Aufbau und Bewaffnung einer Infanterie-Kompanie

[Samun]

Grundsätzlich muss sich die Größe von Einheiten und Teileinheiten an der Aufgabe orientieren.
Ich nehme mal folgende als naheliegend an:

- Kampf im urbanen Gelände (Orts- und Häuserkampf)
- Patroullie
- Objektschutz

Im Objektschutz bestehen Kampfstandbesatzungen und Streifen immer aus 2 Soldaten. Ein Trupp im Orts- und Häuserkampf wäre sinnvollerweise mit 2x2=4 besetzt, wollte man die Kampfstandbesatzungen/Streifen nicht auseinanderreissen. Daraus ergäbe sich eine Gruppe mir 3x4=12. Ein Zug bestände aus 3 Gruppen, davon einer mit schweren Waffen; z.B. als Deckungsgruppe für Orts- und Häuserkampf.
Jede Gruppe müsste mindestens 1 MG haben. Die Deckungsgruppe zusätzlich mit Mörser- und Scharfschützen-Trupp
Eine Kompanie müsste aus 4 Zügen bestehen, so dass man sie in 2 Halbkompanien trennen kann. Die spiegelbildlichen Halbkompanien hätten eine gute Größe für eine Patroullie und wären reibungslos für den selbstständige überschlagende Einsatz der Kompanie geeignet.

Obwohl diese Kompanie größer ist als eine normale Kompanie heute, wäre sie die Standart-Kompanie. Attribute wie "Großkompanie" sind deswegen meiner Meinung nach eher irreführend.

[Nelson]

@
Quintus Fabius
Scharfschützen im Sinne des Wortes oder Zielfernrohr-Schützen?
Denn 1 Zug Scharfschützen pro Kompanie... 30 Scharfschützen auf etwa 150 Mann? Woher so viele Sniper nehmen?
Ansonsten klingt das Konzept für mich als Laien überzeugend

[Oliver]

Welche Fahrzeuge hat denn eine Kompanie zur verfügung?

[Samun]

Der Objektschutz war nur ein Beispiel. Im Buddy-System sind immer 2 Soldaten zusammen um sich gegenseitig zu decken. Sie handeln als kleinste Einheit, nicht der einzelne Soldat.

Und die Sache mit den LMG versteh ich eh nicht. Wo ist der unmittelbare Anwendungszweck. In welcher meiner 3 exemplarischen Beispiele haben LMG einen Benefit gegenüber MG? Im Orts- und Häuserkampf sicher nicht. Im Objektschutz vieleicht unter bestimmten voraussetzungen. Auf der Patroullie hat man die Fahrzeugwaffen als Unterstützung. Der Einsatz den du implizierst ist der von Kommandoeinheiten hinter der feindlichen Front. Aber das ist wohl kaum der mehrheitliche Einsatz von Infantrie. Oder ist das LMG nur einen Verlegenheitslösung?

[Tarond]

Wieso bist du so auf die 6,5 mm Patrone fixiert Quintus?

In einem anderen Diskussionsstrang meintest du mal das auch die 5,56 mm- Patrone Vorteile hat gegenüber Ihren Konkurrenten 7,62 mm und der 6,5 mm Patrone.

Gegen einen vergrößerten Trupp habe ich nix einzuwenden.

Und wenn ich mich recht erinnere war ja sowieso angedacht das MG3 in der Gruppe durch 2 MG4 zu ersetzen was ja wohl deinen lMG entspräche.
Die Granatwerfer könnte man derzeit durch angebaute AG36 realisieren.
Das ist vielleicht nicht das absolute Optimum aber man könnte es mit einem minimalen finanziellen Aufwand realisieren. Außerdem sind die Waffen sind bereits eingeführt und daher würde es sich auch kurzfristig verwirklichen lassen. die "normalen" G36-Schützen könnten desweiteren auch noch die MP7 mitführen.

Wie sieht es denn derzeit aus wenn Anschläge in einem bewohnten Gebiet verübt werden? Die Terroristen verdrücken sich danach in irgendwelche Hütten und da sind Sturmgewehre nun mal eher unpraktisch. Und die MP7 gehört derzeit zu den besten PDW's auf dem Markt.

Was die schwere Gruppe betrifft.....ich bin mir unsicher ob sie schnell genug ist um Gegner wirkungsvoll bekämpfen zu können.
Sobald es solche schweren Gruppen gäbe würden die Gegner die Gebiete wo sie zuschlagen einfach so wählen das es reichlich Deckung gibt (Städte etc).
Und auch wenn der Aufbau der Waffen noch so schnell geht, währenddessen sind die Soldaten ungeschützt und auch danach ist ein in Dekcung gehen nur schwer möglich. Da müsste man schon die ideale Feuerposition finden die eine kleine Mauer etc bietet. Und wenn sie feuerbereit ist? Dann geht der Gegner einfach dorthin wo sie nicht wirken kann er aber weiterhin den Rest des Zuges beschießen kann. die können sich ja schlechterdings um die schweren Waffen gruppieren und mit denen vorrücken und dem Gegner die Initiative entreißen ist auch nicht möglich. Dann lieber noch einen normalen Trupp. Mit den Granatwerfern den lMG und den Panzerfäusten sind sie mobil, können den Gegner unter Druck setzen und haben dennoch ganz ordentliche Feuerkraft. Wenn dann noch mehr Feuerkraft vonnöten ist dann gibt es Waffenträger bzw die Marder/Puma's um dem Abhilfe zu schaffen.

[Kosmos]

Was die schwere Gruppe betrifft.....ich bin mir unsicher ob sie schnell genug ist um Gegner wirkungsvoll bekämpfen zu können.
Sobald es solche schweren Gruppen gäbe würden die Gegner die Gebiete wo sie zuschlagen einfach so wählen das es reichlich Deckung gibt (Städte etc).
Und auch wenn der Aufbau der Waffen noch so schnell geht, währenddessen sind die Soldaten ungeschützt und auch danach ist ein in Dekcung gehen nur schwer möglich. Da müsste man schon die ideale Feuerposition finden die eine kleine Mauer etc bietet. Und wenn sie feuerbereit ist? Dann geht der Gegner einfach dorthin wo sie nicht wirken kann er aber weiterhin den Rest des Zuges beschießen kann. die können sich ja schlechterdings um die schweren Waffen gruppieren und mit denen vorrücken und dem Gegner die Initiative entreißen ist auch nicht möglich. Dann lieber noch einen normalen Trupp. Mit den Granatwerfern den lMG und den Panzerfäusten sind sie mobil, können den Gegner unter Druck setzen und haben dennoch ganz ordentliche Feuerkraft. Wenn dann noch mehr Feuerkraft vonnöten ist dann gibt es Waffenträger bzw die Marder/Puma's um dem Abhilfe zu schaffen.

ein normaler Trupp kann aber verhältnissmäßig leicht durch gestaffeltes und flankierendes Feuer der MG- RPG- und Scharfschützenblockiert werden.
Deswegen braucht man schwere Gruppe die dank ihren weitrachenden und wirkungsvollen Waffen solche Bedrohungen auschaltet.
Marder und Puma würden in einer Stadtumgebung VIEL mehr Zeit brauchen, paar Bäume, Zaun, Häuser und schon kann Schützenpanzer nicht wirken...

[Tarond]

tut mir leid aber weitreichend ist in dieser Umgebung mit bäumen, Häusern und Mauern die du da schilderst auch sinnfrei.
Scharfschützen sitzen meist dort, wo sie ein freies Sichtfeld haben und damit exponieren sie sich meist selbst. Und in ein Wiesel hat eine 20mm-MK und ist klein genug um fast überall durchzukommen. dort wo der nicht durchkommt ist es so eng das die schwere Waffen-Gruppe praktisch keine Chance hat, Ihr Gerät aufzubauen ohne selbst niedergemäht zu werden. Auf diese Problematik bist du gar nicht eingegangen. Wenn der Gegner gestaffeltes und flankierendes Feuer von RPG's und MG's hat dann wäre es Selbstmord in dem Kugelhagel etwas so ungeschütztes wie z.B. ein XM307 aufzubauen. Das würden die ersten 2 Trupps Ihr Leben beim Aufbau aushauchen und der 3. hätte dann vielleicht die Gelegenheit zurück zu schießen.

Im assymetrischen Krieg halte ich solche Waffen einfach für zu unflexibel. Klar, wenn sie aufgebaut und in einer vernünftigen Feuerstellung sind bieten sie eine super Feuerkraft. Die Reichweite halte ich im assymetrischen Krieg für untergeordnet da man den Gegner meist erst dann erkennt wenn er das Feuer eröffnet und das tut er ja auch erst dann wenn man in seiner effektiven Reichweite ist. und dann ist eben das Manko das man sie erst aufbauen muss und der Gegner sie währenddessen bekämpfen kann da sie nicht unter Schutz aufgebaut wird.

[Kosmos]

tut mir leid aber weitreichend ist in dieser Umgebung mit bäumen, Häusern und Mauern die du da schilderst auch sinnfrei.
Scharfschützen sitzen meist dort, wo sie ein freies Sichtfeld haben und damit exponieren sie sich meist selbst.

steig mal auf den Dach oder oberen Stock eines Hauses an einer Kreuzung, Möglichkeiten für ein Scharfschütztenpaar viel Raum zu kontrolieren sind in der Stadt ernorm.
Und Risiko ist viel geringer als bei einem Sturmtrupp welchen "unten" die Häuser säubert.

Und in ein Wiesel hat eine 20mm-MK und ist klein genug um fast überall durchzukommen. dort wo der nicht durchkommt ist es so eng das die schwere Waffen-Gruppe praktisch keine Chance hat, Ihr Gerät aufzubauen ohne selbst niedergemäht zu werden.

hm, ich wohne in einem großen Wohnblock, brauche nur aus dem Fenster zu schauen um Unterschiede zu sehen.
Um auf andere Seite zu gelangen hätte Wiesel drei potentiele Möglichkeiten über die Straßen und Gehwege, allesamt für den Gegner sehr gut zu beobachten.
Ein Trupp dagegen könnte auf einer Seite durch die Türe, Fenster in ein Haus einsteigen, Gerät verdeckt aufbauen um aus den Fenstern etc. auf die andere Seite zu wirken, zusätzlich noch die Möglichkeit der an den Flanken liegenden Häusern.
Kurz ein Trupp hätte paar Dutzend vergleichsweise für den Gegner schwer durchschaubere Zugangsmöglichkeiten.

Wenn der Gegner gestaffeltes und flankierendes Feuer von RPG's und MG's hat dann wäre es Selbstmord in dem Kugelhagel etwas so ungeschütztes wie z.B. ein XM307 aufzubauen. Das würden die ersten 2 Trupps Ihr Leben beim Aufbau aushauchen und der 3. hätte dann vielleicht die Gelegenheit zurück zu schießen.

richtige Auswahl der Stellung braucht XM307 schon

Im assymetrischen Krieg halte ich solche Waffen einfach für zu unflexibel. Klar, wenn sie aufgebaut und in einer vernünftigen Feuerstellung sind bieten sie eine super Feuerkraft. Die Reichweite halte ich im assymetrischen Krieg für untergeordnet da man den Gegner meist erst dann erkennt wenn er das Feuer eröffnet und das tut er ja auch erst dann wenn man in seiner effektiven Reichweite ist. und dann ist eben das Manko das man sie erst aufbauen muss und der Gegner sie währenddessen bekämpfen kann da sie nicht unter Schutz aufgebaut wird.

der Fehler ist anzunehmen das solche Gefechte nur paar Minuten dauern...

GMG kann hinter eigenen Truppen hinter jeder Bodenerhebung, Gebüsch und 400 bis 800 m vom Gegner entfernt aufgebaut werden, und wirken.

[Quintus Fabius]

Samun:

Grundsätzlich muss sich die Größe von Einheiten und Teileinheiten an der Aufgabe orientieren. Ich nehme mal folgende als naheliegend an:
- Kampf im urbanen Gelände (Orts- und Häuserkampf)
- Patroullie
- Objektschutz

Der Einsatz den du implizierst ist der von Kommandoeinheiten hinter der feindlichen Front. Aber das ist wohl kaum der mehrheitliche Einsatz von Infantrie.

Du hast völlig recht, Struktur und Bewaffnung der Einheit muß sich allein an der Aufgabe orientieren. Ich hätte daher zuerst mal etwas über die Aufgaben schreiben müssen, wie du es im Gegensatz zu mir richtigerweise getan hast.

Nun zu den Aufgaben: Wozu haben Soldaten Waffen? Um zu kämpfen, das heißt das sich die Bewaffnung ausschließlich am Kampf zu orientieren hat. Hier haben wir nun einen Unterschied in der Denkweise. Während du Objektschutz und Patrouille nennst, sehe ich als Aufgabe der Bewaffnung nur den reinen Kampf an, und dieser kann in allen möglichen Situationen auftreten. Die gleiche Kampfsituation, nämlich ein Feuerüberfall des Feindes kann daher ebenso beim Objektschutz wie bei einer Patrouille auftreten. Deshalb, weil die gleiche Kampfsituation bei den von dir genannten verschiedenen Tätigkeiten auftreten kann, halte ich deine Gliederung meiner Ansicht nach für falsch.

Was für Kämpfe können nun geschehen?

1 Der Feind überfällt uns
2 Wir überfallen den Feind
3 Wir verfolgen den Feind um ihn zu stellen
4 wir haben den Feind gestellt und versuchen ihn zu vernichten
usw

All diese Kampfsituationen können genau gleich bei jeder der von dir genannten Tätigkeiten eintreten. Nun zu deinem Argument das diese Struktur und Bewaffnung eher für Sondereinsätze eignen würde, hinter den feindlichen Fronten. Heute gibt es keine wirklichen Fronten mehr. Selbst wenn man mal auf den Feind stößt, dann ist es sehr oft so, dass dieser kein wirkliches Stellungssystem hat, er kämpft zwischen uns, um uns herum usw. Es gibt daher keine feindliche Front mehr, hinter der man agiert, sondern heute ist das Kampfgeschehen der Infanterie fast immer zerstreut, aufgelöst und entspricht im Endeffekt genau dem, was in früheren Zeiten Sondereinsätze waren.

Die moderne Kampfweise der Infanterie wie im besonderen die Kampfweise der Partisanen denen wir als Feinde inzwischen primär gegen über stehen machen daher zwei Faktoren in der Bewaffnung notwendig:

1 möglichst große Feuerkraft der kleinsten Teile der Einheit
2 möglichst geringes Gewicht der Waffen und dadurch größtmögliche Beweglichkeit

Im weiteren müssen die Waffen besonders unempfindlich gegen Verschmutzung sein, bei widrigen Witterungsbedingungen funktionieren und möglichst lange ohne Reinigung Feuern können. Auch wenn die meisten Gefechte heute kurz sind, kommt es immer wieder zu stundenlangen Gefechten, in denen unsere derzeitigen Schützenwaffen leider oft versagen.

Und die Sache mit den LMG versteh ich eh nicht. Wo ist der unmittelbare Anwendungszweck. In welcher meiner 3 exemplarischen Beispiele haben LMG einen Benefit gegenüber MG? Im Orts- und Häuserkampf sicher nicht. Im Objektschutz vieleicht unter bestimmten voraussetzungen.

Die Vorteile der von mir genannten Systeme sind folgende:

1 die Waffen sind erheblich leichter als ein MG bei gleicher Feuerkraft
2 sie sind deutlich unempfindlicher gegen Dreck und widrige Witterungsbedingungen
3 die verwendeten Magazine können auch die normalen Maschinenkarabiner verwenden
und umgekehrt, wodurch in einem längeren Feuergefecht der Trupp bzw die Gruppe bzw der Zug viel mehr Flexibilität beim Verbrauch der Munition haben

Und gerade im Orts- und Häuserkampf haben diese lMG einen erheblichen Vorteil gegenüber klassischen MG, da man sie beim Vorgehen in den Häusern viel besser mitführen und einsetzen kann da sie viel leichter und führiger sind. Trotzdem hat man bei einem Feuergefecht die Feuerkraft eines MG. Wie schon ausgeführt gibt es inzwischen sehr zuverlässige 50 Schuß Magazine (keine Trommeln sondern reguläre Magazine) und aufgrund der Fähigkeit der von mir genannten Waffen den Lauf sehr schnell und leicht auszuwechseln kann man sogar einen Wechsellauf mitführen und tauschen wenn der Lauf zu heiß geschossen wurde.

Auf der Patroullie hat man die Fahrzeugwaffen als Unterstützung.

Genau das ist meiner Überzeugung nach einer der primären Fehler den wir machen, und den schon die Sowjets gemacht haben, dass wir uns inzwischen völlig auf die Fahrzeuge stützen. Das Ergebnis ist, dass selbst leichte Infanterie wie die Jäger es eigentlich sein sollten, heute eine Mittelschwere Infanterie geworden ist, die Fahrzeuggestützt agiert.

Gerade aber im modernen Kampf der Infanterie wäre leichte Infanterie die unabhängig von den Fahrzeugen agieren kann ein wesentlicher Vorteil. Der Feind nutzt es heute bereits erheblich aus, dass wir derart abhängig von den Fahrzeugen sind und das unsere Infanterie eher langsam, behäbig möchte man sagen und Fahrzeuggebunden ist.

Schon die Sowjets haben in Afghanistan genau den gleichen Fehler gemacht. Und im großen konventionellen Krieg sind Fahrzeuge ein viel zu gutes Ziel. Infanterie muß hier nachgeradezu auch oft abseits der Fahrzeuge kämpfen wenn sie nicht vernichtet werden will. Und beim Orts- und Häuserkampf sowie beim Waldkampf muß sie erst recht ohne Fahrzeuge kämpfen können, sonst schränkt man sich viel zu sehr ein.

Tarond:

Wieso bist du so auf die 6,5 mm Patrone fixiert Quintus?

In einem anderen Diskussionsstrang meintest du mal das auch die 5,56 mm- Patrone Vorteile hat gegenüber Ihren Konkurrenten 7,62 mm und der 6,5 mm Patrone.

So ist es, aber der entscheidende Punkt ist die Reichweite der 6,5mmG. Diese Patrone hat eine höhere effektive Reichweite als die .308 aber ist trotzdem zugleich auf Kurzdistanzen besser als die .308 was die Wirkung gegen das Ziel angeht. Eine .223 hat nur auf sehr kurze Distanzen, also den Bereich bis ungefähr 150 m Vorteile gegenüber der 6,5mmG. Über 150 m ist die 6,5mmG der .223 überlegen. Sie hat dann auf weite Distanzen nicht ganz die Leistung der .308, aber sie produziert dafür auch deutlicher weniger Rückstoß was die Waffen die diese Patrone verwenden im Dauerfeuer für jedermann beherrschbar macht. Und sie hat trotzddem tatsächlich eine höhere effektive Reichweite, eignet sich daher besser als die .308 für präzise Schüsse auf größere Distanzen.

Gerade für die militärische Anwendung ist daher diese Patrone das zur Zeit beste was real existiert und sofort in Serie produziert werden könnte. Die .223 kann für den militärischen Gebrauch da nicht mithalten, da sie bei allen Vorteilen die sie hat meiner Überzeugung nach einfach zu sehr auf die kurze Distanz spezialisiert ist.

Und wenn ich mich recht erinnere war ja sowieso angedacht das MG3 in der Gruppe durch 2 MG4 zu ersetzen was ja wohl deinen lMG entspräche

Der entscheidende Punkt ist, dass die MG 4 zum einen immer noch Gurt-gefütterte Waffen sind, zum anderen im Kaliber .223 und das sie schwerer sind als die von mir genannten lMG (IAR).

die "normalen" G36-Schützen könnten desweiteren auch noch die MP7 mitführen.

Wie sieht es denn derzeit aus wenn Anschläge in einem bewohnten Gebiet verübt werden? Die Terroristen verdrücken sich danach in irgendwelche Hütten und da sind Sturmgewehre nun mal eher unpraktisch. Und die MP7 gehört derzeit zu den besten PDW's auf dem Markt.

Für den Preis einer MP 7 könnte man übrigens auch ein G 36 billiger auf das Kaliber 6,5mmG umrüsten. Der Witz ist ja, dass diese Patrone speziell dafür entwickelt wurde, dass man Waffen im Kaliber .223 besonders leicht auf sie umrüsten kann.

Das hatte ich noch vergessen zu erwähnen: auch wenn eine Remington ACR einem G 36 deutlich überlegen ist, so könnte man natürlich um Kosten zu sparen auch ein G 36 sehr kostengünstig auf die 6,5mmG umrüsten.

Nun zur MP 7: man hätte damit dann wieder das Problem, dass man zwei verschiedene Kugelkaliber mitführt. Statt einer MP 7 wären meiner Ansicht nach weitere Magazine für den Maschinenkarabiner viel besser. Wenn man es kann, kann man auch mit einem Maschinenkarabiner in Häusern und Hütten agieren. Und gerade mit dem G 36 mit seinem Klappschaft geht das sehr gut (und es gibt auch Kompaktversionen des G 36 die deutlich kürzer sind).

Daher sehe ich keinen Sinn in einer MP 7 als Zweitwaffe, da ihre Aufgabe auch von einem G 36 erfüllt werden kann und man das Gewicht besser für zusätzliche Munition verwenden sollte.

Und auch wenn der Aufbau der Waffen noch so schnell geht, währenddessen sind die Soldaten ungeschützt und auch danach ist ein in Dekcung gehen nur schwer möglich

Dazu hat Kosmos ja schon einiges ausgeführt. Ergänzend:

Was die schwere Gruppe betrifft.....ich bin mir unsicher ob sie schnell genug ist um Gegner wirkungsvoll bekämpfen zu können

Deshalb ist die „schwere“ Gruppe bei mir ja auch auf größtmögliche Mobilität hin ausgerichtet. Gehen wir mal genau durch was für Waffen sie mitführt:

Das XM 307 wird hier nicht von 2 Mann wie dafür vorgesehen sondern von 3 Mann geführt, wodurch es sehr leicht getragen werden kann. Darüber hinaus haben diese Soldaten eine Zweitwaffe in Form eines XM 25 dabei mit dem sie unabhängig von ihrer Hauptwaffe sich wehren können.

Der ganze Rest der schweren Gruppe ist im weiteren mit eigentlich sehr leichten und führigen Waffen ausgestatten. Allein 5 Soldaten der Gruppe tragen im weiteren Kugelwaffen, davon 2 ZFG (DMR) und 3 normale Maschinenkarabiner. 2 weitere Soldaten tragen im Endeffekt AMG (AMR) die aber aufgrund des Aufbaus und des Granatkalibers auch als leichte Granatwerfer eingeesetzt werden können.

Damit hat die schwere Gruppe eine große sofort gegen überraschend auftauchende Feinde einsetzbare Feuerkraft die es den 2 Trägern des XM 307 ermöglichen sollte an einer geeigneten Position in Stellung zu gehen oder in Volle Deckung zu gehen je nach.

Natürlich wird man das XM 307 nicht immer und überall einsetzen können, aber dann setzt man es halt nicht. Dafür bietet eine solche schwere Waffe auf der Ebene des Zuges immense Vorteile in anderen Situationen.

Gerade im Orts- und Häuserkampf und im Gebirgskampf kann man damit das Vorrücken der eigenen Truppen decken (Overwatch), feindliche Stellungen niederkämpfen, Fläche beherrschen und damit für den Gegner unbrauchbar machen usw usf

[Samun]

@Quintus Fabius:
Wie ich bereits geschrieben habe, sehe ich das nicht so wie du.
Das Aufgabenprofil, dass du zeichnest, ist nicht das, was die Aufgaben der meisten Infantrieeinheiten heute ist.
Die Infantrie verfolgt keinen Feind zu Fuß, wie du es bechreibst, das war mal 2.Wk.

Und das LMG, ist eigentlich nur ein besseres Sturmgewehr, kein wirkliches MG. Es ist nur ein schlechter Kompromiss.
Trupps sind zwar ein taktische Einheit aber sie sind nie allein. Sie sind immer mindestens im Zugrahmen meistens eher im Kompanie-Rahmen unterwegs. Und jedem Angriff oder Verzögerung muss die Beweglichkeit nur bei den eigentlichen angreifenden Teilen vorhanden sein. Die Deckungsgruppen sollen wirkungsvolle Unterstützung bieten und das tuen sie nicht mit LMG sondern mit Granatwaffen, Mörsern, Scharfschützen und richtigen MG. Das LMG ist überflüssig bei den Sturmgruppen und unwirksam bei den Deckungsgruppen. Es ist nur ein fauler Kompromiss.

[Quintus Fabius]

Werter Samun:

Trupps sind zwar ein taktische Einheit aber sie sind nie allein. Sie sind immer mindestens im Zugrahmen meistens eher im Kompanie-Rahmen unterwegs.

Da hast du natürlich völlig recht. Aber ich wollte mich nicht so verstanden wissen, selbstverständlich ist die ganze Angelegenheit zumindest im Rahmen des Zuges zu betrachten.

Wenn ich mir aber den von mir aufgestellten Zug ansehe, dann kann ich deine weiteren Kritikpunkte nicht nachvollziehen. Ein Zug verfügt bei mir zumindest über 1 Vollautomatischen Granatwerfer großer Reichweite, 2 halbautomatische Granatwerfer hoher Reichweite, 5 weitere halbautomatische Granatwerfer und nicht weniger als 8 lMG.

Die Granatwerfer hoher Reichweite sind dabei in einer Gruppe (der schweren Gruppe) zusammen gefasst.

Im Kompanierahmen sehe ich weitere schwere Granatwerfer, Mörser, Scharfschützen usw vor, in meinem Konzept beispielsweise sogar einen ganzen Scharfschützenzug.

Und jedem Angriff oder Verzögerung muss die Beweglichkeit nur bei den eigentlichen angreifenden Teilen vorhanden sein. Die Deckungsgruppen sollen wirkungsvolle Unterstützung bieten und das tuen sie nicht mit LMG sondern mit Granatwaffen, Mörsern, Scharfschützen und richtigen MG.

Ich sehe aber nicht, inwiefern meine Bewaffnung dies ausschließen würde, um im Zugrahmen zu bleiben: Jeder Zug hat bei mir eine Schwere Gruppe mit nicht weniger als 4 Granatwerfern davon 3 mit hoher Reichweite und einem vollautomatischen Granatwerfer. Meiner Ansicht nach ist das durchaus eine wirkungsvolle Unterstützung.

Mörser und Scharfschützen gibt es dann auf der Ebene der Kompanie. Um aber beim Zug zu bleiben, dort ist bei meiner Struktur mit der Schweren Gruppe eine Einheit vorhanden, die perfekt die von dir hier genannten Notwendigkeiten erfüllen kann und trotzdem noch beweglich ist.

Im weiteren möchte ich deiner Ansicht widersprechen, dass heute im modernen Infanteriegefecht nur die Angreifenden Teile beweglich sein müssen (was ja impliziert, dass die Deckungsgruppen nicht beweglich sein müssen). Gerade im modernen Infanteriegefecht wechseln die Situationen und Angriffsrichtungen, die Stellungen des Feindes sehr schnell. Man wird von zwei Seiten zugleich beschossen und kurz darauf von ganz anderen Seiten.
Während eine Gruppe vorgeht, bleibt sie liegen, aber die Deckungsgruppe hätte dann die Möglichkeit ihrerseits als Sturmgruppe den Feind tatsächlich zu stellen und zu vernichten usw usf, meiner Überzeugung nach ist es heute zwingend erforderlich, dass jede Gruppe ihre Rolle wechseln kann, das man flexiblel ist und das geht nur durch hohe Beweglichkeit.

Die Unbewegliche Steife Vorgehensweise die du hier beschrieben hast, haben schon die Sowjets erfolglos in Afghanistan eingesetzt. Sie bekamen den Gegner nicht zu fassen. Warum? Weil sie genau wie wir sich viel zu sehr auf Fahrzeuge verließen, von Fahrzeugen aus kämpften, und wenn die Infanterie mal doch für sich agierte, das ganze Vorgehen mit Unbeweglichen Deckungsgruppen dazu führte, dass sich der Feind nach Belieben absetzen konnte oder die Stellung wechseln konnte.

Und heute läuft es wieder genau so ab. Der Feind spielt mit uns Katz und Maus, während wir im Vergleich zu unseren Gegnern äußerst steif agieren.

Das Aufgabenprofil, dass du zeichnest, ist nicht das, was die Aufgaben der meisten Infantrieeinheiten heute ist. Die Infantrie verfolgt keinen Feind zu Fuß, wie du es bechreibst, das war mal 2.Wk.

Richtiger wäre die Aussage, dass die meiste Infanterie heute keinen Feind mehr zur Fuß verfolgt, weil sie es nicht kann, also nicht dafür ausgebildet ist, nicht dafür ausgerüstet ist und weil sie Fahrzeuggebunden agiert. Daraus das die meiste Infanterie etwas auf eine bestimmte Weise tut zu schlußfolgern, dass es anders nicht geht ist meiner Ansicht nach ein Fehler. Dann aus diesem Fehler heraus die Bewaffnung auf eine bestimmte Vorgehensweise hin auszurichten, die in der Praxis zur Zeit schlicht und einfach versagt, ist meiner Überzeugung nach wiederum ein Fehler.

Nur weil die Infanterie etwas zur Zeit nicht kann, heißt das noch nicht zwingend im Umkehrschluss, dass es gar nicht geht oder nur so sein muss. Gerade weil wir Fahrzeuggebunden agieren spielt der Feind mit uns Katz und Maus. Und gerade in einem Land wie Afghanistan (oder in dichten Urwäldern oder in Städten), also gerade in dem Terrain in dem primär Infanterie den Kampf führt, sind wir heute unfähig den Gegner zu stellen und am Boden zu vernichten. Wir stehen unserem Feind in Afghanistan deshalb weitgehend hilflos gegenüber, weil wir nicht im Gelände abseits der Fahrzeuge agieren können.

Wie läuft es denn praktisch zur Zeit ab?! Wir werden überfallen/beschossen, und dann bezieht Infanterie wenn sie gerade doch mal außerhalb der Fahrzeuge sein sollte Stellung in einer möglichst guten Deckung und da hocken wir dann. Und nichts geht vorwärts. Die letzten Gefechte die sich über viele Stunden lang hinzogen, dauerten nur deshalb so lange, weil unsere Infanterie einfach nur ihre Stellung behauptete und dem Feind völlig die Initiative überließ. Hier nun immer auf Fahrzeuge und Fahrzeugwaffen zu setzen hat in diesen letzten Gefechten in der Praxis schlicht und einfach versagt. Trotz vorhandener Fahrzeuge konnte man den Feind nicht stellen. Warum? Weil die Fahrzeuge nicht von der Infanterie abgezogen werden konnten weil sie zwingend bei dieser bleiben mussten. Man konnte daher nicht mal verhindern, dass der Feind nach belieben die Stellung wechselt, oder sich zurück zieht. Wenn wir den Feind aber in einem Kampf der Infanterie nicht festnageln können, nicht stellen können, dann können wir nicht siegen.

Und das LMG, ist eigentlich nur ein besseres Sturmgewehr, kein wirkliches MG. Es ist nur ein schlechter Kompromiss.Das LMG ist überflüssig bei den Sturmgruppen und unwirksam bei den Deckungsgruppen. Es ist nur ein fauler Kompromiss.

Es handelt sich eben nicht einfach um einen besseren Maschinenkarabiner. Die neuen leichten Maschinengewehre haben für eine gewisse Zeit die genau gleiche Feuerkraft und das genau gleiche Feuervolumen (Feuerdichte, Kadenz usw) wie ein Gurtgefüttertes wesentlich größeres und schwereres MG. Erst wenn der Feuerkampf von einer festen Stellung aus geführt wird, oder von Fahrzeugen aus kommt ein Gurtgefüttertes MG in einen Bereich in dem es Vorteile besitzt.

Wo soll den der Unterschied in der Feuerkraft zwischen einem MG und einem neuen modernen lMG sein? Beide haben das gleiche Kaliber, die gleiche Kadenz, die gleiche praktische Reichweite, das lMG hat ein 50 Schuß Magazin usw

Solche lMG würden also die Feuerkraft der Sturmgruppen deutlich erhöhen und es der Sturmgruppe ermöglichen, fließend auch zeitweilig die Aufgabe einer Deckungsgruppe zu übernehmen. Bei den Deckungsgruppen wäre es mitnichten unwirksam, würde diesen aber ermöglichen, fließend die Aufgaben einer Sturmgruppe auch zu übernehmen. Es würde als insgesamt sehr viel mehr Flexibilität bringen, die Geschwindigkeit erhöhen, schnelle Wechsel in der Rolle ermöglichen und auf diese Weise uns viel beweglicher machen. Statt einem steifen festen Vorgehen können hier so die Gruppen je nach Situation ihre Rolle wechseln und haben schlicht und einfach mehr Feuerkraft bei gleichem Gewicht zur Verfügung.

Wenn jede Gruppe ein MG mit Gurt in Kaliber .308 mitführt, dann braucht dieses MG 2 Mann um wirklich effektiv eingesetzt zu werden (Laufwechsel, Gurtzuführung, Munition usw). Mehr als 1 MG mit Gurt je Gruppe/Trupp ist im weiteren zu schwer und zu viel.

Mit den neuen leichten lMG im Kaliber 6,5mmG hätte man aber nicht nur in jeder Gruppe das Äquivalent von einem MG, sondern man hätte sogar je Trupp gleich 2 davon.

Eine Gruppe hätte dann statt einem MG mit Gurt bei meinem Konzept stattdessen 4 lMG ohne Gurt. Sie hätte bei einem Aufprall auf den Feind damit ein mehrfaches an Feuerkraft bei gleicher praktischer Reichweite, gleicher Wirkung der Geschosse, gleicher Durchschlagskraft usw

Im weiteren übernehmen die Rolle der gurtgefütterten MG (Stellungskampf, Deckung geben, Unterstützung, Räume beherrschen usw) dann ja auch noch die Granatwerfer, wobei Waffen wie das XM 307 deutliche Vorteile gegenüber einem Gurt-MG haben.

[Shahab3]

Ich denke schon, dass man mit Fahrzeugen auch anders agieren kann, als es die BW in Afghanistan vorführt. Allerdings eigenen sich die vorhanden Fahrzeuge und Doktrin nicht dafür. Es braucht leichtere und agilere Fahrzeuge. Es braucht neben den stark gepanzerten aber behäbigen Fahrzeugen mit -gemessen am Gelände- unterbewaffneten Infanteristen einfach viel mehr Jeeps und Motorräder z.B. mit Mörsern, Raketenwerfern, Scharfschützen, Lenkwaffen für ein aktiveres und flexibleres Agieren mit direktem und indirektem Feuer, mehr Bewegung im Kampf. Aber bei den derzeitigen Möglichkeiten hat man.gegen entsprechend ausgerüstete und organisierte Milizstrukturen keine Siegchance.

[Tarond]

Ich denke ebenfalls dass man die Reaktionen der BW in Afghanistan nicht so sehr in Betracht ziehen sollte. Dort geht es meiner Meinung nach nicht darum, dass die BW den Gegner nicht verfolgen kann sondern das es politisch gar nicht gewollt ist.

Man denke da nur an die ersten Rules of Engagement.....die wurden inzwischen "angepasst" aber ich denke dass man immer noch die Offiziere eher ermutigt nichts zu tun außer Ihre Leute so gut es eben geht zu schützen. Dem Feind nachrennen? Das dürfte im derzeitigen politischen Klima die beste Methode sein die eigenen Karriere zu vernichten ganz egal ob erfolgreich oder nicht.

[Quintus Fabius]

Tarond:

Dort geht es meiner Meinung nach nicht darum, dass die BW den Gegner nicht verfolgen kann sondern das es politisch gar nicht gewollt ist.

Die Infanterie verfolgt keinen Feind zu Fuß, wie du es bechreibst, das war mal 2.Wk.

Diese Aussage von Samun aber ist ja allgemeiner Natur, wie auch diese ganze Diskussion hier sich ja nicht auf die BW im speziellen bezieht.

Die Sowjets kamen in Afghanistan beispielsweise zu der genau umgekehrten Schlußfolgerung wie wir heute. Während heute bei der BW selbst Jäger im Endeffekt schon Mittelschwere Kräfte sind, es eigentlich keine echte leichte Infanterie mehr gibt, und alles immer mehr auf Schutz durch Panzerung gesetzt wird, haben die Sowjets in Afghanistan die Erfahrung gewonnen, dass nur ein Kampf zur Fuß unabhängig von den Fahrzeugen den Gegner überhaupt wirklich schlagen kann. Aus diesem Grund wurden die Bodenaufklärungseinheiten aufgestockt und neue leichte Infanterieeinheiten und Gebirgsjägerverbände aufgestellt.

Da die Transportfahrzeuge der Infanterie damit frei wurden, entstand das Konzept der Bronegruppa, bei der die Transporter die Infanterie heran karrten, und dann völlig unabhängig von dieser als eigene Kampfeinheit agierten. Die Fahrzeuge kämpften dann für sich selbst dort wo das Gelände ihre Bewegung erlaubte, während die Infanterie an anderer Stelle agierte.
Dann trieb man sich den Gegner je nach Situation zu wie bei einer Treibjagd wo es Jäger und Treiber gibt. Die Fahrzeuge vertrieben beispielsweise mit etwas Infanterieunterstützung den Feind in eine bestimmte Richtung wo dann der Gros der eigenen Infanterie schon lauerte.

Die einzige andere wirklich erfolgreiche Methode waren (und sind es heute noch mehr) Hinterhalte. Und auch da agiert Infanterie am besten ohne Fahrzeuge. Infanterie Einheiten beziehen dazu Stellung an Orten wo der Feind wahrscheinlich vorbei kommen wird und überfallen ihn dort. Diese Methode wurde in Afghanistan von ganz normaler sowjetischer Infanterie ausgeführt, heute machen so was bei unseren Kräften nur noch Sondereinheiten. Aber warum eigentlich? Je mehr Hinterhalte, desto besser, die wenigen Soldaten der Sondereinheiten können rein aufgrund ihrer Anzahl gar nicht so viele Hinterhalte stellen wie erforderlich wären. Würden wir aber auch unsere normale Infanterie so einsetzen, dann könnten wir dem Feind in Afghanistan erheblich zusetzen.

Die Granatwerfer könnte man derzeit durch angebaute AG36 realisieren.
Das ist vielleicht nicht das absolute Optimum aber man könnte es mit einem minimalen finanziellen Aufwand realisieren. Außerdem sind die Waffen sind bereits eingeführt und daher würde es sich auch kurzfristig verwirklichen lassen. die "normalen" G36-Schützen

Die Reichweite und Präzision ist halt bei einem AG36 eine ganz andere (viel geringere) als bei den von mir genannten Granatwaffen. Mit solchen Unterlaufgranatwerfern hat man:

1 eine viel geringere effektive Reichweite
2 eine viel geringere Präzision
3 eine viel geringere Kadenz

Man könnte aber mit neu konstruierten Granaten hier durchaus mehr heraus holen und zumindest mal die Reichweite auf um die 800 m steigern was meiner Überzeugung nach zwingend erforderlich ist.

Zu den G 36 hatte ich es ja schon geschrieben, dass man auch diese problemlos auf 6,5mmG umrüsten könnte da diese Patrone ja speziell dafür entworfen wurde, dass man Waffen im Kaliber .223 auf sie möglichst leicht umrüsten kann.

Von daher wäre es durchaus denkbar, die G 36 einfach auf dieses neue Kaliber umzurüsten. Meiner Meinung nach bräuchten die G 36 dann einfach noch eine PicatinnySchiene und eine andere Zieloptik und sie wären wirklich brauchbar.

Shahab3:

Allerdings eigenen sich die vorhanden Fahrzeuge und Doktrin nicht dafür. Es braucht leichtere und agilere Fahrzeuge. Es braucht neben den stark gepanzerten aber behäbigen Fahrzeugen mit -gemessen am Gelände- unterbewaffneten Infanteristen einfach viel mehr Jeeps und Motorräder z.B. mit Mörsern, Raketenwerfern, Scharfschützen, Lenkwaffen für ein aktiveres und flexibleres Agieren mit direktem und indirektem Feuer, mehr Bewegung im Kampf.

Genau so sehe ich das auch. Unsere Infanterie ist heute zumindest als Mittelschwer einzustufen, selbst Jäger agieren heute eher als Mechanisierte Infanterie denn als leichte Infanterie. Dafür aber hat unsere Infanterie zugleich wiederum zu wenig Feuerkraft, was du so trefflich als Unterbewaffnung bezeichnet hast.

Die von uns verwendeten Fahrzeuge konzentrieren sich auf den Schutz durch Panzerung bei geringer Feuerkraft. Überall geht es nur um Defensive, Vorsicht, Panzerung, Schutz, Verteidigung, also eine ganz grundsätzlich Passive, Defensive Haltung.
Unsere ganze Kampfweise ist Passiv/Defensiv. Unsere ganze Ausrüstung darauf hin ausgerichtet. Man kann zwar mit geschickter Verteidigung eigene Verluste gering halten, aber man kann damit niemals einen Feind besiegen, gleich ob Miliz oder anderer Herkunft.

Diese Überbetonung der Panzerung vor der Feuerkraft hat so Fahrzeuge wie den Boxer hervor gebracht die zwar einige Soldatenleben retten, aber nichts zum Sieg beitragen.
Wir brauchen aber nicht unbedingt leichtete, agilere Fahrzeuge, wenn nur die Infanterie selbst für sich gegen den Feind vorgehen könnte und wenn wir mehr Feuerkraft auf unseren anderen Fahrzeugen hätten. Die wenigen Marder die wir in Afghanistan einsetzen haben sich beispielsweise enorm bewährt. Desweiteren haben wir gerade mit den Wiesel eigentlich genau solche Fahrzeuge wie du sie propagierst. Statt aber die Wiesel wie bei einer Treibjagd zu nutzen, setzen wir sie als Begleitfahrzeuge bei Patrouillen ein, zum Konvoischutz und als direkte Unterstützung der Infanterie.

Damit haben wir uns rein taktisch in die Zeit vor 1939 zurück entwickelt, da wir wieder den Panzer an den Infanteristen binden, als Begleiter und direkte Unterstützung der Infanterie statt ihn getrennt von dieser agieren zu lassen.


Was aber gegen die Unterbewaffnung der Infanterie tun?

Feuerkraft erfordert bei den Kugelwaffen zum einen Wirkung, zum anderen Feuerdichte. Um dieses zu gewährleisten braucht man ein ausreichend starkes Kaliber, zum anderen sollte nur ein Kugelkaliber Anwendung finden, da dann die Infanterieeinheit einheitlich nur Patronen eines Kalibers mitführt. Heute haben Infanterieeinheiten zumindest mal 3 Kugelkaliber dabei, die .223, .308 und .300WMagnum und manchmal noch sinnloserweise PDW und Pistolen in zwei weiteren verschiedenen Kalibern usw Dann kommen noch .50er SMG dazu und 40mm Granatwaffen usw, ein Munitionsmix der unsere Ausdauer im Feuergefecht einschränkt und es erschwert die notwendige Feuerdichte über längere Zeiträume aufrecht zu erhalten.

Im weiteren erfordert Feuerkraft heute meiner Meinung nach möglichst viele Granatwerfer. Wie aber verträgt sich das mit Beweglichkeit der Einheit? Die 40mm Granatwaffen sind zu schwer oder als Unterlaufgranatwerfer zu eingeschränkt. Mit den von mir angedachten nur zwei Kalibern (6,5mmG und 25mm Granat) könnte man aber sehr viele halbautomatische und Vollautomatische Granatwerfer, zum Teil von hoher Reichweite mitführen die trotzdem sehr leicht wären und hätte zudem nur ein Kugelkaliber für alle Waffe, was die Ausdauer des Feuers im Gefecht erhöht und mehr Flexibilität bringt.

[Samun]

Genaugenommen braucht man beides; direkte Waffen und indirekte Waffen.
Wie ich beschrieben habe, stelle ich mir eine Kompanie aus zwei gleichstarken Halbkompanien vor, um den selbstständigen Einsatz der Kompanie voll gewährleisten zu können. Deswegen habe ich die schweren Waffen bzw. Sonderwaffen, wie Scharfschützen etc. nicht auf Kompanie sondern auf Zugebene vorgesehen. Da die Scharfschützen als selbsständig agierende taktische Einheit eh nur im Duo unterwegs sind, ist es eigentlich egal, wo sie aufgehängt sind. Grundsätzlich steht sowieso jede Schwerpunktwaffe unter Vorbehalt des Kompanie-Chefs, wenn er es denn will.
Ich bezweifle wie gesagt, dass ein LMG die gleiche Reichweite, Durchschlagskraft etc. wie ein echtes MG hat.
Und dein Hinweis auf die Beweglichkeit greift meiner Meinung nach nicht. Die Erfahrungen im Einsatz gehen garnicht soweit, dass man daraus etwas zur Beweglichkeit ableiten könnte. Wie du selbst sagst verlassen unsere Soldaten ihre "Stellungen" an den Fahrzeugen garnicht. Die Beweglichkeit würde erst zum Tragen kommen, wenn die Taliban aus den ersten Stellungen geworfen wurden, sich wieder festgesetzt hätten und die Deckungsgruppe nachrücken müsste. Aber das wäre auch nicht so zeitkritisch, dass ein MG eine wesentliche Behinderung wäre.
Und was du mit dem LMG in den Sturmgruppen willst, weiss ich auch nicht. Ich hoffe du willst nicht auf die Eierlegende Wollmilchsau rauswillst, wo jeder Trupp alles kann. Das wird nämlich ohnehin nicht funktionieren.

Und der Einsatz von Infantrie abseits der Wege hat in Ländern wie Afghanistan hat das kleine Problem, dass fast alles vermient ist. Vermutlich fliegen regelmäßig mehr Taliban durch Minen in die Luft als von den alliierten Soldaten getötet werden. Bei den Taliban ist das Pech; bei uns würde das niemand politisch verantworten wollen.
Außerdem sind die Taliban auch mit Fahrzeugen unterwegs. Die zu Fuß verfolgen zu wollen wäre sinnfrei.
Und mit Fahrzeugen ist ohnehin kein Überraschungsmoment zu erreichen, auch wenn man die Infantrie zu Hinterhalten verwenden wollte. Dazu müsste man erstens wissen, wo die Taliban langkommen und zweitens, dürften die Taliban nicht wissen, wo unsere Soldaten langfahren.
Keines von beiden ist gewährleistet.
Da die Kasernen eh unter ständiger Beobachtung sind wissen die Taliban, wann unsere Leute losfahren und aufgrund der wenigen befahrbaren Straßen wissen sie auch wohin. Und an den paar neuralgischen Punkten, wo es Optionen gibt, stehen sie auch. Andersherum wissen unsere Soldaten nicht, wann die Taliban wo sein werden. Wenn sie es wüssten würde man keinen Hinterhalt legen, sondern Luftangriffe fliegen.
Dieses ganze zu Fuß verfolgen etc. ist einfach meiner Meinung nach nicht praktikabel. Und zur Zeit des Sovietischen Engagements in Afghanistan gab es noch keine Handys etc. und auch die Minenfelder waren noch nicht so ausgedehnt. Die grundsätzliche Situation war etwas anders.