Kosovo

[Wiskhy]

Die Albaner in Kosovo fordenden ihr Recht auf einen eigenen Staat. Die das fordenten und die dies befürwortenten.
Wie können sie dieses Recht den Serben vorenthalten??????????

[Kosmos]

Sie haben Verbündete mit mehr Geld, Panzer und Kampfflugzeuge, und diese Dinge regieren die Welt.

[Samun]

Grundsätzlich wird von der UN jedem Volk ein eigener Staat zugebilligt.
In der Praxis muss man irgendwo eine Grenze setzen und entscheiden welches Volk darf und welches nicht, weil sonst die Fragmentierung verhindern würde, dass überhaupt lebensfähige Staaten überleben. Und entscheiden, wer darf und wer nicht tun in der Regel, wie mein Vorschreiber schon sagte, die "mit mehr Geld, Panzer und Kampfflugzeuge".

Das größte Volk, dem man ein eigenes Land vorenthält, sind die Kurden. Sie haben halt niemanden, der für sie Panzer und Kampfflugzeuge aufmarschieren lassen würde.
Ein anderes Beispiel sind Südossetien und Abchasien. Faktisch ist die Situation ähnlich, wie im Kosovo. Trotzdem unterstützt der Westen hier keineswegs die Unabhängigkeitsbestrebungen, sondern versucht sie eher zu verhindern. Dafür springt hier Russland ein. Es ist halt alles politisch motiviert.

[hunter1]

In der Praxis muss man irgendwo eine Grenze setzen

Rein theoretisch muss "man" eben nicht. Das sollen die betroffenen Völker selber entscheiden. Wenn ein Volk unbedingt unabhängig sein will und lieber verhungert und verarmt, weil es keine funktionierende Wirtschaft errichten kann, dann soll es das haben. Die meisten Völker, die unabhängig sein wollen, erkennen von selber, dass sie allein nicht überlebensfähig sind und dass sie mit einer Union o.ä. besser fahren.
Klar sieht die Praxis anders aus, so funktioniert die Welt nun mal.

Im vorliegenden Fall könnte man Kosovo meinetwegen teilen und die serbischen Gebiete mit Serbien vereinen. Aber wahrscheinlich ist es halt doch nicht so einfach..

[Samun]

Ich drück es mal so aus. Was ein "Volk" ist, ist ziemlich willkürlich. Es gibt vermutlich kein "Volk", das älter als ein paar hundert Jahre ist, wenn überhaupt. Und bei Fragmentierung sprechen wir von Dorfebene. Es gibt Völker, die nur ein paar hundert Hanseln haben. Hinzu kommt, dass viele "Völker" vermischt leben. Auch wenn es durchaus möglich wäre, Staatsgebilde zu schaffen, die ausschließlich über die Zugehörigkeit zu einem "Volk" definiert sind und wo man das Staatsgebiet ignoriert, widerspricht das der heutigen Definition von Staat und wäre in der Praxis zumindest schwierig umzusetzen, wenn nicht gar unmöglich.

[hunter1]

Was ein "Volk" ist, ist ziemlich willkürlich.

Richtig. Sobald aber eins da ist, besteht die Wahrscheinlichkeit, dass es sich selbst bestimmen möchte.

Es gibt vermutlich kein "Volk", das älter als ein paar hundert Jahre ist, wenn überhaupt.

Das Alter spielt hier keine Rolle, sondern der Unabhängigkeitsgedanke. Der kann ab der ersten Minute bestehen.

Und bei Fragmentierung sprechen wir von Dorfebene.

Grösse spielt eigentlich auch keine Rolle. Aber den meisten "Dorfvölkern" ist wohl klar, dass sie ohne grösseren umgebenden Staat wirtschaftlich grosse Nachteile haben, bzw. bei ihrer Grösse kein funktionierendes Staatswesen aufbauen könnten und es deshalb lassen. Es gibt innerhalb eines Staates andere Unabhängigkeitsformen, die man ausleben kann: Autonomie, Betrug (bei Steuerfragen und anderen Verpflichtungen). Wo der Staat schwach ist, ergibt sich das von selbst. Gewisse Regionen der Welt bestehen quasi aus Kleinststaaten in Dorfgrösse, die sich auch gegenseitig bekriegen (z.B. Hochlandregion in Papua Neu-Guinea, teilweise auch Oromo-Gebiete in Ostafrika).

Hinzu kommt, dass viele "Völker" vermischt leben.

Das stimmt schon und verhindert ethnisch homogene Staatenbildungen, führt aber manchmal gerade deswegen - z.B. in Ex-Jugoslawien - zu hässlichen ethnischen Säuberungen. Aber auf den Fall bezogen: ist das denn konkret im Nordkosovo ein Problem?

Auch wenn es durchaus möglich wäre, Staatsgebilde zu schaffen, die ausschließlich über die Zugehörigkeit zu einem "Volk" definiert sind und wo man das Staatsgebiet ignoriert, widerspricht das der heutigen Definition von Staat und wäre in der Praxis zumindest schwierig umzusetzen, wenn nicht gar unmöglich.

Was meinst Du mit "heutiger Definition von Staat"?
Dass es unwahrscheinlich ist, dass sich ein einzelnes Dorf bzw. eine sehr kleine Gemeinschaft für unabhängig erklärt, dem stimme ich ja zu, wie oben dargelegt. Im Kosovo ist es doch aber so, dass sich ein Randgebiet abspalten möchte, das sich dann vermutlich an die "Mutternation" Serbien anschliessen würde. Die wichtigen Fragen sind also: wie heterogen, ethnisch gesprochen, ist dieses Gebiet (oder: wieviele Kosovo-Albaner wären von einer Abspaltung betroffen)? Wäre ein "Rest-Kosovo" wirtschaftlich noch überlebensfähig?
Und dann noch eine ganz böse Frage: wer hat den Nordkosovo zuerst besiedelt? Die Serben oder die Albaner?

[Samun]

Das ein Staat nicht ethnisch homogen ist, bedeutet aber, dass nicht jedes Volk seine Staat haben kann.

Ein Staat ist über 3 Dinge definiert.
- Staatsvolk
- Staatsgebiet
- Staatsgewalt
Wenn eines davon fehlt, ist es kein Staat.

Und wer wann wo zuerst war, ist völlig unerheblich. Abgesehen davon, dass die Albaner und Serben im Kosovo sich ursprünglich nur durch die Religion unterscheiden. Außerdem waren die Vorfahren Albaner vermutlich zuerst da und wurden von den Vorfahren der Serben in ihrem Großmachtwahn - den es in Serbien schon recht früh gegeben hat - vertrieben.

[hunter1]

Und wer wann wo zuerst war, ist völlig unerheblich. Abgesehen davon, dass die Albaner und Serben im Kosovo sich ursprünglich nur durch die Religion unterscheiden. Außerdem waren die Vorfahren Albaner vermutlich zuerst da und wurden von den Vorfahren der Serben in ihrem Großmachtwahn - den es in Serbien schon recht früh gegeben hat - vertrieben.

Mitunter ist es schon ein Zankapfel, wer wo zuerst war, siehe auch Nahost.
Wahrscheinlich würden beide Seiten davon profitieren, wenn Kosovo den Zipfel im Norden wieder an Serbien abtreten würde. Es gäbe zwar auch neue Probleme, z.B. gäbe es eine Umsiedlungsproblematik, da in den Nordgebieten eben auch Albaner leben. Aber mittelfristig würde es wohl zu einer Beruhigung der Lage beitragen. Vorausgesetzt, die Serben finden sich damit ab, dass ihr kostbares Amselfeld unwiederbringlich in einem Nachbarland liegt.

[Kosmos]

Abgesehen davon, dass die Albaner und Serben im Kosovo sich ursprünglich nur durch die Religion unterscheiden.

hm, sie unterscheiden sich im Aussehen und ganz besonders Sprache, das sind verschiedene Ethnien.

Außerdem waren die Vorfahren Albaner vermutlich zuerst da und wurden von den Vorfahren der Serben in ihrem Großmachtwahn - den es in Serbien schon recht früh gegeben hat - vertrieben.

:mrgreen: Oh, sollte man wirklich danach suchen wessen Vorfahren von Hunderten und Tausenden von Jahren wen überfallen haben? Im Frühmittelalter einen besonderen serbischen Großmachtwahn auszumachen, das ist richtige Kunst, wessen Vorfahren zuerst da waren ist umstritten.

[Samun]

@Kosmos:
Ende 12.Jh hat Serbien den Kosovo erobert. :wink:

[Kosmos]

wie kommste das Vorfahren der Albaner bis zum 12 Jahrhundert dort lebten?
Eindringen slawischen Stämme in diese Gebiete fand schon Jahrhunderte zuvor statt.

[Makarna]

Das größte Volk, dem man ein eigenes Land vorenthält, sind die Kurden

Ich weiß nicht, was dieser Bullshit soll. Die "Kurden" haben ihren "Staat", sei es Nord Irak, Iran oder Türkei. Die "Kurden" sind ein Teil der türkischen Bevölkerung.
Was ist mit den Uiguren in China oder die türkischen Völker in Russland? Sind diese nicht groß genug für Selbstbestimmung? Wann ist es einem Volk erlaubt autonom zu sein, selbstständig zu sein?

Wie würden Länder in Zentraleuropa reagieren, wenn ein Teil der Bevölkerung autonom werden will?


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Jugoslawien wurde nur zerschlagen, um den Einfluss Russlands in Europa/Balkan zu schwächen. Dabei spielen Ethnie oder Religion keine Rolle.

[Erich]

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Wie würden Länder in Zentraleuropa reagieren, wenn ein Teil der Bevölkerung autonom werden will?

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durch entsprechende Autonomie-Regelungen wie in Südtirol, bei den Basken, Galliziern oder den Dänen in Südschweden (oder wie die Inder) - aber nicht durch gewaltsamme Assimilierung, Sprachverbote usw usw usw.

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Jugoslawien wurde nur zerschlagen, um den Einfluss Russlands in Europa/Balkan zu schwächen. Dabei spielen Ethnie oder Religion keine Rolle.

hä? Jugoslawien ist auseinander gebrochen, bevor (!) sich andere Staaten auf die Seite der jeweiligen Autonomiebewegung gestellt haben. Und ich habe durchaus in Erinnerung, dass das erfolgte, um diverse Gräuel im Bürgerkrieg zu beenden. Ein "Zeschlagen" - von aussen - hätte bei geeinten Völkern gar nicht erfolgen können.

[hunter1]

Jugoslawien wurde nur zerschlagen, um den Einfluss Russlands in Europa/Balkan zu schwächen. Dabei spielen Ethnie oder Religion keine Rolle.

Ja natürlich. Ich glaube, da verwechselst Du Ursache und Wirkung. Selbstverständlich haben ethnische Gruppen und unterschiedliche Religion eine entscheidende Rolle im Zerfallsprozess Jugoslawiens gespielt. Dass Russland dadurch an Einfluss verloren hat, ergab sich durch die Unterstützung einer Partei (Serbien) ganz von selbst.

[Samun]

@Makarna:
Die Fragen, die du aufwirfst, wurden nur ein paar posts vor deinem schon aufgestellt (von mir) und wurden meistens auch schon beantwortet und mit hunter1 diskutiert. Es wäre ein bischen sinnfrei alles noch einmal zu wiederholen, nur weil du anscheinend nicht lesen willst.

Und deine türkische Staatsideologie verfängt leider nicht. Fakten und logische Schlüsse lieber Makarna tun das schon; Dogmen nicht. Das Ammenmärchen von den Bergtürken kann man vieleicht ein paar Dorfdeppen erzählen. Aber hier ist nicht Anatolien. Und wie soll man dann die anderen nennen? Vieleicht sind das ja Bergperser, Bergsyrer und irakische Bergsunniten, die zufällig auch die gleiche Sprache sprechen.

Ach ja, Russland hatte keinen Einfluss in Jugoslawien. Da sei Tito vor. Ein bischen Geschichtswissen kann nie schaden. :twisted: