Aktivitäten Israelischer Geheimdienste

[Nightwatch]

@ Revan

Wie würdest du finden, wenn bei einem Besuch des Dalai Lama in den USA eben dieser von einem vermutlichen chinesischen Attentäter zur Strecke gebracht wird?
Oder wie fandest du die Sache mit Litwinenko?
Oder die Vergiftung von Yushchenko kurz vor der Wahl in der Ukraine in 2004?

Einen Terroristen mit dieses Persönlichkeiten zu vergleichen ist eine einzige Bankrotterklärung.
Politisch wie moralisch.

Manchmal muss man sich überlegen, was aus einem bestimmten Vorgehen denn folgern würde, wenn alle so agieren würden. Und dazu muss man sicher nicht unbedingt Kants Kategorischen Imperativ bemühen, das geht auch mit gesundem Menschenverstand.

Mabhub war kein Kind von Traurigkeit, er wurde erledigt, auf ziemlich amateurhafte Weise, bei der man die Fähigkeiten der Sicherheitsorgane von Dubai unterschätzte. Was passiert ist, ist passiert. Aber man muss solche Vorgehensweisen nicht noch extra hochjubeln.

Doch muss man. Schließlich war der Typ ein Terrorist.
Ob seine Tötung auf amateurhafte Weise durchgeführt wurde steht derweil dahin. Es ist nicht abzuschätzen wie viel aus politischen Gründen von der polizeilichen Ermittelern Dubais inszeniert wurde.

Und bezüglich der Täterschaft und dieser Diskussion: Der größte Teil der Indizien spricht eine allzu deutliche Sprache und weder Großbritannien, noch Australien, die israelische Diplomaten auswiesen, werden sich zu solch einem diplomatischen Tiefschlag entblöden ohne entsprechende substanzielle Hinweise und Belege.

Warum sollten sie das nicht?
Auf Kosten Israels konnte man sich schon immer profilieren, das gilt bei dem antizionistischen Vollpfosten der momentan im Weißen Haus residiert ganz besonders.
Sowohl in Großbritannien als auch Australien standen / stehen Wahlen an.
Position gegen Israel zu beziehen bringt Wählerstimmen.

Davon ab spricht ein großer Teil der Indizien eben nicht für Israel.
Es ist absolut lächerlich anzunehmen das der Mossad mit einer halben Kompanie in Dubai eingerückt ist, sich anschließend über den Iran abgesetzt hat während man Pässe benutzt, die sehr leicht zurückzuverfolgen waren.
Selbstverständlich in Zusammenarbeit mit der Fatah und Hamas.
Das dann nur um irgendeinen Nobody eines überzubraten.
Das ist lächerlich und passt vorne und hinten nicht zusammen.

Man sollte sie für diese Aktion eher an den Ohren durch die Wüste schleifen und verprügeln. Nicht deswegen, weil sie einen Terroristen liquidiert haben (was ich nachvollziehen kann), sondern deswegen, weil sie sich leichtsinnig, unfähig und unprofessioniell verhalten haben. Wenn man so eine Sache durchzieht, dann doch bitte so, dass es nicht ans Licht kommt und andere davon profitieren und man sich selbst nicht diskreditiert.

Der Mossad kann Imad Mughniyah in Damaskus wegsprengen ohne eine Spur zu hinterlassen, turnt seit Jahr und Tag um syrische und iranische Atomprogramme herum und stolpert dann Kopf- und Planlos durch Dubai.
Das passt nicht.

Was denn? Das, was wir machen, machen doch auch Vorzeigedemokratien (was ihr "Westler" [in der Sicht desjenigen, der diesen Satz sagt] gerne sagt) wie Israel!

Kurz: Das ganze Ding ist hinten und vorne eine Katastrophe! Der Flurschaden ist zumindest unabsehbar...

Welcher Flurschaden denn?
Es kräht praktisch kein Hahn mehr danach.

Vor allem eben, weil die konkrete Definition von Dissident und Terrorist durchaus von Kontinent zu Kontinent und von politischem Regimetyp zu Regimetyp differiert...
Und hier können sich aus dem israelischen Vorgehen Legitimationsstrategien ableiten, die - wenn sie wirklich allgemein gelten würden - sicher nicht mehr Sicherheit bringen würden.

So ein Unsinn. Niemand der irgendeinen "Dissidenten" meucheln möchte braucht eine "Legitimationsstrategie".

[Schneemann]

Nightwatch schrieb:

Einen Terroristen mit dieses Persönlichkeiten zu vergleichen ist eine einzige Bankrotterklärung.

Er hat sie ja eigentlich nicht verglichen, sondern darauf hingewiesen, welchen „Erklärungsraum“ Diktaturen, die unliebsame Dissidenten umbringen wollen, sich aus dieser Aktion ableiten könnten. Natürlich sind es unterschiedliche Paar Stiefel, aber alleine die Diskussion um die Rigi-Geschichte und die Iraner, die hier im Forum auch einiges an Emotionalem hat hochkochen lassen, beweist, dass die Möglichkeit explizit besteht, dass die von staatlicher Seite angeordnete Liquidierung eines Terroristen von Regimen aller Art, und ihren Sympathisanten, dazu umgemünzt werden könnte, jedwede ähnliche Aktion zu legitimieren – eben mit dem Hinweis auf Israel (auch wenn die Hintergründe zehnmal andere sind und hier im Falle Dubai tatsächlich eine Terrorist getötet wurde).

Der Mossad kann Imad Mughniyah in Damaskus wegsprengen ohne eine Spur zu hinterlassen, turnt seit Jahr und Tag um syrische und iranische Atomprogramme herum und stolpert dann Kopf- und Planlos durch Dubai.
Das passt nicht.

Der Mossad ist sicher gut, aber auch er macht und machte schon Fehler. Davor ist kein Geheimdienst gefeit. Und gerade wenn man sich selbst den Anspruch richtet, gut zu sein, kann man sich, auch vor dem Hintergrund der Nahost-Problematik und den ganzen Verkettungen, nicht auch solche Schnitzer erlauben. Und ich erinnere mich noch an die Geschichte mit dem Kellner in Norwegen, den man 1974 „versehentlich“ erschossen hat, oder mit dem Giftanschlag auf Meshaal 1997 in Damaskus, der wegen Unprofessionalität fehlschlug und der Israel zu einigen diplomatischen Handständen zwang. Insofern: Auch der Mossad hat schon manches versemmelt.

Welcher Flurschaden denn?
Es kräht praktisch kein Hahn mehr danach.

Abwarten. Sobald irgendwo mal wieder ein Oppositioneller (und KEIN Terrorist), egal jetzt ob Ukrainer, iranischer Dissident, Weißrusse oder Tibeter, vom langen Arm eines beliebigen Regimes umgebracht wird, so wird – darauf wette ich –, wenn der berechtigte Protest der freien Welt aufkommt, der verlogene Hinweis aufkommen, dass die Israelis ja das gleiche tun würden und getan hätten und man sich deswegen doch bitte nicht aufregen solle. Und damit würden insofern auch die wirklichen Oppositionellen diskreditiert (und damit geht es nicht um den Vorwurf der Offenbarung einer Legitimationsstrategie, die brauchen Regime tatsächlich nicht) werden durch diese gescheiterte Aktion, weil man sie – in den Augen der „Regimesympathisanten“ – auf eine Stufe mit Terroristen stellen kann.

Schneemann.

[Nightwatch]

Er hat sie ja eigentlich nicht verglichen, sondern darauf hingewiesen, welchen „Erklärungsraum“ Diktaturen, die unliebsame Dissidenten umbringen wollen, sich aus dieser Aktion ableiten könnten. Natürlich sind es unterschiedliche Paar Stiefel, aber alleine die Diskussion um die Rigi-Geschichte und die Iraner, die hier im Forum auch einiges an Emotionalem hat hochkochen lassen, beweist, dass die Möglichkeit explizit besteht, dass die von staatlicher Seite angeordnete Liquidierung eines Terroristen von Regimen aller Art, und ihren Sympathisanten, dazu umgemünzt werden könnte, jedwede ähnliche Aktion zu legitimieren – eben mit dem Hinweis auf Israel (auch wenn die Hintergründe zehnmal andere sind und hier im Falle Dubai tatsächlich eine Terrorist getötet wurde).

Der springende Puntk ist:
Er meint das die Tötung eines Terroristen Anderen eine Legitimation gibt irgendwelche unbequemen Gestalten aus dem Weg zu räumen.
Damit demonstriert er das er nicht verstanden hat oder verstehen will, das Terroristen nicht mit Religösen Führern oder Oppositionspolitikern zu vergleichen sind.
Wer meint das hierdurch tatsächlich eine Legitimation entsteht ins politisch wie moralisch bankrott.
Natürlich kann die Feindpropaganda da so darstellen.
Diese hat uns aber nicht zu beeinflussen.
Wir dürfen nicht aufhören den Terror zu bekämpfen nur weil andere damit eine Legitimation für eigene Operationen propagandistisch aufziehen könnten.
Wer sind wir denn. Wir orientieren uns doch nicht an denen.

Der Mossad ist sicher gut, aber auch er macht und machte schon Fehler. Davor ist kein Geheimdienst gefeit. Und gerade wenn man sich selbst den Anspruch richtet, gut zu sein, kann man sich, auch vor dem Hintergrund der Nahost-Problematik und den ganzen Verkettungen, nicht auch solche Schnitzer erlauben. Und ich erinnere mich noch an die Geschichte mit dem Kellner in Norwegen, den man 1974 „versehentlich“ erschossen hat, oder mit dem Giftanschlag auf Meshaal 1997 in Damaskus, der wegen Unprofessionalität fehlschlug und der Israel zu einigen diplomatischen Handständen zwang. Insofern: Auch der Mossad hat schon manches versemmelt.

Natürlich sind diverse Mossad Aktionen fehlgeschlagen. Passiert jedem.
Etwas anderes ist es jedoch in Dubai mit einer halben Kompanie rumzustolpern während man gleichzeitig zig andere Operationen durchführt ohne das auch nur ein Problem auftaucht.
Das zusammen mit den teils wahnwitzigen Details über diesen Vorfall und dem Umstand das dem Chefermittler in Dubai politische Ambitionen nachgesagt werden sollte reichen um von einem vorschnellen "the evil, stupid juice did it" zurückzuweichen.

Abwarten. Sobald irgendwo mal wieder ein Oppositioneller (und KEIN Terrorist), egal jetzt ob Ukrainer, iranischer Dissident, Weißrusse oder Tibeter, vom langen Arm eines beliebigen Regimes umgebracht wird, so wird – darauf wette ich –, wenn der berechtigte Protest der freien Welt aufkommt, der verlogene Hinweis aufkommen, dass die Israelis ja das gleiche tun würden und getan hätten und man sich deswegen doch bitte nicht aufregen solle.

Würde ich nicht damit rechnen.
Und selbst wenn, juckt uns das?
Sind wir schon so weit jenseits das wir den fundamentalen Unterschied zwischen Terrorist und Dissident nicht erkennen können und die Propaganda der Anderen willenlos hinnehmen?
Wenn wir soweit sind isses eg egal und Israel braucht sich erst recht nicht darum scheren was wir von der Aktion halten.

[Schneemann]

Er meint das die Tötung eines Terroristen Anderen eine Legitimation gibt irgendwelche unbequemen Gestalten aus dem Weg zu räumen.
Damit demonstriert er das er nicht verstanden hat oder verstehen will, das Terroristen nicht mit Religösen Führern oder Oppositionspolitikern zu vergleichen sind.
Wer meint das hierdurch tatsächlich eine Legitimation entsteht ins politisch wie moralisch bankrott.

Wieso? Die Legitimation „gibt“ ja nicht seine Seite, sondern er meinte (mutmaße ich mal), dass andere, eben Regime, sie sich selbst ableiten. Aber da kann er selbst ja vielleicht was zu sagen, wie er es meinte.

Wer sind wir denn. Wir orientieren uns doch nicht an denen.

Das schon, aber sie „orientieren“ sich vielleicht an uns, uns schmieren uns das dann auf’s Brot, wann immer sie was Schmuddeliges anstellen.

Natürlich sind diverse Mossad Aktionen fehlgeschlagen. Passiert jedem.

Naja, aber wenn dabei nachweislich Unschuldige sterben, so wie in Lillehammer, kann man dies m. Mn. nicht so lapidar negieren.

Etwas anderes ist es jedoch in Dubai mit einer halben Kompanie rumzustolpern während man gleichzeitig zig andere Operationen durchführt ohne das auch nur ein Problem auftaucht.
Das zusammen mit den teils wahnwitzigen Details über diesen Vorfall und dem Umstand das dem Chefermittler in Dubai politische Ambitionen nachgesagt werden sollte reichen um von einem vorschnellen "the evil, stupid juice did it" zurückzuweichen.

Die Sache in Dubai zeichnet tatsächlich einige sehr komische und widersprüchliche Details. Das stimmt, aber so wie es sich gerade darstellt, kann man die Spur doch recht eindeutig zurückverfolgen...

Und selbst wenn, juckt uns das?

Ja. Vor allem, wenn Leute umgelegt werden, die uns was bedeutet haben.

Sind wir schon so weit jenseits das wir den fundamentalen Unterschied zwischen Terrorist und Dissident nicht erkennen können und die Propaganda der Anderen willenlos hinnehmen?
Wenn wir soweit sind isses eg egal und Israel braucht sich erst recht nicht darum scheren was wir von der Aktion halten.

Natürlich können wir unterscheiden, aber wir sind nicht alle. Und neben den klassischen „Frontlinien“ gibt es immer noch solche, die als neutral angesehen werden können, die gerne überzeugt werden oder wissen wollen, wer wo dahintersteckt. Und die wegen fehlgeschlagenen Aktionen zu verlieren, sollten wir uns nicht leisten.

Schneemann.

[Nightwatch]

Wieso? Die Legitimation „gibt“ ja nicht seine Seite, sondern er meinte (mutmaße ich mal), dass andere, eben Regime, sie sich selbst ableiten. Aber da kann er selbst ja vielleicht was zu sagen, wie er es meinte.

Das braucht uns überhaupt nicht kümmern, der Rest der Welt macht eh was er will.

Das schon, aber sie „orientieren“ sich vielleicht an uns, uns schmieren uns das dann auf’s Brot, wann immer sie was Schmuddeliges anstellen.

Sie können versuchen uns aufs Brot zu schmieren was sie wollen.
Wir dürfen uns mit derart billiger Propaganda nicht abgeben sondern müssen herausstellen wo der Unterschied liegt.

Naja, aber wenn dabei nachweislich Unschuldige sterben, so wie in Lillehammer, kann man dies m. Mn. nicht so lapidar negieren.

Natürlich kann man. Das ist nicht anders als bei militärischen Operationen auch - shit happens.
Wir müssen Verluste und Fehlschläge aushalten, Terrororganisationen können nur bekämpft werden.

Die Sache in Dubai zeichnet tatsächlich einige sehr komische und widersprüchliche Details. Das stimmt, aber so wie es sich gerade darstellt, kann man die Spur doch recht eindeutig zurückverfolgen...

Die einzige Spur die man eindeutig zurückverfolgen kann kommt direkt aus Dubai.
Was diese wert ist wissen wir nicht im Ansatz.
Es ist schon lustig, wenn Nordkorea ein Südkoreanisches Schiff versenkt mäkelt das halbe Forum das die internationale Ermittlungskommission parteiisch zusammengesetzt wäre.
Wenn dann aber der politisch ambitionierte Polizeichef von Dubai seinen "the jews did it" Vortrag hält wird das bedinungslos geglaubt und niemand denkt auch nur an eine Untersuchungskommission.
Verkehrte Welt ist das.

Ja. Vor allem, wenn Leute umgelegt werden, die uns was bedeutet haben.

Und, juckt es uns wie die Feindpropaganda einer solche Tötung verkaufen würde?

Natürlich können wir unterscheiden, aber wir sind nicht alle. Und neben den klassischen „Frontlinien“ gibt es immer noch solche, die als neutral angesehen werden können, die gerne überzeugt werden oder wissen wollen, wer wo dahintersteckt. Und die wegen fehlgeschlagenen Aktionen zu verlieren, sollten wir uns nicht leisten.

Schneemann.

Die Bekämpfung des Terrors ist wichtiger als gute Puplic Relations mit irgendwelchen neutralen Dritten.

[Erich]

...
Die Bekämpfung des Terrors ist wichtiger als gute Puplic Relations mit irgendwelchen neutralen Dritten.

Terror mit Terror zu bekämpfen ist nicht nur widersinnig, sondern auch kontraprduktiv.
Weil Terror noch mehr Terror nach sich zieht. Die besten Belege dafür finden wir in diesen Argumenten.

[Nightwatch]

Terroristen zu töten ist kein Terrorismus.

[Erich]

Wer definiert Terrorist? Die Terroristen der einen sind die Freihteitskämpfer der anderen.

[Nightwatch]

Ich tue das. Die Propaganda des Feindes kümmert mich nicht.

[Erich]

Dein Feind tut das genauso - für den bist dann Du der Terrorist,

... der z.B. nach Afghanistan, Irak, Somalia, Vietnam oder sonst wohin kommt, und Bomben auf Hochzeitsgesellschaften oder Entlaubungsmittel auf Reisfelder wirft
... der z.B. eine völlig fremde und unchristliche (äh unislamische) Lebensweise einführen will
... der einheimische aus ihren Wohnungen vertreibt,
... der den einheimischen Bauern das Wasser klaut,
... der den einheimischen Bauern die Olivenbäume abholzt
...

mit welchem Recht maßt Du Dir an, die Verteidigung gegen solche Taten als Terrorismus zu bezeichnen?

Nur mit dem Recht, die Welt ausschließlich aus Deinen eigenen beschränkten Blickwinkeln sehen zu wollen?

[Nightwatch]

Dein Feind tut das genauso - für den bist dann Du der Terrorist,

Klar, ob dieser verqueren Ansicht bekämpfe ich ihn schließlich.

mit welchem Recht maßt Du Dir an, die Verteidigung gegen solche Taten als Terrorismus zu bezeichnen?

Mit jedem Recht das mir als freier Mensch zusteht. Ich kann meinen Wertecanon aufstellen wie ich es möchte und als westlicher Staatenverbund dem Rest der Welt diktieren wie ich die Welt sehe.
Ich stehe nicht über den Dingen. Ich bin Konfliktpartei. Du auch. Nur du willst das nicht wahrhaben.

Nur mit dem Recht, die Welt ausschließlich aus Deinen eigenen beschränkten Blickwinkeln sehen zu wollen?

Es ist der einzig relevante Blickwinkel. Was kümmert es mich wie mein Feind die Welt sieht.
Mein Feind hat perse unrecht und wird bekämpft. Sonst wäre er schließlich nicht mein Feind.

[Erich]

so ein Bullsh!t im Zeichen der Globalisierung und der Atombombe ist nur noch bescheuert.
Geh zurück in den Urwald und schnitz Dir eine Steinkeule, oder lerne, dass Freiheit immer auch die Freiheit des anderen ist.

[Nightwatch]

Na das erkläre mal den anderen wenn sie dir die geschnitzte Steinkeuled drüberziehen.

[Erich]

mir zieht keiner ne geschnitzte Steinkeule über :wink:
ich hab nämlich auch eine - und meine Steinkeule ist mundgebissen :twisted:
Ich fang nur nicht zu hetzen an und vermeide unnötige Prügeleien :lol:

[Nightwatch]

mir zieht keiner ne geschnitzte Steinkeule über

Das ist nichts worüber du entscheiden könntest.