MEKO CSL

[Opi78]

@Nikeair

Wenn du Recht hast und die K131 für die Restlichen F122 kommen soll ,dan frage ich dich jetzt was dan für die S Boote kommen soll weitere Korvetten. :!:

Gruß
Opi78

[Nikeair]

Du das ist noch nicht ganz so klar ! Geplant war es mal, da die K130 sich als Fehlentwicklung herausgestellt hat, kommen keine K130 mehr zur Flotte. Das was ich so in meinem Umfeld gehört hab , ist wohl als Eratz für die Schnellboote ein Typ im Gespräch der zwischen S-Boot und der K130. Genaueres weiß man nicht ! Halte aber die Ohren auf.

[Opi78]

@Nikeair

Danke für die Info.

Gruß
Opi78

[CoRTeX92]

@Nikeair größentechnisch würde die visby klasse ja ganz gut zwischen gepard und braunschweig klasse passen :
verdängung gepard:391 t reichweite 1000sm bei 35kn
verdrängung visby: 650t reichweite 2300 sm bei 15 kn
verdrängung braunschweig: 1840 t reichweite 4000 sm bei 15 kn

( wenn sie nichts zu teuer ist)

so wäre die visby besser als die schnell boote für internationale einsätze geeignet und bietet zusätzlich noch eine anti-uboot und -minenfähigkeit ( wenn sich wikipdia nicht irrt)

wenn die meko d nicht viel teurer als die csl ist würde ich diese ebenfalls unterstützen da man sich bei ihr die module sparen kann da man auf einer 120 meter fregatte eine gute antiubootkompeonente ( optimal zwei helis bug und schleppsonar) plus ein paar essm zum eingeschränkten verbandschutz unterbringen kann ( hoffe ich irre mich da nicht) und den rest wie drohnen ob überwasser oder unterwasser einfach im heck parken kann
<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsches-maritimes-kompetenz-netz.de/1779/technologie.nsf/E44F43F6F26FC402C1256C7E0041FC24/$File/meko.pdf">http://deutsches-maritimes-kompetenz-ne ... e/meko.pdf</a><!-- m -->

außerdem wenn die marine wirklcih mehrzweckschiffe und jss beschaffen wird, wird sich der bedarf an fregatten für den geleitschutz stark erhöhen sodass die meko d das neue arbeitstier der marine werden könnte

[spooky]

naja vorerst fehlt eh das geld (vgl. nolting im aktuellen marineforum).

ich bin auch skeptisch ob die deutsche marine im augenblick schiffe braucht, die von der größe her deutlich unter den k130 liegen.

[ari127]

Die Diskussionen wurden öfter geführt, im klaren ist eigendlich keiner. Soweit man weiß (die genaue Quelle fehlt aber eigendlich) sind die F125er kein Ersatz für die F122er, sondern laut der Marine:" bei der Fregatte F125 geht es also in keiner Weise um ein Nachfolgedenken für bestehende Schiffe, sondern um die konsequente Umsetzung veränderter Einsatzbedingungen in einem maritimen Großvorhaben." Was immer das auch sein mag.
Die eigendlichen K131 sollen Ersatz für die vorhandenen Schnellboote sein. Aber da die Informationspolitik seeeeeehr zu wünschen läßt, kann man sich nur überraschen lassen....und wundern, wie man mit noch weniger Einheiten an der großen Vielzahl von Einsätzen und Manövern teilnehmen kann. Und was bei WiKi geschrieben steht, darf man eh nicht gluaben, da eigendlich jeder was hinzufügen und ändern kann und diese meist nicht stimmen.

Zielvorstellung Marine - Tendenz Marineschiffe Seite 4 unten rechts
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/14EB26F557FE0973C125765E00398052/$File/zielvorstellung%20marine%202025.pdf">http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/14 ... 202025.pdf</a><!-- m -->

Man siehe: Stand
Flotte 2009 Fregatten(15)/Korvetten(5) ist 20...
Flotte 2025 Fregatten(??) /Korvetten(??) Pfeil nach oben, d.h. mehr....
Schnellboote 2025 wech und und und[/url]

[Nikeair]

@ ari

Sind als Ersatz gedacht ! Die 122er sind für die neuen Einsatzkonzepte nicht gebaut ! Sie waren für ganz andere Einsätze gedacht ! Und ausserdem sind sie langsam auch schon zu alt. Die Bremen wird nächstes Jahr 30 !!!!

[flexi]

Moinsen!

Ich dachte im Moment gibts gar kein Geld für gar nichts. Und angesichts der Sparpläne von zu Guttenberg (muss die 100.000-Mann-Armee schlecht sein? Vielleicht wäre dann ja mal zumindest die Hälfte einsatzfähig?) wundert es mich, dass überhaupt jemand über die K131 spricht. Wenn die F-125-Verträge (kotz, kotz, kotz) nicht schon unterschrieben wären, wäre ich sicher, dass das Ding als nächstes stirbt. Und die K131 wird also tatsächlich geplant, ja? Größer als die K130? Gibts da schon (simulierte) Bilder? Ein Baukonsortium? Einen Kostenvoranschlag? Ausrüstungsplanung? Werden wir endlich mal wieder vernünftig kooperieren (Niederlande, Dänemark) um was kostengünstiges zu kriegen, oder wird es wieder ein Scheiße-für-Milliarden-Vertrag zur Pflege der Industrie? Könnte womöglich ein vernünftiges Schiff rauskommen?

Danke im voraus

[Flugbahn]

Mir persönlich gefällt dieser Entwurf recht gut und ich könnte mir vorstellen, dass so was recht gut als K131 in die Marine passen würde.

Die Waffen könnte man komplett bei der F122 abschrauben
Also als Schiffgeschütz das 76/62 Compact, als Nahbereich Flugabwehr die beiden RAM Starter, die beiden MLG 27 als Leichtgeschütz und dann noch die beiden 4fach Harpoonstarter
D.h. die Bewaffnung für 8 Korvetten könnte man komplett übernehmen


Wenn man sich nicht auf eine Geschwindigkeit festlegt, sondern nur die Maschinenleistung bestimmt, ist das, was hier als Risiko, aufgrund der mangelnden Erfahrungen mit der Rumpfform und dem Geschwindigkeitsbereich bei der Gewichtsklasse, beschrieben wird, beiseite.


Ich könnte mir vorstellen, dass man bspw. dieselben Maschinen die in der F125 verbaut werden auch in die K131 packt.
D.h. zwei Dieselmotoren mit je 4,7MW und eine Gasturbine für die Höchstgeschwindigkeit mit 20MW. Ob das vom Platz geht, kann ich allerdings nicht sagen.


Um die Geschwindigkeit vielleicht mal näherungsweise abschätzen zu können lohnt denke ich der Vergleich mit anderen Schiffen.

F122
Länge 130m; Breite 14,6m; 3700t; 22MW; max. 30kn

F125
Länge 150m; Breite 18,8m; 7200t; 29,4MW; max. 28kn

K130
Länge 90m; Breite 13,3m; 1800t; 14,8MW; max. 26kn

Freedom-Klasse
Länge 115,5m; Breite 13,1m; 2800t; 72MW; max. 47kn

Meko CSL
Length over all 108,80 m
Length in design waterline 90,00 m
Maximum beam overall at transom 21,00 m
Beam waterline at DWL/2 15,00
Depth to 1st deck 11,00 m
Design draught 3,90 m
Light ship weight approx. 2,250 t
Full load displacement endlife approx. 2,750 t


Sie hätte also dieselbe Bewaffnung wie die F122, würde 1/3 mehr Leistung haben, bei gleichzeitig nur 3/4 des Gewichtes.
Wenn ich mir die Daten so anschaue, würde ich schätzen, dass mit den knapp 30MW 35-40kn drin sein könnten.

Frage die sich mir stellt ist, ob das alles in den Entwurf rein passt und gleichzeitig die lange Seeausdauer möglich ist?
Preis pro Stück?? Da die Bewaffnung schon da ist 300-350 Mio. € ... realistisch? (Die deutlich größere F125 liegt bei 650 Mio inkl. Waffen und derselben Maschinenleistung)

mfg Flugbahn

[Mondgesicht]

Ähnliche Ideen hatte ich am 26.04.:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=37&t=1175&p=145682&hilit=abschrauben#p145682">viewtopic.php?f=37&t=1175&p=145682&hilit=abschrauben#p145682</a><!-- l -->

Allerdings halte ich die CSL für zu teuer. Wir brauchen kein so schnelles Schiff.
Da kann man billige Alternativen nutzen.

[Flugbahn]

Ähnliche Ideen hatte ich am 26.04.:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=37&t=1175&p=145682&hilit=abschrauben#p145682">viewtopic.php?f=37&t=1175&p=145682&hilit=abschrauben#p145682</a><!-- l -->

Allerdings halte ich die CSL für zu teuer. Wir brauchen kein so schnelles Schiff.
Da kann man billige Alternativen nutzen.

Der Entwurf wird ja nicht festgelegt sein auf eine Höchstgeschwindigkeit von 45kn.
Wenn man einfach die Antriebsleistung, und als Zielgeschwindigkeit 35kn+ vorgibt, glaube ich nicht, dass die Kosten so aus dem Ruder laufen.
Die 47kn der Freedom Klasse mit ihren 72MW sind uninteressant, aber die K131 sollte schon ein paar Knoten schneller werden als die Fregatten oder die K130.

Die Milgem Klasse der Türkei geht in die selbe Richtung ~100m lang, 2300t, 76mm Geschütz, Harpoon, RAM, 30MW,
Der Preis für das erste Schiff soll bei 250 Mio US $ liegen, was mir wenig vor kommt
Habs nur kurz überflogen <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Milgem#cite_note-14">http://en.wikipedia.org/wiki/Milgem#cite_note-14</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/milgem.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... milgem.htm</a><!-- m -->

Die Milgem soll 29kn+ schnell sein und eben habe ich irgendwo gelesen das sie für kurze Zeit 36kn schaffen soll.
-> Bei optimiertem Design könnte ich mir gut vorstellen, dass die 35kn mit 30MW bei der CSL möglich sind.

mfg Flugbahn

[spooky]

es ist doch ganz klar das eine maschinenanlage für 35+ kn sowohl in der anschaffung als auch in der unterhaltung deutlich teurer ist als eine für 26 oder 29 kn. es wurde ja bereits die anforderung einer hohen standzeit und damit eines wartungsarmen schiffes formuliert. da passt eine erhöhte geschindigkeitsforderung nicht rein. ich sehe auch keinen grund warum man die bräuchte. da haben andere dinge imho deutlich höhere priorität (z.b. wieder einen bordhubschrauber zu haben).

[Mondgesicht]

es ist doch ganz klar das eine maschinenanlage für 35+ kn sowohl in der anschaffung als auch in der unterhaltung deutlich teurer ist als eine für 26 oder 29 kn. es wurde ja bereits die anforderung einer hohen standzeit und damit eines wartungsarmen schiffes formuliert. da passt eine erhöhte geschindigkeitsforderung nicht rein. ich sehe auch keinen grund warum man die bräuchte. da haben andere dinge imho deutlich höhere priorität (z.b. wieder einen bordhubschrauber zu haben).

Sehe ich auch so.

Und zur Milgem: Wenn wir in der Türkei bauen lassen, die wenig Erfahrung außer Lizenzfertigungen haben, dann können wir auch günstige Schiffe haben. Aber wir produzieren halt auf dem Heimatmarkt. Das kostet.

[Flugbahn]

es ist doch ganz klar das eine maschinenanlage für 35+ kn sowohl in der anschaffung als auch in der unterhaltung deutlich teurer ist als eine für 26 oder 29 kn. es wurde ja bereits die anforderung einer hohen standzeit und damit eines wartungsarmen schiffes formuliert. da passt eine erhöhte geschindigkeitsforderung nicht rein. ich sehe auch keinen grund warum man die bräuchte. da haben andere dinge imho deutlich höhere priorität (z.b. wieder einen bordhubschrauber zu haben).

natürlich kostet eine höhere Maschinenleistung auch mehr, wurde doch auch gar nicht bestritten, ob nun deutlich mehr ist Ansichtssache
eine MTU LM 2500 Gasturbine soll für den maritimen Bereich laut Schätzungen ca. 8-8,5Mio Dollar kosten
zu den Betriebskosten, wenn man wie bei der F125 auch, die Höchstgeschwindigkeit nicht benötigt dann läuft die Gasturbine gar nicht
folglich sind die Betriebskosten nur nennenswert höher, wenn man die Geschwindigkeit auch benötigt.
und der erhöhte Wartungsaufwand sollte sich dadurch auch in Grenzen halten
Der Bordhubschrauber ist eh geplant und ohne wäre man für den Einsatzbereich auch schlecht beraten
Warum ich mir eine etwas höhere Geschwindigkeit gut vorstellen könnte, weil die Schnellboote wegfallen und weil es in den Aufgabenbereich rein passen würde. Wenn man sich bspw. das riesige Seegebiet um's Horn von Afrika anschaut und bedenkt das der Hubschrauber erst mal in Reichweite gebracht werden muss bzw. es nicht ausreicht nur den Hubschrauber ein zu setzen, dann ist es durchaus von Bedeutung, wenn man einem angegriffenen Handelsschiff nicht nur mit 50, sondern mit 70km/h zur Hilfe eilen kann.
Dies kann die Chancen einen Angriff zu vereiteln doch von Fall zu Fall deutlich erhöhen und somit die Piraterie vielleicht irgendwann für die kriminellen Strukturen zu unlukrativ erscheinen lassen...

Und zur Milgem: Wenn wir in der Türkei bauen lassen, die wenig Erfahrung außer Lizenzfertigungen haben, dann können wir auch günstige Schiffe haben. Aber wir produzieren halt auf dem Heimatmarkt. Das kostet.

Ich habe doch gar nicht gesagt wir sollten da bauen lassen .. ich schrieb lediglich, dass der Preis mir gering erscheint.



Mal eine andere Idee ...
würde es nicht Sinn machen zu versuchen mit den Franzosen gemeinsam ein solches Schiff zu entwickeln.
Die suchen/brauchen ja auch Ersatz für ihre D'Estienne d'Orves Klasse und wollen ab 2012 da eine Entscheidung fällen.
Wenn man sich einigen könnte, würde man durch eine vernünftige Anzahl an Schiffen die Preise im Rahmen halten können. Kooperationen und Stückzahlen wie bei der FREMM Klasse sind doch eigentlich für die Marine erstrebenswert.

mfg Flugbahn

[Mondgesicht]

Ich habe doch gar nicht gesagt wir sollten da bauen lassen .. ich schrieb lediglich, dass der Preis mir gering erscheint.

Schon klar. Liegt halt an den Kosten der Bauteile und den Lohnkosten. In D sind die Bauteile teurer, vermutlich technisch weiter entwickelt (die selbstgebauten) und die Lohnkosten liegen höher.

Mal eine andere Idee ...
würde es nicht Sinn machen zu versuchen mit den Franzosen gemeinsam ein solches Schiff zu entwickeln.
Die suchen/brauchen ja auch Ersatz für ihre D'Estienne d'Orves Klasse und wollen ab 2012 da eine Entscheidung fällen.
Wenn man sich einigen könnte, würde man durch eine vernünftige Anzahl an Schiffen die Preise im Rahmen halten können. Kooperationen und Stückzahlen wie bei der FREMM Klasse sind doch eigentlich für die Marine erstrebenswert.

mfg Flugbahn

Den Franzosen traue ich kein Stück. Die buttern uns unter. Die DCNS ist staatlich gestützt und gräbt der privaten deutschen Wirtschaft das Wasser ab.

Und dann noch was zur Gasturbine: Die Dinger schlucken viel Sprit und sind schwer zu warten. Ein klassischer Diesel-elekrtischer Antrieb ist wartungsarm und günstig. Wieso für ein Schiff, sowieso günstig werden soll und nicht für höchste Intensitäten eingeplant wird, nicht darauf setzen?

Ach so: Und wenn es mal schnell gehen muss, dann kann man mit einem solches Schiff 2 Stridsbat 90 mitführen. Die schaffen 40 Knoten und sind nicht sehr teuer.