Durchschlagskraft von leichten und schweren Infantriewaffen

[Shahab3]

Garnicht so abwegig. Die Afghanen setzen gegen die NATO offenbar auch recht erfolgreich ihre alten Enfields ein, die Ur-Opa noch im Schrank stehen hatte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2009/01/26/enfield-rifles-again-finding-favor-in-afghanistan/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2009 ... ghanistan/</a><!-- m -->

[fazer600]

Ein Gewehr im Schrank ist in Afghanistan so selbstverständlich wie eine Mikrowelle bei uns in der Küche !
Das gehört dort einfach zu einem Mann und Familienvorstand !!!

Aber ob sie wirklich zum kämpfen noch die alten Enfields nehmen ???
In Afghanistan fehlt vieles, aber eines ganz sicher nicht:
AK47 und AK74 und riesige Mengen Munition dafür.......

[Exirt]

Ein Gewehr im Schrank ist in Afghanistan so selbstverständlich wie eine Mikrowelle bei uns in der Küche !
Das gehört dort einfach zu einem Mann und Familienvorstand !!!

Das ist in(grossen) teilen der USA genauso.
Immer diese Waffenfanatiker :roll:

[fazer600]

Fazer:
Ein Gewehr im Schrank ist in Afghanistan so selbstverständlich wie eine Mikrowelle bei uns in der Küche !
Das gehört dort einfach zu einem Mann und Familienvorstand !!!

Exirt:
Das ist in(grossen) teilen der USA genauso.
Immer diese Waffenfanatiker Rolling Eyes

Das hat nichts mit Waffenfanatiker zu tun und ist auch keine Wertung, sondern ist in Punkto Afghanistan eine schlichte Tatsachenfeststellung ! Ob einem das gefällt oder nicht, es ist dort so ! Ähnliches gilt auch für den Irak oder den Jemen und Teile Pakistans.

[Tarond]

@Quintus

natürlich kann der Wiesel nur unterstützen, das ist seine Aufgabe.

Aber was anderes kann das XM312 auch nicht. Es ist ein sMG also eine unterstützungswaffe.

Der Wiesel ist dasselbe mit einem größeren Kaliber und auf einem Fahrzeug mit etwas Schutz.

Ich weis nicht wo das Problem liegt.

[Shahab3]

Das Ausgraben der Enfields hat relativ wenig bzw nichts mit der Verbeitung von AK-47 und deren Derivaten zu tun. Die Enfields bieten aus größeren Distanzen eine Präzision, die ein Sturmgwehr wie die AK-47 nicht bietet bzw. bieten muss. Das sind Äpfel und Birnen. Weiteres steht in dem von mir verlinkten Blog bzw. dem dort zitierten Artikel.

[fazer600]

Die Enfields sind zwar keine ZFG, aber präziser als die AK´s sind sie auf jeden Fall, da gebe ich dir Recht !
Insofern macht es Sinn, sie zu benutzen, wenn man keine SVD aus alten Sowjetarmeebeständen zur Verfügung hat !
Und die .303 Munition dafür aus der ehemaligen britischen Kolonie Pakistan zu beschaffen, ist sicher auch kein Problem..........

[Shahab3]

Auch wenn es nur ein strategypage Artikel ist, zitiere ich die entsprechende Passage dann doch mal direkt. Liest ja sonst keiner:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/dls/articles/Afghans-Rediscover-The-Lee-Enfield-1-22-2009.asp">http://www.strategypage.com/dls/article ... 2-2009.asp</a><!-- m -->

...
There are millions of Lee-Enfields still in use throughout India, Afghanistan, Pakistan, and even Iraq and other Persian Gulf nations. These are largely World War II leftovers. In the early half of the 20th century, the British gave out millions of these weapons to allies, or those being courted. Noting the accuracy of the Lee-Enfield (.303 caliber, or 7.7mm), the locals came to prize the rifle for hunting, and self-defense. There are still many gunsmiths throughout the region (and at least one factory in India) that will refurbish century old Lee-Enfields to "like new" condition. Ammunition is still manufactured, with the high quality stuff going for a dollar a round, and lesser quality for 25 cents a round. These rifles sell in the west for $500-1,000. The Lee-Enfield will carry on well into the 21st century.

One place where the Lee-Enfield found lots of fans was Afghanistan. There, the Afghans had been introduced to rifles in the 19th century, and they treasured these weapons.
...
Now, wealthy drug lords are buying expensive hunting and sniper rifles for their militias, but so far, the Taliban Snipers appear to be using grandpa's old Lee-Enfield.

[Quintus Fabius]

Fazer:

Ob das XM312 wirklich zuverlässiger war ?

Das XM312 hat mit dem SA80 einfach rein gar nichts zu tun. Aber wenn man beide Waffen auf Zuverlässigkeit hin vergleichen wollte, so ist das XM312 sehr viel zuverlässiger als das SA80 (was aber jetzt auch nicht wirklich überraschend ist)

Das was den Soldaten in erster Linie interessiert ist, dass seine Waffe ZUVERLÄSSIG schießt


In erster Linie ist es wichtig, den Feind tatsächlich treffen zu können und die Wirkung der Waffe. Die Zuverlässigkeit ist heute bei allen modernen Waffen im ausreichenden Maße gegeben. Moderne (alles nach 1990) Westliche Waffen sind fast ausnahmslos als sehr zuverlässig einzustufen.

In der Theorie sollten sie sogar umrüstabar sein !

Sie sind es auch in der Praxis.

Und ein XM312 benutzt das gleiche Kaliber.




Die Russen benutzen 12.7x108mm und die NATO 12.7x99mm. Da ist nichts austauschbar,

Mißverständlich meinerseits ausgedrückt, aber von dir auch aus dem Kontext gerissen.

Das gleiche Kaliber, damit meinte ich das das M 2 und das XM312 das gleiche Kaliber benutzen.

Das die Russen ein anderes Kaliber haben ist mir bekannt. Meine Antwort bezog sich auf deine Aussage zuvor:

Das M2/M3 ist uralt und schwer, aber es ist extrem zuverlässig ! Und die 12.7x99 mm erfüllt auch heute noch ihren Zweck ganz hervorragend !




Ein XM312 ist genau so zu verlässig und sehr viel leichter. Und ein XM312 benutzt das gleiche Kaliber.

Aber wenn ich mir die Bilder der XM312 und der XM806 anschaue, würde ich sagen, die haben nicht viel miteinander zu tun............

Was die äußere Form angeht ja, die Waffen sind aber vom Innenleben her sehr ähnlich und viele Ergebnisse des XM312 Projekts wurden für diese neue Waffe verwendet.

Was der BW fehlt, ist ein DMR (Designated Marksman Rifle) auf Gruppenebene ! Ein präziser Halbautomat mit ZF, vorzugsweise in .308 (bitte nicht noch eine Patrone mehr!), das ein entsprechend ausgebildeter Schütze bis 600-800m als Sniper-Waffe einsetzen kann.

Ich habe große Zweifel an dem ganzen Konzept eines ZFG. Meiner Ansicht nach wird damit nur ein grundsätzlicher, also systeminhärenter Fehler teilweise wieder gutgemacht den man mit einer anderen Bewaffnung der Infanterie ausschalten könnte.

Die BW braucht meiner Ansicht nach gar keine ZFG, sondern neben echten SSG und AMG schlicht und einfach einen neuen Maschinenkarabiner mit dem jeder Infanterist zumindest bis 600 m weit wirken kann.

Eine solche neue Waffe ist nur möglich, wenn man endlich aufhört, Strukturextrapolierung zu betreiben.

Die Strukturextrapolierung ist meiner Überzeugung nach das größte Problem, der größte Fehler bei der Infanteriebewaffnung, daß sich man sich schlicht und einfach nicht von uralten Systemen lösen kann und deshalb die Weiterentwicklung der Schützenwaffen stagniert. Man baut eher um ein im Endeffekt uraltes System immer mehr Schnick-Schnack drumherum anstatt endlich völlig neue Wege zu gehen.

Aber ob sie wirklich zum kämpfen noch die alten Enfields nehmen ???
In Afghanistan fehlt vieles, aber eines ganz sicher nicht:
AK47 und AK74 und riesige Mengen Munition dafür.......

Schon im Krieg gegen die Sowjets wurden Enfield Gewehre von seiten der Afghanen eingesetzt. Im Gegensatz zu den AK sind diese Waffen einfach wesentlich präziser und haben eine deutlich größere Reichweite. Desweiteren können sie im Gegensatz zu den AK Geschossen die westlichen Schutzwesten und Helme durchschlagen.

Tarond:

Da ist kein Problem. Es geht nur mir nur darum, daß es für die Infanterie meiner Ansicht nach ein sehr großer Vorteil wäre, wenn sie Unterstützungswaffen hätte, die nicht Fahrzeuggestützt sind und die man ohne Probleme in Terrain absetzen und einsetzen könnte in denen auch Wiesel nicht operieren können.

Im Gebirgskampf sind Unterstützungswaffen für die Infanterie kampfentscheidend. Im Gebirgskampf gibt es aber viel Terrain das man selbst mit Wieseln nicht befahren kann. Wenn man in solchem Terrain kämpfen will, dann braucht die Infanterie schlicht und einfach Nicht-Fahrzeuggestützte Unterstützungswaffen.

Shahab3:

Die Afghanen nennen das Enfield übrigens 11-Shooters (wegen dem 10 Schuß Magazin). Die Waffe wurde schon gegen die Sowjets erfolgreich eingesetzt.

[fazer600]

Quitus Fabius:

Die BW braucht meiner Ansicht nach gar keine ZFG, sondern neben echten SSG und AMG schlicht und einfach einen neuen Maschinenkarabiner mit dem jeder Infanterist zumindest bis 600 m weit wirken kann.

600m sind in einem echten Gefecht schon eine ziemliche Entfernung und man kann auch nicht aus jedem Soldaten einen erstklassigen Schützen machen ! Ein DMR oder neuartiger Mk bringt auch nichts, wenn ich es einem (gut ausgebildeteten) Soldaten in die Hand drücke und sage, jetzt bist du ein Sniper und triffst auf 600m......
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, "ein DMR mit entsprechend ausgebildeten Schützen", denn nur dann ist das auch effektiv !

Quintus Fabius:

Da ist kein Problem. Es geht nur mir nur darum, daß es für die Infanterie meiner Ansicht nach ein sehr großer Vorteil wäre, wenn sie Unterstützungswaffen hätte, die nicht Fahrzeuggestützt sind und die man ohne Probleme in Terrain absetzen und einsetzen könnte in denen auch Wiesel nicht operieren können.
Im Gebirgskampf sind Unterstützungswaffen für die Infanterie kampfentscheidend. Im Gebirgskampf gibt es aber viel Terrain das man selbst mit Wieseln nicht befahren kann. Wenn man in solchem Terrain kämpfen will, dann braucht die Infanterie schlicht und einfach Nicht-Fahrzeuggestützte Unterstützungswaffen.

Ganz deiner Meinung, Quintus ! Man benötigt tragbare Unterstützungswaffen wie z.B. ein SMG in 12.7mm und einen 25mm GW, die auch unabhänig vom Fahrzeug eingesetzt werden können, denn auf den Fahrzeugen hat man ja 40mm GW und SMG, mitunter auch MK´s......

[Mondgesicht]

Ich halte die 308 und das G3 jeweils für gute Komponenten. Ein normaler Schütze kämpft selten auf Distanzen über 250m.
Meiner Meinung nach könnte man eine verbesserte Optik an ein G3 anpassen. Dann sollte der Kampf bis auf 500m bei einem halbwegs passablen Schützen machbar sein.
Und einen Gegner auf einen halben km zu treffen ist ne gute Leistung.

[Quintus Fabius]

fazer:

Ein DMR oder neuartiger Mk bringt auch nichts, wenn ich es einem (gut ausgebildeteten) Soldaten in die Hand drücke und sage, jetzt bist du ein Sniper und triffst auf 600m......

In der Kaiserlichen Armee wie in der Reichswehr war jeder Infanterist in der Lage auf diese Entfernung Mannziele zu treffen. Bei der Reichswehr fanden Vergleichsschießen zwischen Schützen mit normalen Gewehren und solchen mit Optiken statt und es war kaum ein Unterschied auf Distanzen um die 600 m feststellbar.

Das ganze zeigt also nur auf, daß die heutigen Infanteristen ihr Handwerk nicht mehr beherrschen. Und zwar nicht nur beim Schießen auf solche Entfernungen, auch bei kurzen Distanzen, beim Feuern in Vollautomatik, usw usf, kurzum bei allen handwerklichen Grundlagen sind die heutigen Infanteristen deutlich schlechter als es deutsche Infanterie früher war.

Desweiteren ist es eine Frage der verwendeten Waffe. Wenn man weiterhin einfach nur Patronen einsetzt bei denen auf einer Hülse eine Kugel sitzt, dann ist das Treffen auf 600 m natürlich schwierig.

Aber es gibt seit 20 Jahren völlig neue Möglichkeiten, völlig neue Waffen und Technik, die es auch einem normalen Schützen ermöglichen würden auf diese Distanzen effektiv Gegner zu bekämpfen.

Hülsenlose Munition oder Flüssige Treibladungen, Pfeilgeschosse oder Granaten kleinen Kalibers (beispielsweise im Bereich 20mm) würden es selbst mäßigen Schützen ermöglichen, über 600 m Gegner sicher zu treffen.

Das größte Problem bei der Weiterentwicklung der Schützenwaffen ist die Strukturextrapolierung, die gerade bei Soldaten, bei Armeen besonders ausgeprägt ist. Soldaten wie Armeen sind oft überaus konservativ und daher sehr oft kaum in der Lage, neue Entwicklungen zu verstehen oder herbei zu führen. Sie halten an veraltetem ganz grundsätzlich fest, aufgrund ihrer Kultur und Denkweise.

Daher behindert das Soldatentum durch seine Strukturextrapolierung sehr oft die Weiterentwicklung der Waffentechnik statt sie zu befördern. In der Folge dessen sind neue Waffen und Durchbrüche in der Waffentechnik von Personen ohne militärischen Hintergrund entwickelt worden.

[fazer600]

In der Kaiserlichen Armee wie in der Reichswehr war jeder Infanterist in der Lage auf diese Entfernung Mannziele zu treffen. Bei der Reichswehr fanden Vergleichsschießen zwischen Schützen mit normalen Gewehren und solchen mit Optiken statt und es war kaum ein Unterschied auf Distanzen um die 600 m feststellbar.

Das ganze zeigt also nur auf, daß die heutigen Infanteristen ihr Handwerk nicht mehr beherrschen. Und zwar nicht nur beim Schießen auf solche Entfernungen, auch bei kurzen Distanzen, beim Feuern in Vollautomatik, usw usf, kurzum bei allen handwerklichen Grundlagen sind die heutigen Infanteristen deutlich schlechter als es deutsche Infanterie früher war.

In der kaiserlichen Armee und der Reichswehr benutzte man das Gewehr 98 in 8x57mm und schon im Ersten Weltkrieg hatte sich gezeigt, dass ein Standard-Schießtraining über diese Entfernungen unnötig war. Was auch die anderen Nationen feststellten ! Die 8x57 ist für ein automatisches Sturmgewehr zu stark, siehe das FG42 und die Reichswehr war mit ihrem Konzept der Aufwuchsarmee ein Sonderfall. Die Verhältnisse von damals sind mit den heutigen nicht vergleichbar. Es hat ja seinen Grund, warum man dann im 2. Weltkrieg das Sturmgewehrkonzept entwickelte !
Allerdings gebe ich dir Recht, wenn du sagst, dass die Infanterieausbildung in der BW (auch in anderen Armeen) jahrzentelang vernachlässigt wurde. Es war ja immer wichtiger, auf dem Schießstand die Füsse in korrekter Stellung zu haben, als zu treffen. Vom Feuern aus der Bewegung mit wechselnden Zielen ganz zu schweigen, das gab es früher gar nicht..........

Desweiteren ist es eine Frage der verwendeten Waffe. Wenn man weiterhin einfach nur Patronen einsetzt bei denen auf einer Hülse eine Kugel sitzt, dann ist das Treffen auf 600 m natürlich schwierig.
Hülsenlose Munition oder Flüssige Treibladungen, Pfeilgeschosse oder Granaten kleinen Kalibers (beispielsweise im Bereich 20mm) würden es selbst mäßigen Schützen ermöglichen, über 600 m Gegner sicher zu treffen.

Ich gebe dir insofern Recht, als man über neuartige Munition nachdenken muss, wie du sie beschreibst. Das bisherige Konzept hat die Grenzen seiner Weiterentwicklung erreicht, Fortschritte finden nur noch in Nuancen statt. Deshalb experementiert die US Army ja auch mit hülsenloser Munition und Teleskopgeschossen und hat sich dafür mit HK zusammengetan, die haben seit dem G11 Erfahrung darin.
Aber den Gegner auf 600m zu treffen ist eine Sache, du musst ihn vorher auch entdecken und als Gegner identifizieren ! 600m bei Staub und Rauch unter dem Stress des Kampfes sind nicht so einfach.............

Das größte Problem bei der Weiterentwicklung der Schützenwaffen ist die Strukturextrapolierung, die gerade bei Soldaten, bei Armeen besonders ausgeprägt ist. Soldaten wie Armeen sind oft überaus konservativ und daher sehr oft kaum in der Lage, neue Entwicklungen zu verstehen oder herbei zu führen. Sie halten an veraltetem ganz grundsätzlich fest, aufgrund ihrer Kultur und Denkweise.
Daher behindert das Soldatentum durch seine Strukturextrapolierung sehr oft die Weiterentwicklung der Waffentechnik statt sie zu befördern. In der Folge dessen sind neue Waffen und Durchbrüche in der Waffentechnik von Personen ohne militärischen Hintergrund entwickelt worden.

Klar sind Armeen konservativ und die immer wiederkehrende Sorge der alten Generäle vor Munitionsverschwendung bei Einführung des Hinterladers, des Repetierers, des Selbstladers, des Sturmgewehrs, des kleineren Kalibers usw. ist schon legendär..............
Aber oft verschwinden moderne Technologien auch im Sparzwang des Verteidigungshaushalts !
Es stimmt auch einfach nicht, dass Durchbrüche nur aus dem Privaten kamen, man darf dabei nicht vergessen, das Waffenfirmen i.d.R. Privatfirmen sind und natürlich experementieren. Sie taten das aber oft auch im staatlichen Auftrag. Klar ist Eugene Stoner ein gutes Beispiel für den privaten Erfinder, aber Michail Kalashnikov arbeitete als Soldat in einem Militärbetrieb. Und das G11 wurde auf Anforderung des Militärs entwickelt, ebenso we die rauchlose Lebel-Patrone, die 1886 eine Revolution bei der Munition auslöste.........

Die Tatsache, das das Kugel-Hülse Prinzip heute an seine Grenzen gestoßen ist, nutzt unseren Soldaten am Hindukusch aber nichts, ebenso wenig, wie die Aussicht auf etwas Revolutionäres in 10 oder 15 Jahren !
Sie müssen JETZT kämpfen mit ihren G36 und MG4 und ihnen fehlen Unterstüzungswaffen wie ein SMG in 12.7mm, ein 25mm GW oder ein DMR in .308 ! Und das sind Waffen, die kurzfristig beschafft werden können, weil auf dem Markt vorhanden oder in Kürze verfügbar: das HK417S oder das M2/M3 oder das XM806 oder das XM25 oder das Daewoo K11................

[Quintus Fabius]

Mit einer modernen Mündungsbremse und einer bestimmten Konstruktion der Waffe könnte man übrigens auch eine Patrone wie die 8x57IS in einem leichten Sturmgewehr verwenden.

Die Reichswehr sollte ferner kein Sonderfall, sondern gerade eben das Vorbild für die BW in dieser Zeit sein. Den genau eine Armee wie die Reichswehr brauchen wir jetzt und heute.

Meiner Ansicht nach sollten anstelle von ZFG ganz allgemein mehr leichte Granatwerfer verwendet werden. Mit einem XM25 ist nicht nötig, das Ziel direkt zu treffen, ein Treffer 2 m neben dem Ziel genügt auch schon, da die Waffe ja eine gewisse Flächenwirkung hat.

Meiner Ansicht nach brauchen wir daher in der Gruppen und Zugebene keine ZFG, sondern mehr leichte Granatwerfer.

Dafür bräuchten wir dann mehr echte SSG auf Kompanieebene, die frei und heraus gelöst operieren können.

Die leichten Granatwerfer könnten dann im weiteren mit neuen Patronen ausgerüstet werden, die mehrere Pfeilgeschosse enthalten und auf diese Weise auch auf kurze Distanzen wie ein Sturmgewehr eingesetzt werden. Im Orts- und Häuserkampf würden sie so zugleich Sturmgewehre wie Schrotflinten ersetzen.

Mit solchen Pfeilgeschossen könnte ein leichter Granatwerfer auch gezielt gegen Einzelziele eingesetzt werden.

Da es hier eingangs um die Durchschlagskraft ging ist dazu noch anzumerken, daß Pfeilgeschosse eine höhere Durchschlagskraft als normale Geschosse haben und damit alle zur Zeit verfügbaren Helme und Schutzwesten durchschlagen werden könnten.

Man hätte dann damit eine Waffe die sowohl gegen Einzelziele (und auf Kürzeste Distanzen) wie auch gegen Flächenziele und auf weite Distanzen einsetzbar wäre und dies mit nur einem Lauf !! Man braucht daher keine 2 Läufe wie es bisher angedacht war, man braucht nur verschiedene Arten von Patronen die man zudem um Nicht-Tödliche Geschosse ergänzen könnte.

Daher ist das XM25 meiner Ansicht nach die Zukunft und hat das Potential Sturmgewehre völlig zu ersetzen.

[Quintus Fabius]

Meiner Überzeugung nach sollten in Zukunfts Trupps/Gruppen der Infanterie als Waffen primär Leichte Maschinengewehre führen, leichte Granatwerfer in der Art des XM25 und Raketenwerfer (ergänzend zu diesen Anfangs Maschinenkarabiner). Dabei sollten die lMG wie die MK die gleiche Munition verwenden und zwar Hülsenlose Munition, die MK sollten aber nur von Soldaten geführt werden, die nebenbei eben auch Raketenwerfer führen und deshalb eine leichtere "Zweitwaffe" benötigen.

Die USA streben ja zur Zeit eine solche Lösung an. Mit den Waffen des LSAT Programms wäre beispielsweise folgende Bewaffnung denkbar:

1 Schütze mit einem lMG (LSAG lMG)

1 Schütze mit einem XM 25

1 Schütze mit einem MK (LSAT Rifle) und einem Raktenwerfer (beispielsweise einem FGM-172 System, je nach Einsatz Version A oder B).

Drei Mann würden hier einen Trupp bilden, zwei Trupps eine Gruppe usw

Man hätte somit nur noch ein Kaliber, nämlich die neue Hülsenlose Munition für die lMG und MK, zugleich aber mit dem XM25 bereits die Option auf eine neue Hauptwaffe der Infanterie die alle Sturmgewehre und Zielfernrohrgewehre ersetzen kann.

Leichtere Versionen dieser Waffe, bzw Weiterentwicklungen mit größerem Magazin, reduziertem Rückstoß usw würden dann auch die MK ersetzen, so daß diese Form leichter Granatwerfer zur neuen Standardbewaffnung werden könnte.

Man hätte dann keine Assault Rifle, Battle Rifle, Designated Marksman Rifle, Infantry Assault Rifle und Light Machine Guns, Machine Guns, Granatwerfer, usw usf mehr,

sondern einfach nur noch 1 Primärwaffe die alle diese Rollen auf einmal übernimmt. Man hatt dann keine 3 oder 4 Kaliber mehr, sondern nur noch 1 Kaliber.


Eine weitere interessante und bereits bestehende Möglichkeit wäre der Einsatz neuer 40mm Granaten für Unterlauf-Granatwerfer anstelle der Zielfernrohrgewehre. Diese neuen 40mm Granaten können bis 800 m Entfernung eingesetzt werden. Da sie eine Flächenwirkung haben, ist es nicht mehr erforderlich, daß Ziel exakt zu treffen. Darüber hinaus kann man damit indirekt wirken bzw gegen Ziele in Deckung, sie bieten also viel mehr Möglichkeiten als ein Zielfernrohrgewehr.

Man könnte auf diese Weise innerhalb der Gruppe bzw des Zuges sehr viel mehr Feuerkraft auf eine sehr viel größere Entfernung gewinnen als mit einem Zielfernrohrgewehr. Dazu müssten nur mehr normale Schützen einfache Unterlaufgranatwerfer und diese neuen Granaten erhalten.