"Moderne" Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

[Foxhound31BM]

Die 20 SS-N-19 der Kirov sind zu wenig, um eine CVBG zu plätten; es wäre bei den möglichen Abwehrmassnahmen ein Wunder, wenn auch nur eine Rakete durchkäme. Die Russen wissen das auch und würden entsprechend im Verbund planen.

Das Szenario ist eh Schwachsinn. Von den Kirow's ist nur eine einsatzfähig und von den Iowa's gar keine.

Gehen wir mal 20 Jahre zurück: Die Kirows hätten in Verbänden mit Sowremennij's, Udaloj's und und Oscar II zusammengewirkt. Das wäre schon eine ganz nette Feuerkreft gewesen.

Eine Frage, um wieder auf Iowa vs. Kirov zurückzukommen: Können die Tomahawks der Iowa bewegliche Ziele angreifen?

Eine Anti-Schiffversion BGM-109B gibt es. Bei den Harpoon dürfte es auch klar sein. Wobei man anmerken sollte: beide sind so lahm, das es für die Kirow kein Problem wäre, sie anzuschießen.

[revan]

@Foxhound31BM,

Hehehe, immer wieder witzig dieses "das stammt aus den achtzigern ... "

Kannst gleich bei Phönix anfangen und die Militärparade am 09. Mai kommentieren:

"Das stammt aus den Achtzigern, und das, und das ... Und das da auch ... "

Das meiste was heute in russischen Arsenal rumfliegt stammt aber wirklich aus den Achtzigern der Auftrag für die SSN19 wurde 1969 abgegeben. Die Russen haben sicherlich auch nicht geplant die SSN19 biss 2020 in Lager zu haben sondern da waren sicherlich schon X Nachfolger in Arbeit wie in der UDSSR üblich. Wie du auch weißt halte ich nicht von Journalisten schon gar nicht von solchen die für Boulevard Zeitungen arbeiten und einen SSBN nicht von einen SSN unterschieden können. Wie du weißt bemängele ich grade diese Mentalität und das leugnen das ein Großteil der amerikanischen Ausrüstung auch auf den Stand der 80er ist bzw. damals entwickelt wurde. Aber in Fahle von Aegis muss man sagen das dieses System durchweg und unter großen Aufwand erneuert wurde und weiter verbessert wird.

Zugleich hat man auch in Westen (was unüblich ist) nicht geschlafen, sondern auf die Bedrohung durch Overkill FKs reagiert, sei es bei ECM Gegenmaßnahmen bei Ködern oder bei Lenkwaffen wie ich sagte wurde das ESSM von den mehr als 1000 schon ausgeliefert wurden spezialgegen die Bedrohung SSN-19 entwickelt, also gegen schnell manövrier bare in großer Zahl auftretende FKs, diese Lenkwaffe vollführt Manöver mit biss zu 50G Belastung mehr als eine SSN-19 leistet und kann auch auf sehr kurzer Distanz eigesetzt werden.


Kurz, die ESSM ist schon eine Adäquate Antwort auf die SSN-19 aber bei weiten nicht die einzige neue Abwehrwaffe so hat man auch bei der SM2 nicht geschlafen z.b verfügt die schon in Einsatz befindliche RIM66M Block IIIB über einen zusätzlichen IR Suchkopf was sie immun gegen Gegenmaßnahmen der SSN19 desweiteren wurde auch hier die Ziele1assung weiter verbessert wie auch die Wendigkeit. Aber wie gesagt ist da noch ERAM (SM6) diese ist nochmal eine Komplete Neuauflage der SM2 mit nochmals weit verbesserten Fähigkeiten nun können auch die Daten der E2 zum Abfangen verwendet werden was auch Tieffliegende Ziele wie SSN19 auf Hunderte Kilometer bekämpfbar macht.


Als letzte Verteidigung hat man da noch die RAM Werfer auch diese wurden als Ergänzung oder als Ersatz für die CIWs eigeführt um SSN19 und Co zu begegnen auch hier wurde schon ab Block 1 optimierenden auf die Abwehr von Tieffliegenden Zeile vorgenommen. Also die SSN19 ist gut aber sie muss auch gegen eine massive Abwehr antreten und es gibt weit mehr moderne Abwehr Raketen als es SSN19 gibt und die Kirow muss auch erst zum Schuss kommen den gerade dies ist sehr unwahrscheinlich. Den Namen Flugzeugträger Killer verdient dieses Schiff nicht da zu groß, die Oskar Klasse dagegen schon, diese kann sich verstecken und kommt auch in Reichweite.

Genauso wie die Aegis dazu entwickelt wurde, Waffen wie die SS-N-19 vom Himmel zu holen, wurde die SS-N-19 dafür entwickelt, möglichen Abwehrsystemen bis ins 21. Jahrhundert überlegen zu sein. Die Russen haben nicht nur bis 1990 geplant, sondern waren sich im Klaren, das diese Waffen etwa bis 2020 im Bestand sein würden.

Ja nur das Aegis, permanent weiter entwickelt und ergänzt wird wehrend in Russland die Entwicklung lange auf Sparflamme lieft und kurzzeitig eingestellt war. Das Aegis von 1983 ist kaum mit den von heute noch zu vergleichen was Leistung angeht die Abwehrwaffen erst recht nicht und was die Schwarm Intelligenz der SSN19 angeht so haben selbst wir es nicht geschafft diese zu Serienreife zu bringen, die DARPA arbeitet wie gesagt Aktuell 2009 an sowas und das Westliche Computer Technik russischer weitüberlegen ist darüber brauchen wir uns denke ich nicht zu streiten.



@hunter1

o ein Szenario ist doch nicht realistisch. Man muss schon einkalkulieren, dass die Kirov von Marinefliegern (Backfire mit Antischiffraketen) und SSGN unterstützt würde, um eine CVBG anzugreifen. Die 20 SS-N-19 der Kirov sind zu wenig, um eine CVBG zu plätten; es wäre bei den möglichen Abwehrmassnahmen ein Wunder, wenn auch nur eine Rakete durchkäme. Die Russen wissen das auch und würden entsprechend im Verbund planen.

Dies sicherlich, aber ob eine derartig groß angelegte Operation durchführbar währe selbst zu Zeiten der UDSSR scheiterten Versuche solche Flugkörper Sättigungsangriffe in üben kläglich und die Stärke der RU AF wie der russischen marine hat seit damals erheblich Federn gelassen. Auch wartet die CVN Gruppe nicht Seelenruhig darauf das der Russe kommt sondern würde alles daran setzen Luft und See weiträumig zu überwachen. Da währe ein einzelnes Schiff mit einer kleine Begleitgruppe wenigsten nicht so leicht zu lokalisieren wie die gesamte russische Pazifikflotte wie alle Bomber der Region. Eine derartig massive Operation würde auffallen und selbst wenn nicht so müsste die Koordination noch funktionieren und die hat biss her nie funktioniert die letzte Übung dieser Art zur Zeiten der UdSSR endete in einer Blamage damals fanden die Bomber ihre Ziele nicht von Irrten übern Meer um her.

Eine Frage, um wieder auf Iowa vs. Kirov zurückzukommen: Können die Tomahawks der Iowa bewegliche Ziele angreifen?

Also das kommt auf die Version an, moderne Tomahawks können bewegliche Ziele auch Seeziel angreifen, die UGM-109E wird momentan zum Vollwertigen Seezielflugkörper umgerüstet. Diese Version ist dann sogar mehr Drohne als Marschflugkörper so kann sie Zielgebiete Selbständig absuchen oder mehrere Stunden in der Luft verbringen und mit einer Reichweite von über 1700 Kilometern ist sie auch nicht grad ohne.



@Foxhound31BM,

Das Szenario ist eh Schwachsinn. Von den Kirow's ist nur eine einsatzfähig und von den Iowa's gar keine.

Gehen wir mal 20 Jahre zurück: Die Kirows hätten in Verbänden mit Sowremennij's, Udaloj's und und Oscar II zusammengewirkt. Das wäre schon eine ganz nette Feuerkreft gewesen.

Ja vor 20 Jahre, wir reden von heute und darstellt sich die Lage so dar das das Scenario Kirow gegen CVN Gruppe realistisch währe, die Chance währen aber sehr gering.

Eine Anti-Schiffversion BGM-109B gibt es. Bei den Harpoon dürfte es auch klar sein. Wobei man anmerken sollte: beide sind so lahm, das es für die Kirow kein Problem wäre, sie anzuschießen.

Wie ich auch schrieb lässt sich auch die UGM-109E zum FK schnell umrüsten, was ihre Wirkung angeht so soll sie offiziell große Kampfschiffe zerstören, das bedeutet das man sich schon ausrechnet das man eine Kirow damit versenken könnte was ich aber auch nicht glaube.

Aber mal ein Szenario eine UGM-109E fliegt in eine Zielgebiet umher und wird abgeschossen von der Kirow aus Selbstschutz schon weiß die CVN Gruppe wo das geschah da Zweiwegskommunikation und startet alle Kampfflugzeuge und die Kirow ist danach mause tot.

[Foxhound31BM]

Das meiste was heute in russischen Arsenal rumfliegt stammt aber wirklich aus den Achtzigern der Auftrag für die SSN19 wurde 1969 abgegeben.

Ja, mein Gott, guck mal wann die ersten Überlegungen zum Eurofighter kamen und wann er einsatzfähig war. Darüber hätte man einen Film drehen können: Die unendliche Geschichte

Die Russen haben sicherlich auch nicht geplant die SSN19 biss 2020 in Lager zu haben sondern da waren sicherlich schon X Nachfolger in Arbeit wie in der UDSSR üblich.

Der Nachfolger ist die P-800 Onkis oder auch Jakhont (SS-N-26 Strobile) Ein bissel weniger Reichweite, dafür in der Luft noch giftiger. Meinem Wissen nach, wird die Admiral Nakhimow gerade damit ausgerüstet.

Tatsache ist folgende: Von der Kirow-Klasse waren sechs Schiffe geplant, von der Oscar II-Klasse sogar 20. Das Programm wurde 1980 bis 2006 veranschlagt, was bei der Baudauer von bis zu sechs Jahren pro Schiff durchaus realistisch gewesen wäre. Aber dann kamen ja Gorbi und Boris. Gorbi hat den Anfang vom Ende gebracht und Boris hat's mit Wodka begossen - und nicht zu knapp, wie wir wissen. Die P-700 wäre also sicher bis 2020 im Einsatz gewesen; Die Kirow's sind für mindestens 30 Jahre Dienstzeit ausgelegt, die Oscar II ebenfalls.

und die Kirow muss auch erst zum Schuss kommen den gerade dies ist sehr unwahrscheinlich. Den Namen Flugzeugträger Killer verdient dieses Schiff nicht da zu groß

Nun, heutzutage vielliecht nicht mehr. In den Achtzigern hätte man mit CVBG's allerdings den Boden aufgewischt. Und ich denke mal, mit einer entsprechenden Umrüstung auf die Oniks, wird das auch wieder möglich sein.

und was die Schwarm Intelligenz der SSN19 angeht so haben selbst wir es nicht geschafft diese zu Serienreife zu bringen, die DARPA arbeitet wie gesagt Aktuell 2009 an sowas und das Westliche Computer Technik russischer weitüberlegen ist darüber brauchen wir uns denke ich nicht zu streiten.

Rate mal, auf was die DARPA zurückgreift. Auf Erfahrungen mit den SS-N-22, die Mitter der Neunziger an die USA verscherbelt wurden. Die Russen waren bei Antischiff- und Flugabwehrraketen schon immer vorn. Und das mit der "Intelligenz" ist nun weißgott nüscht neues. 2003 haben die Russen beim Herbstmanöver oben vor Seweromorsk 18 P-700 und P-500 (ohne Gefechtskopf) auf die Petr Welikij und die Admiral Kuznetsow losgelassen. Das ganze Manöver hat keine 20 Minuten gedauert. Am Ende konnte man eine einzige P-500 abschießen, der Rest kam durch den Abwehrschirm. Mann kann von Glück reden, das die Dinger so programmiert waren, das sie 500 Meter vorm Ziel ins Wasser stürzten, sonst wäre das die größte Selbstversenkung seit Scapa Flow geworden ... Die entwickeln nämlich bei dem Speed auch ohne Gefechtskopf einen mächtigen Bumms beim Aufschlag.

(Da gibt's diese nette Geschichte vom Friendly Fire auf die Marshal Ustinow. War so um 1995 herum. Eine P-700 von einem Oscar II ist ohne Gefechtsteil auf's Deck geknallt und hat den hinteren Mast samt Radar in die Barentssee gefegt)

Dafür sie jetzt ein Stück hinterherhinken, können wir uns bei Wodka-Boris bedanken. Unterschätzen würde ich die Geräte trotzdem nicht. Im übrigens muss man einen Träger nicht versenken. Wenn so ein Brocken erst kampfunfähig geschossen wurde, dauert es zwei Jahre, bis er wieder einsatzfähig ist.

Aber mal ein Szenario eine UGM-109E fliegt in eine Zielgebiet umher und wird abgeschossen von der Kirow aus Selbstschutz schon weiß die CVN Gruppe wo das geschah da Zweiwegskommunikation und startet alle Kampfflugzeuge und die Kirow ist danach mause tot.

Träum weiter. Gehen wir mal von der Petr Welikij aus:

12 Achtfachstarter für SA-N-20 (96 Raketen), Reichweite 120 km
16 Achtfachstarter für SA-N-9 (192 Raketen), Reichweite 15 km
2 Doppelstarter für SA-N-4 (40 Raketen), Reichweite 15 km
6 Flugabwehrkomplexe Kortik mit je zwei 30-Millimeter-Gatling und 256 Raketen SA-11, Reichweite 8 km

Wenn du da mit F/A-18 und Harpoon kommst, biegt sich das ganze Schiff vor Lachen ... Da braucht schon F-22A und AGM-158. Nur blöd, das die Kombination unmöglich ist, vom Flugzeugträger aus und sowieso.

So, und weil ich jetzt viel zu faul bin, diesem Roman weiter zu beantworten, hau ich mir eine Pizza in den Ofen und gucke dann Star Wars.

[Nasenbaer]

Eine Frage, um wieder auf Iowa vs. Kirov zurückzukommen: Können die Tomahawks der Iowa bewegliche Ziele angreifen?

Die Seezielvariante der Tomahawk hatte im wesentlichen die Elektronik der Harpoon + Kurskorrektur über Funk (Das hatte die Harpoon damals noch nicht). Alle Seezieltomahawks wurden nach dem Kuwait-Krieg zur Landzielvariante umgebaut.

[spooky]

ich halte diese ganzen geschichten zu den ganzen p-700 "features" auch für etwas übertrieben.
- ein verhalten wie geschildert setzt zunächst mal ein gemeinsames lagebild voraus wenn es effektiv sein soll. das ist aber für sich genommen schon nicht ganz trivial.
- das verhalten ziele der reihe nach mit absteigender priorität anzugreifen setzt eine sogenannte streaming attack voraus. dabei findet dann aber keinerlei sättigung der verteidigungssysteme statt denn die ashm kommen schön nacheinander herein. für eine sättigung versucht man möglichst viele ashm möglichst gleichzeitig (möglicherweise noch aus unterschiedlichen richtungen) im ziel zu haben.
- wie wird die priorität eines zieles bestimmt? anhand des radarechos? dann landen die ashm möglicherweise in der größten decoy-wolke oder vielleicht auch im versorger statt im träger. eine echte ziel identifizierung kann eigentlich nur mit iir-sensoren erfolgen.
- wie erkennt man ob ein ziel erfolgreich bekämpft wurde? selbst ein 7t ashm läßt einen träger bei einem treffer nicht "verschwinden". es gibt also garkeine zuverlässige möglichkeit zu entscheiden ob das vermeindlich höchst-priore ziel erfolgreich bekämpft wurde oder nicht.

und sowas wie täuschkörper auszustoßen bei m1,5 oder gar m2,5 dürfte nicht allzu viel sinn machen vorallem nicht wenn das ziel vor dem ashm liegt und über ein sehr starkes und modernes radarsystem verfügt.

das mit den 18 p-700 auf die petr welikij und die admiral kuznetsov zeigt (falls es denn überhaupt so stattgefunden hat) doch nur das die abwehrsysteme dieser schiffe nicht effizient sind. die müssen doch 60 oder vielleicht 100 sams abgefeuert haben und bringen es dann auf genau einen abschuss? oder wollte man munition sparen und hat nur 1 oder 2 sams gestartet?
und wer programmiert einen überschall-ashm so das er nur 500m vor dem schiff ins meer stürzt wenn doch überall kolportiert wird das ein später abschuss eines solchen monsters immer noch dazu führen kann das das schiff getroffen wird. da ist doch ein fehler in der logik.


ich halte überschallschnelle ashm durchaus für erfolgreich bekämpfbar wenn man eine moderne wirkkette besitzt. aber dazu gehören dann natürlich neben den sehr agilen sam's auch sehr leistungsfähige radarsysteme und ein automatisches füwes. wie sowas aussehen kann sieht man dann bei f-124, lcf, type 45 und co.
die große gefahr bei überschallschnellen ashm ist nicht die bekämpfungswahrscheinlichkeit sondern das kleine zeitfenster in dem man supersonic seaskimmer bekämpfen kann. diesem muss man durch eine möglichst automatisierte wirkkette begegnen.

[revan]

Ja, mein Gott, guck mal wann die ersten Überlegungen zum Eurofighter kamen und wann er einsatzfähig war. Darüber hätte man einen Film drehen können: Die unendliche Geschichte

Wir reden hier nicht über die Europäer sondern über Amerika, zwar auch nicht grad schnell aber auch nicht so krass wie Europa. Alle Neuerungen zu Abwehr von den ich sprach sind schon in der Auslieferung oder in Dienst und werden weiter verbessert und dies erfolgten ab den 2000er Jahren, also in den letzten 9 Jahren.

Der Nachfolger ist die P-800 Onkis oder auch Jakhont (SS-N-26 Strobile) Ein bissel weniger Reichweite, dafür in der Luft noch giftiger. Meinem Wissen nach, wird die Admiral Nakhimow gerade damit ausgerüstet.

Tatsache ist folgende: Von der Kirow-Klasse waren sechs Schiffe geplant, von der Oscar II-Klasse sogar 20. Das Programm wurde 1980 bis 2006 veranschlagt, was bei der Baudauer von bis zu sechs Jahren pro Schiff durchaus realistisch gewesen wäre. Aber dann kamen ja Gorbi und Boris. Gorbi hat den Anfang vom Ende gebracht und Boris hat's mit Wodka begossen - und nicht zu knapp, wie wir wissen. Die P-700 wäre also sicher bis 2020 im Einsatz gewesen; Die Kirow's sind für mindestens 30 Jahre Dienstzeit ausgelegt, die Oscar II ebenfalls.

Na ja das ist nicht passiert damals hatten wir auch die Flotte der 600 Schiffe und währe es noch weiter gegangen die Flotte der 1000 Schiffe. Aber nun müssen wir uns auch mit nur knapp 300 Schiffe begnügen und der Russe mit noch weniger, was ich sicherlich nicht betrauern werde, kurz das ob zählt hier nicht sondern die Realität und die stellt sich so dar das die Kirow Klasse (Peter der Große) aus einen Schiff momentan besteht und auch so das dieses Schiff nun mal kein CVN Killer ist.


Einfach weil es erstens kaum in die Nähe einer CVN Gruppe gelangen würde da es Überwasser schwimmt und riesen groß ist, was es zu einen exponierten Ziel in einen Krieg machen würde. Zweitens hat der Westen gerade die USN massive Mittel darauf verwendet seine Abwehrsysteme gegen die Bedrohung Super FK der Klasse SSN19 oder auch SSN26 zu begegnen die Technik ist dabei Solide und mehr schichtig und erprobt bzw. über Jahrzehnte hinweg verbessert worden.


Der Verbund aus mehrere Aegis Schiffen die mit ESSM, SM2 und SM6 ausgerüstet die von modernen Frühwarnsystemen wie E2C und nun auch D mit Daten versorgt werden genau wie die enorme Anzahl an Abfangraketen des genannten Typs wie die starken ECM Systeme und die Nachbereichsverteidigung aus RAM und CIWS machen eine CVN Gruppe ziemlich unverwundbar gegen einen Angriff durch die Kirow Klasse.


Man darf nicht vergessen das Aegis auch dazu gedacht war richtigen Flugkörpersättigungsangriffen zu wiederstehen die weit über die Möglichkeiten der heutigen russischen Marine liegen . Auch hat sich seit 1985 verdammt viel getan bei Abwehr und Zuverlässigkeit und gerade bei der EDV Technik genau wie bei den ECM Systemen.


Wie ich schon schrieb betrug die Zuverlässigkeit in Kampfeinsatz in Jom Kippur Krieg gegen die damaligen modernen FK aus russischer Produktion 100% von über 60 abgeschossenen Exemplaren trafen nur ihr Ziel. Ich behaupte zwar nicht das dies auch heute so währe aber ausschließen würde ich so etwas in keinster Weise den man kennt russische FK Systeme schon seit 15 Jahren, Stichwort SSN22 Einkauf und sicherlich noch die ein oder andere Ukrainische Info.

Rate mal, auf was die DARPA zurückgreift. Auf Erfahrungen mit den SS-N-22, die Mitter der Neunziger an die USA verscherbelt wurden. Die Russen waren bei Antischiff- und Flugabwehrraketen schon immer vorn. Und das mit der "Intelligenz" ist nun weißgott nüscht neues.

Quelle ? Nein in ernst davon ist mir rein Garnichts bekannt, also das die DARPA auf Russischer EDV Technik aus den Kalten Krieg zurückgreifen muss die schon der damaligen Westlichen um 10 Jahre hinterher hinkte.

2003 haben die Russen beim Herbstmanöver oben vor Seweromorsk 18 P-700 und P-500 (ohne Gefechtskopf) auf die Petr Welikij und die Admiral Kuznetsow losgelassen. Das ganze Manöver hat keine 20 Minuten gedauert. Am Ende konnte man eine einzige P-500 abschießen, der Rest kam durch den Abwehrschirm. Mann kann von Glück reden, das die Dinger so programmiert waren, das sie 500 Meter vorm Ziel ins Wasser stürzten, sonst wäre das die größte Selbstversenkung seit Scapa Flow geworden ... Die entwickeln nämlich bei dem Speed auch ohne Gefechtskopf einen mächtigen Bumms beim Aufschlag.

Sehr interessant, aber die Petr Welikij ist kein Aegis Zerstörer auch wenn es damals wohl das S300 einsetzte was übrigens nach Aussage von einigen russischen Soldaten bei Übungen gegen eigene ECM Kräfte also Russische ECM System so schlecht abschnitt das sich die große Enttäuschung breit machte wie blanke Angst da diese weit hinter der Leistung einer F18G stehen.

Dafür sie jetzt ein Stück hinterherhinken, können wir uns bei Wodka-Boris bedanken. Unterschätzen würde ich die Geräte trotzdem nicht. Im übrigens muss man einen Träger nicht versenken. Wenn so ein Brocken erst kampfunfähig geschossen wurde, dauert es zwei Jahre, bis er wieder einsatzfähig ist.

Kommt auf den Schaden an, aber selbst wenn währe dies kein Beinbruch solange der Kahn nicht sinkt. Wir haben 11 CVN und noch etliche Träger als Museumsschiffe oder in der Reserve daher gehen den Russen Ähre die Schiffe aus als ein träger ist zwar ein Verlust aber es ändert nichts dran das man sich dennoch durchsetzt.

Träum weiter. Gehen wir mal von der Petr Welikij aus:


12 Achtfachstarter für SA-N-20 (96 Raketen), Reichweite 120 km
16 Achtfachstarter für SA-N-9 (192 Raketen), Reichweite 15 km
2 Doppelstarter für SA-N-4 (40 Raketen), Reichweite 15 km
6 Flugabwehrkomplexe Kortik mit je zwei 30-Millimeter-Gatling und 256 Raketen SA-11, Reichweite 8 km

Wenn du da mit F/A-18 und Harpoon kommst, biegt sich das ganze Schiff vor Lachen ... Da braucht schon F-22A und AGM-158. Nur blöd, das die Kombination unmöglich ist, vom Flugzeugträger aus und sowieso.

Soll ich etwa lachen oder willst du mir grad ernsthaft weiß machen das du mit nur einen Schiff 60 oder mehr moderne Kampfflugzeuge wegfegen willst ? Hast du dir überlegt was für eine Feuerkraft hinter 60 Modernen Kampfflugzeugen steckt ? Da fliegen nicht nur die F18E/F sondern auch die F18G und in Zukunft die F35 mit diese haben nicht nur eine monströse Waffen Kapazität sondern auch massive ECM Fähigkeiten. Kurz die Kirow ist nach der Nummer nur ein völlig zersprengtes Trümmerfeld alles andere währe schlicht absurd.


Und was Abstandswaffen angeht, ich glaube kaum das jemand auf der Kirow noch lacht wenn 60 oder mehr HARMs, Harpoons, JSOW, JASSM auf einmal angerauscht kommen und dann noch wen dies nicht Reich weitere Jäger die einen mit JDAMs eindecken also dies reicht aus um nicht nur die Kirow zu killen sondern gleich auch alle Begleitschiffe die nicht Unterwasser liegen mit.


Wieso denkst du den hat die USN selbst in Kalten Krieg keine Bestrebungen Unternomen Overkill FKs und massive FK Kreuzer und Zerstörer zu bauen? Dies lag sicherlich nicht an mangelnden Geld oder Technik. Die Kampfkraft eines Flugzeugträgers übertrifft die aller sonstigen Überwasserschiefe bei weiten und jede Luftabwehr kann gesättigt gestört und ausgeschaltet werden von Flugzeugen und jeder CVN hat verdammt viele davon zur Hand.


Daher ist es gut möglich das man überhaupt keine Verluste erleidet, bei der Versenkungsparty und selbst wenn stehen diese in keine Verhältnis zu den einer gesunkenen Kirow. Ein Flugzeug ist kein FK sondern eine Plattform für Abstandswaffen und zugleich auch ECM Plattform.


Geht man nach deiner Logik, so braucht man Fünf DDG51 um die gesamte Russische Luftwaffe zu vernichten ohne dabei in Schwitzen zu kommen, da jeder DDG51 ja theoretisch 96 SM6 oder 384 ESSM tragen kann also bei reiner Bewaffnung würde dies bedeuten das Fier DDG51 384 SM6 oder 1536 ESSM abfeuern könnten.


SM6 (Reichweite 280 Kilometer+)

SM2 (Reichweite 200 Kilometer+)

ESSM (50 biss 100 Kilometer)



Ne in ernst, sowas entbehrt jeder logischen Grundlage, in der Realität würden wohl schon 8 F18E und 2 F18G locker ausreichen um ein großes einzelnes Schiff sicher zu versenken.

Wenn du da mit F/A-18 und Harpoon kommst, biegt sich das ganze Schiff vor Lachen ... Da braucht schon F-22A und AGM-158. Nur blöd, das die Kombination unmöglich ist, vom Flugzeugträger aus und sowieso.

Dann ziehen eher alle an Bord die Schwimmwesten an und sprechen ihr letztes Gebet, trifft nur eine Harpoon ein Waffen Magazin ist die Kampfkraft erheblich reduziert treffen mehrere ist das ein Missionskill und nach dem man noch einige JDAMs oder einige JASOWs kassiert hat geht es zu den Fischen.

ich halte diese ganzen geschichten zu den ganzen p-700 "features" auch für etwas übertrieben.
- ein verhalten wie geschildert setzt zunächst mal ein gemeinsames lagebild voraus wenn es effektiv sein soll. das ist aber für sich genommen schon nicht ganz trivial.
- das verhalten ziele der reihe nach mit absteigender priorität anzugreifen setzt eine sogenannte streaming attack voraus. dabei findet dann aber keinerlei sättigung der verteidigungssysteme statt denn die ashm kommen schön nacheinander herein. für eine sättigung versucht man möglichst viele ashm möglichst gleichzeitig (möglicherweise noch aus unterschiedlichen richtungen) im ziel zu haben.
- wie wird die priorität eines zieles bestimmt? anhand des radarechos? dann landen die ashm möglicherweise in der größten decoy-wolke oder vielleicht auch im versorger statt im träger. eine echte ziel identifizierung kann eigentlich nur mit iir-sensoren erfolgen.
- wie erkennt man ob ein ziel erfolgreich bekämpft wurde? selbst ein 7t ashm läßt einen träger bei einem treffer nicht "verschwinden". es gibt also garkeine zuverlässige möglichkeit zu entscheiden ob das vermeindlich höchst-priore ziel erfolgreich bekämpft wurde oder nicht.

und sowas wie täuschkörper auszustoßen bei m1,5 oder gar m2,5 dürfte nicht allzu viel sinn machen vorallem nicht wenn das ziel vor dem ashm liegt und über ein sehr starkes und modernes radarsystem verfügt.

das mit den 18 p-700 auf die petr welikij und die admiral kuznetsov zeigt (falls es denn überhaupt so stattgefunden hat) doch nur das die abwehrsysteme dieser schiffe nicht effizient sind. die müssen doch 60 oder vielleicht 100 sams abgefeuert haben und bringen es dann auf genau einen abschuss? oder wollte man munition sparen und hat nur 1 oder 2 sams gestartet?
und wer programmiert einen überschall-ashm so das er nur 500m vor dem schiff ins meer stürzt wenn doch überall kolportiert wird das ein später abschuss eines solchen monsters immer noch dazu führen kann das das schiff getroffen wird. da ist doch ein fehler in der logik.

Kann ich auch so 1 zu 1 übernehmen, da ich spooky hier voll und ganz zustimme.

ich halte überschallschnelle ashm durchaus für erfolgreich bekämpfbar wenn man eine moderne wirkkette besitzt. aber dazu gehören dann natürlich neben den sehr agilen sam's auch sehr leistungsfähige radarsysteme und ein automatisches füwes. wie sowas aussehen kann sieht man dann bei f-124, lcf, type 45 und co.
die große gefahr bei überschallschnellen ashm ist nicht die bekämpfungswahrscheinlichkeit sondern das kleine zeitfenster in dem man supersonic seaskimmer bekämpfen kann. diesem muss man durch eine möglichst automatisierte wirkkette begegnen.

Wobei man hier auch sehr viel mit der Frühwarnung anstellen kann, z.b kann die SM6 die Daten der E2D verwenden und anfliegende FKs schon auf BVR Reichweite zu vernichten. So das man das meiste schon bevor es in die letzte Phase geht zerstören kann, problematisch wird es erst ab hyperschall waffen oder noch schlimmer ASBMs, dann hilft nur noch SM3.

[Foxhound31BM]

das mit den 18 p-700 auf die petr welikij und die admiral kuznetsov zeigt (falls es denn überhaupt so stattgefunden hat) doch nur das die abwehrsysteme dieser schiffe nicht effizient sind. die müssen doch 60 oder vielleicht 100 sams abgefeuert haben und bringen es dann auf genau einen abschuss? oder wollte man munition sparen und hat nur 1 oder 2 sams gestartet?

Die Abwehrsysteme dieser Schiffe, vor allem die Kortik-Systeme, sind dafür ausgelegt, Harpoon, Tomahawk und Exocet runterzuholen die speedmäßig nicht gerade Leuchten sind. Mehr war nicht nötig, weil die NATO nichts anderes hatte. Ist ja auch kein Wunder, das man gegen die eigenen Raketen mit wehenden Fahen untergeht.

Da fliegen nicht nur die F18E/F sondern auch die F18G und in Zukunft die F35 mit diese haben nicht nur eine monströse Waffen Kapazität sondern auch massive ECM Fähigkeiten.

Pass mal auf, bis die F-35 im Geschwaderdienst steht, könnten die Russen die Kirow-Klasse nochmal bauen. Stealth ist die auch nicht so richtig, nur gegen X-Band. Die russischen SAM-Radare arbeiten auf I/J-Band und anderen Frequenzbereichen.

Was die F/A-18E/F und G angeht: Taktische Gegebenheiten sind Nebensachen wenn du gegen ein Schiff in den Kampf ziehst, das für jedes Trägerflugzeug 4,1 Lang-/Mittelstrecken-SAM'S und 3,2 Kurzstreckenraketen auf Lager hat.

Was das Jammen angeht, magst du recht haben. Nur haben das 64N6 und das MR-360 eine gewaltige Sendeleistung. Wenn du da nicht acht oder zehn Prowler mitnimmst, wirst du bestenfalls den EloKa-Offizier ein bisschen ärgern, aber kaum ein entscheidender Faktor sein.

Außerdem solltest du dir im Klaren sein, das eine Kirow trotz ihrer Möglichkeiten nie alleine operiert.

[Nasenbaer]

Die Abwehrsysteme dieser Schiffe, vor allem die Kortik-Systeme, sind dafür ausgelegt, Harpoon, Tomahawk und Exocet runterzuholen die speedmäßig nicht gerade Leuchten sind. Mehr war nicht nötig, weil die NATO nichts anderes hatte. Ist ja auch kein Wunder, das man gegen die eigenen Raketen mit wehenden Fahen untergeht.

Das kann man auch genau anders herum sehen. Schiffsbekämpfung hat bei der NATO nie hohe Priorität gehabt, weil die vorhandenen Waffen mehr als ausreichen. Es ist ja nicht so, daß die Technologie im Westen nicht da ist. Die HARM und Standard als Unterstützung der Harpoon ignorierst Du komplett.

Was die F/A-18E/F und G angeht: Taktische Gegebenheiten sind Nebensachen wenn du gegen ein Schiff in den Kampf ziehst, das für jedes Trägerflugzeug 4,1 Lang-/Mittelstrecken-SAM'S und 3,2 Kurzstreckenraketen auf Lager hat.

Jedes Trägerflugzeug kann 4 Flugkörper pro Einsatz tragen. Damit wären die Langstrecken-SAMs schon gesättigt. Aber ich bezweifle, daß die Kirovs genug Zielbeleuchter haben, um alle SAMs gleichzeitig zu steuern.

Außerdem solltest du dir im Klaren sein, das eine Kirow trotz ihrer Möglichkeiten nie alleine operiert.

Die Pjotr Welikij war in letzter Zeit häufiger in Begleitung eines einzigen Zerstörers unterwegs, z.B. in Venezuela.

[spooky]

Die Abwehrsysteme dieser Schiffe, vor allem die Kortik-Systeme, sind dafür ausgelegt, Harpoon, Tomahawk und Exocet runterzuholen die speedmäßig nicht gerade Leuchten sind. Mehr war nicht nötig, weil die NATO nichts anderes hatte. Ist ja auch kein Wunder, das man gegen die eigenen Raketen mit wehenden Fahen untergeht.

und aus welchem grund macht man dann solche tests?
und wieso werden dann bei den meisten russischen flugabwehrsystemen (see) eine mindestzielhöhe von 5 m, bei vielen systemen sogar 10 m angegeben? weil die unterschallschnellen ashm auf 3m oder noch weniger anfliegen?
und das russland mittlerweile bei weitem nicht mehr alleine im besitz von überschallschnellen ashm ist, sollte dir auch bekannt sein.

Stealth ist die auch nicht so richtig, nur gegen X-Band. Die russischen SAM-Radare arbeiten auf I/J-Band und anderen Frequenzbereichen.

i/j-band ist x/ku band ...

mit welchem radarsystem will man eigentlich sehr tieffliegende ashm erfassen wenn man doch alles auf diesen bedarf zugeschnitten hat?
mal als denkanstoß: die us-navy sieht selbst bei den spy-1 aegis schiffen eine lücke was die frühzeitige erfassung von sehr tief fliegenden zielen angeht und reagiert darauf mit dem einrüsten der an/spq-9b systeme (x-band/1s updaterate).

@nasenbaer: bei genau zwei systemen die beide maximal 90° abdecken können kann man eine sättigung hier leicht über einen simultanen angriff aus 3 oder 4 richtungen herbeiführen.

[revan]

@Foxhound31BM

Die Abwehrsysteme dieser Schiffe, vor allem die Kortik-Systeme, sind dafür ausgelegt, Harpoon, Tomahawk und Exocet runterzuholen die speedmäßig nicht gerade Leuchten sind. Mehr war nicht nötig, weil die NATO nichts anderes hatte. Ist ja auch kein Wunder, das man gegen die eigenen Raketen mit wehenden Fahen untergeht.

Bzw. es nie für nötig hielt eigene Systeme dieser Klasse zu entwickeln da man CVNs mit Flugzeugen hatte und auch die billigen Harpoons wohl noch als ausreichend erachtet werden die Russische Abwehr zu überwinden.

Pass mal auf, bis die F-35 im Geschwaderdienst steht, könnten die Russen die Kirow-Klasse nochmal bauen. Stealth ist die auch nicht so richtig, nur gegen X-Band. Die russischen SAM-Radare arbeiten auf I/J-Band und anderen Frequenzbereichen.

Was die F/A-18E/F und G angeht: Taktische Gegebenheiten sind Nebensachen wenn du gegen ein Schiff in den Kampf ziehst, das für jedes Trägerflugzeug 4,1 Lang-/Mittelstrecken-SAM'S und 3,2 Kurzstreckenraketen auf Lager hat.

Pass du mahl auf, bei euren eigenen Manövern versagten eure S300 Systeme kläglich gegen eure stark veralteten ECM Systeme. Das jede F18 ein eigenes ECM System bzw. Gegenmaßnahmenpacket hat und die F18G weit weiter ist als ein Powler musst du auch einsähen. Ich hätte mehr erwartet las derartige Selbstüberschätzung, währe die Abwehr von Flugzeugen so leicht dann gebe es Heute keine Träger mehr sondern nur noch DDGs mit Aegis. Wen die Kirow in so einen Scenario ein oder zwei Abschüsse erzielt kann sie schon glücklich sein bevor sie zu den Fischen wandert, wie ich sagte solltest du mal darüber nachdenken warum der Westen keine Super FK entwickelte und keine Raketenkreuzer ? Hast du dich vielleicht mal gefragt warum die meisten Westlichen Schiefe in Vergleich zu den russischen derartig schwach bewaffnet sind und sich alles nur auf die Defensive Beschränkt ? Das Motiv ist einfach den man hat Flugzeugträger und damit permanent Flugzeuge als offensiv Plattform zu Verfügung und daher sind Träger Gruppen an sich nur mit eigenen Trägergruppen oder ASBMs effektiv zu bekämpfen.

Du hast selbst vorhin erzählt das die Kirow nicht in der Lage war bei diesen zweigfehlhaften Test wo die SSN19 zu Einsatz kam mehr als eine SSN19 abzuschießen. Eine SSN19 ist in Prinzip so schnell wie ein Flugzeug, nur das es nicht so Überlebensfähig und so vielseitig ist, es kann nicht so viele Manöver fliegen noch kann es Abstandswaffen abfeuern noch starke Gegenmaßnahmen vorweisen.

Also wenn die Kirow nur eine SSN19 von 17 abschießen konnte, wie soll es dann bei 30 oder 60 modernen Kampfflugzeugen funktionieren die ihre Abstandswaffen schon aus der Entfernung (100-200 Kilometer) ausklinken oder in verschieden Höhenlagen von allen Seiten mit Gleitbomben ab einen Abstand von 30 Kilometern angreifen bei SDB aus großer Höhe auch 100 Kilometer. Man kann diese Sache noch lustiger gestallten wenn einige der Flugzeuge auch noch HARMs zur gleichen Zeit zb. die AGM88E abfeuern und die Kirow auch noch um ihre Radare fürchten muss.

Selbst wenn die Raketen der Kirow 100% Zuverlässigkeit haben, bei unseren bin ich von 20% biss 30% ausgegangen ist die Abwehr ab 20 Abstandswaffen überfordert und in schlimmsten Fahle muss man das Schieff sättigen, 60 F18 könne theoretisch 240 Abstandswaffen von Typ Harpoon tragen oder 1080 SDBS. In erst so viele Lenkwaffen, hat kein Flugzeugträger in Hangar aber das braucht man auch nicht wenn nur ein Bruchteil davon locker reicht um Kirow und Co. zu versenken.

Außerdem solltest du dir im Klaren sein, das eine Kirow trotz ihrer Möglichkeiten nie alleine operiert.

Ja aber durch solltest dir in klaren sein das gegen 60 anfliegende voll bewaffnete Kampfflugzeuge auch alles was sonst noch so mit fährt platt macht und zwar in de ersten Wähle und selbst wenn nicht dann in der zweiten oder dritten entkommen kann die Kirow und Begleitung nicht.



Flugzeuge lassen sich wen sie massiv aufträten nur durch eigene Flugzeuge abwehren, einzelne auch durch eine massive Luftabwehr aber ganze Geschwader mit Sicherheit nicht. Mal ein Szenario wie leicht man die Kirow auch mit nur 8 F18E und 2 F18G versenken würde jede. Die F18G fliegen als Begleitschutz und schützen die F18E gegen mögliche Langstrecken Raketen, während die 8 F18 angreifen ab eine Abstand von mehr als 100 Kilometern klinken die 8 F18 sagen wir 12 HARM E (Stealthy) und 24 Harpoons aus. Während die HARMs auf die Radare zufliegen steuern die Harpoons in Tiefflug die Kirow an. Die Kirow verliert die Radare durch direkte Treffer oder schaltet sie ab und kassieren die Harpoons dafür. Was dann noch schwimmt kann in der zweiten Wähle mit JDAMs in Stücke gesprengt werden, aber zwei oder drei Harpoons an der richtigen Stelle bedeuten so oder so das Ende für die Kirow. Ja das Leben ist nicht immer schön und Russische Technik ist auch nicht von Himmel gefallen, Amerikanische auch nicht, aber das habe ich nie behauptet.


Nachtrag zu Westlichen Seeziel FKs:



Wie man weiß besteht der Großteil der westlichen FKs bzw. der NATO Seeziel FKs sind Unterschall Flugkörper sprich Harpoon und co. aber diese sind keinesfalls so schlecht wie man gerne tut. Ein kleiner Flugkörper der bei 3 biss 2 Meter Höhe angeflogen kommt und dabei nur eine geringe Signatur in IR wie auch RCS aufweist wird von schlechterer Nachbereichsverteidigung sehr viel später entdeckt und bekämpft als ein riesiges wie ein Weihnachtsbaum in IR wie Radar leuchtendes Geschoss aller SSN19.

Auch sind Seeziel FKs wie Harpoon leichter und weniger komplex, also billiger und können so in viel größerer Zahl abgefeuert werden als FKs wie SSN19 von den selbst die Kirow nur 20 Stück hat. eine F18E/F kann z.b alleine Fier Harpoons tragen und mit Überschallgeschwindigkeit na jeden beliebigen Punkt zum Einsatz bringen. Da der Westen wenigstens zur See mit keinen Gegner in der Luft zu rechnen braucht hat er das Monopol auf Flugzeuggestützter Kriegsführung und Frühwarnung.
Russland hat ein kleinen Flugzeugträger die USA 11 Superträger und noch etliche in Reserve während die Russen maximal 33 Kampfflugzeuge zu Einsatz bringen könnten kann jeder US Träger biss zu 90 einsetzen und das mit AWACS Unterstützung. Kurz um überhaupt eine Chance zu haben müssen die Russen diesen enormen Vorteil wenigstens durch Improvisation begegnen sprich Super Fks und massiv bewaffnete Schiffe.



Ob das aber etwas bringt sei dahin gestellt den der Westen hat enorme Geldsummen in Effizientere FKs Abwehr investiert um genau dieser Russischen Antwort die Asymmetrisch ist zu begegnen. Schaut man sich SM6, SM2, ESSM, Aster 15 und 30 an genau wie RAM und die MDG351 an genau wie die modernen Aegis EDV Systeme so muss man einsehen das die Russen hier hoffnungslos unterlägen sind.


Auch kann die USN sehr viele Waffen auch gegen See Ziele einsetzen die nicht direkt FKs sind, z.b die HARM von den jede F18E/f biss zu 6 tragen kann oder die SM2 selbst diese hat in einigen Versionen auch ein Angriffsmodus gegen Seeziele die Reichweite beträgt dabei 200 Kilometer. Aber nicht nur das auch das JSOW mit einer 130-300 Kilometer großen Reichweite von geringen RCS auch fier pro F18E/F oder das weit leistungsfähigere JASSM auch Stealth und mit einer riechweite von 400 biss gar 900 Kilometer in der ER Version.


Hinzu kommen noch billige Alternativen wie SDB II mit 23 - 130 Kilometer Reichweite jäh nach abwurfhöhe und das schwerere JDAM all diese Waffen findet man auf einen CVN zu genüge, auf kurzer Distanz 70 Kilometer kann auch weitreichende Kanonenmunition verschossen werden.

Kurz so rosig sieht es auch bei den Offensivwaffen für die Russen nicht aus wenn man genauer hin sieht.

[Monti]

EIN Kirov zu versenken sollte wohl für eine Trägergruppe nicht alzu schwer sein.... Sind die Kirovs nicht auch eher Führungsschiffe? Bei der Offensive sollten sie doch "Massiv" von Tu 160 und, oder Bears unterstützt werden... und natürlich von ner ganzen Menge UBooten... und dem Üblichen Begleitschiffen die auch noch für Luftabwehr sorgen...
Ich habe mal in nem netten Buch ein Scenario gelesen... Da haben die in zwei Wellen von Tu`s und bears einfach so viel SSN19 abgeschossen das die Abwehr der Trägergruppe völlig überfordert war....
Als erstes haben die Mach 2 fliegenden Tu`s ihre SSN19 abgeschossen und sich im Tiefflug straigt verppisset... Die gesamten Fliegerstaffeln der Trägergruppe haben die Flugkörper für die Tus gehalten und sie verfolgt um sie azufangen... Dabei flog dann die zweite Welle mit den bears an und schoss ne ganz gute Breitseite von so um die 100 Flugkörper auf die Trägergruppe... drei kamen durch!
Wenn man sich nun überlegt das so ein russischer Flugkörper sogar weniger als die Hälfte einer us Abfangrakete kostet und auch genügend davon da sind.... ....bleibt der rest der Fantasie überlassen...

[revan]

EIN Kirov zu versenken sollte wohl für eine Trägergruppe nicht alzu schwer sein.... Sind die Kirovs nicht auch eher Führungsschiffe? Bei der Offensive sollten sie doch "Massiv" von Tu 160 und, oder Bears unterstützt werden... und natürlich von ner ganzen Menge UBooten... und dem Üblichen Begleitschiffen die auch noch für Luftabwehr sorgen...

So war das ungefähr in einen Szenario Kalter Krieg wird zum heißen Krieg 1985 geplant, aber seit dann hat sich viel getan, sprich dir russische Marine ist nur noch ein Schatten der Roten Flotte. Heute könnte Russland froh sein wenn es überhaupt einen kleinen Verband zusammenstellen kann das die Kirow begleitet z.b bestand die Begleitung der Kirow bei den letzten Ausflügen auf den Weltmeeren aus einen Zerstörer.

Halo Monti, sicherlich wird in einen Krieg einiges mehr eine Kirow begleiten aber gegen die geballte Feuerkraft einer CVN Gruppe hat die Kirow und Begleitet trotzdem keine Chance es sei den sie würde noch von einzigen Träger der Russen begleitet werden. Aber die USN hat Überwasser dennoch die totale Überlegenheit und das egal in welchen Weltmeer, die größte Gefahr geht von den Oscars aus diese können nämlich eine Trägergruppe am ehesten vernichten da sie sich ihren Ziel unerkannt nähern können, U-boote eben.

Ich habe mal in nem netten Buch ein Scenario gelesen... Da haben die in zwei Wellen von Tu`s und bears einfach so viel SSN19 abgeschossen das die Abwehr der Trägergruppe völlig überfordert war....
Als erstes haben die Mach 2 fliegenden Tu`s ihre SSN19 abgeschossen und sich im Tiefflug straigt verppisset... Die gesamten Fliegerstaffeln der Trägergruppe haben die Flugkörper für die Tus gehalten und sie verfolgt um sie azufangen... Dabei flog dann die zweite Welle mit den bears an und schoss ne ganz gute Breitseite von so um die 100 Flugkörper auf die Trägergruppe... drei kamen durch!

NA ja , das ist Tom Clancy eben nicht grad ein Kritischer Analyst, kurz für den Mann ist West Hardware immer einiges den Russen voraus und sehr, sehr zuverlässig. Kurz bei den Beschriebenen Scenario das einen Flugkörper Sättigungsangriff des WP beschreibt würden sicherlich sehr, sehr viel mehr als drei Fks durchbrechen. Aber dies war eher Theorie auch 1985 man versuchte, während des Kalten Krieges so einen Angriff zu üben, mit für den Russen enttäuschenden Ergebnis die Bomber verflogen sich über das Nordmeer die Schiffe fanden ihre Ziele nicht zugleich usw. kurz es scheiterte auch in Friedenszeiten an der Koordination.

Heute ist sowas auszuschließen, einfach weil man kaum noch in ganz Russland über derartige Kapazitäten verfügt als das man alles mahl eben auf eine Flecke konzertieren könnte und selbst wenn macht man dies ein oder zwei mahl und dann sind die Reserven endgültig aufgebraucht.

Wenn man sich nun überlegt das so ein russischer Flugkörper sogar weniger als die Hälfte einer us Abfangrakete kostet und auch genügend davon da sind.... ....bleibt der rest der Fantasie überlassen...

Ob genügend davon da sind ist zu bezweifeln und selbst wenn, es fehlt an Träger Plattformen momentan gibt es nur eine Kirow und ich glaub 10 Oskars auf allen Weltmeeren. Das eigentliche Problem bei einen Krieg währen die Oskars diese sind schlagkräftiger als jede Kirow und gegen massive Luftangriffe auch immun. Daher währe es entscheidend sie möglichst in ihren Häfen zu vernichten und eine Konzentration von ihnen zu verhindern sprich ein oder zwei SSGNs sind kein Problem doch würden sie zu Fiert oder mehr auf eine Fleck operieren währe die Träger Gruppe arg bedroht.

[Monti]

Moin raven

Das einzige was ich damit eigentlkich sagen wollte, ist das auch russische Kreuzer/Schlachtkreuzer nicht alleine Operieren. Eigentlich sind sie für den Nordatlantik respective NordPazifik (und noch nicht mal richtig für den Pazifik) gebaut wurden. Das heisst, ich denke nicht das sie in einer Doktrin vorgesehen waren/sind in denen sie bei dem Kampf gegen eine Trägergruppe nicht auf Luftdeckung oder Luftangriffskapazitäten zurückgreifen konnten. Ich glaube nicht das die Kirovs für einen Solo einsatz im Südatlantik vorgesehen waren....

[Nightwatch]

Die Aufgabe der russischen Nordmeerflotte erschöpfte sich doch eh darin die heimatlichen Gewässer mitsamt den SSBNs zu verteidigen.
Maximal sind noch Landungsoperationen gegen Island und Norwegen denkbar gewesen.
Der Geleitzugkrieg wäre von Langstreckenbombern und SS(G)Ns geführt worden.
Dies hat zur Folge das sich das Ausgangsszenario in einem heißen Kaltem Krieg sehr einschränken lässt.
Die Nato hätte im Falle des Falles mehrere Trägerkampfgruppen zusammengezogen und wäre im Verbund gegen die russische Nordmeerflotte angetreten.
Ein soches Szenario mit mindestem einem Halben Dutzend Flugzeugträgern macht jede Debatte über die Leistungsfähigkeit russischer AShMs ziemlich überflüssig.
Interessanter ist eher die Frage wie man sich gegen die Natokonvois geschlagen hätte.

[revan]

Das einzige was ich damit eigentlkich sagen wollte, ist das auch russische Kreuzer/Schlachtkreuzer nicht alleine Operieren. Eigentlich sind sie für den Nordatlantik respective NordPazifik (und noch nicht mal richtig für den Pazifik) gebaut wurden. Das heisst, ich denke nicht das sie in einer Doktrin vorgesehen waren/sind in denen sie bei dem Kampf gegen eine Trägergruppe nicht auf Luftdeckung oder Luftangriffskapazitäten zurückgreifen konnten. Ich glaube nicht das die Kirovs für einen Solo einsatz im Südatlantik vorgesehen waren....

Da hast du natürlich recht, nur ging die eigentliche Diskussion so los das ein Ria Artikel die Kirow (also nur die Kirow) als Flugzeugträger Killer bezeichnete was nach meiner Meinung völlig falsch war. Worauf Foxhound31BM meinte das eine CVN gruppe gegen eine Kirow keine Chance hätte, was nach meiner und der auch anderer Leute nicht stimmt. Sollte es zu einen Krieg kommen so wird die Kirow auch sicherlich nicht alleine Operieren aber auch nicht mehr so wie es eigentlich während des kalten Krieges als geplant war, heute hat die russische Marine nur noch ein Bruchteil der Schlagkraft der Sowjetischen und daher währe eine alleine Operierende Kirow, in Begleitung von einigen Fregatten und Zerstörern wie ein oder zwei Oscar II das realistischste Szenario.