Bomber-Geschwindigkeit

[Mondgesicht]

Kann man nicht den Tornado als Strike-Jet bezeichnen? Der ist doch ein klassischer Jagdbomber?
Dann hat Deutschland 140 Eufis und 85 Jagdbomber. Vollkommen ausreichend (wobei 180 Eufis besser wären).

Off-topic: Hat mal irgendeiner CFTs am Tornado getestet?

[phantom]

Interessant, im PakFa-Thread hast du noch argumentiert das du von der Typenvielfalt weg willst. Und hier braucht man jetzt ein extra Strike-Flugzeug?

Ja klar, ein Allrounder, aber selbstverständlich mit gut ausgebauten Bodenangriffsfähigkeiten. Der Fokus muss auf dem Bodengriff liegen weill 99% von allen Missionen Bodenangriffe sind. Sicher nicht auf der Luftüberlegenheit (Robert Gates hat das erkannt und den unsinnigen Raptor eingestellt), das erledigen Stealth und die Lenkwaffen und sicher kein Turngerät.

Eurofighter und Deutschland hin oder her – für was brauchen Nationen wie Großbritannien und Frankreich einen Strike Jet?

Falls mal Krieg ist?! Du musst doch deine Bodentruppen unterstützen. Für was soll denn ein Flugzeug da sein, wenn nicht für das.

Es ist doch so, alles wozu so ein Ding wirklich bräuchten können sie eh nicht alleine stemmen.

Wenn du den EF nehmen musst, dann sicher nicht. Bei der F-35 sieht das ganz anders aus.

Da müssen dann die USA aushelfen und nicht mal die bräuchten dann einen Strike Jet. Eine Bomberstaffel tuts dann auch, siehe Libyen.

Lybien kannst du aber nicht mal im Ansatz mit dem Irak damals vergleichen.

können sich dieses Spielzeug durchaus zulegen, für den Rest der Welt reichen in der Regel Multi-Role Jets.

Der EF ist nur auf dem Papier ein multirole Jet.

Vor allem weil man sie im Tiefflug gegen irakische Luftwaffenbasen eingesetzt hat. Und die Amerikaner haben damals auch 2 F-15E verloren. So groß ist der Unterschied erst mal nicht.

Spielt doch keine welche, aber die Flugzeuge wurden vom Boden abgeschossen und nicht Air to Air. Und obwohl wiele Luftabwehranlagen (Radare) vorher durch Marschflugkörper zerstört wurden. Air to Air ist einfach völlig überbewertet. Die wichtigen Ziele sind alle am Boden. In der Luft herum turnen schadet dem Gegner nicht.

[Nightwatch]

Ja klar, ein Allrounder, aber selbstverständlich mit gut ausgebauten Bodenangriffsfähigkeiten. Der Fokus muss auf dem Bodengriff liegen weill 99% von allen Missionen Bodenangriffe sind. Sicher nicht auf der Luftüberlegenheit (Robert Gates hat das erkannt und den unsinnigen Raptor eingestellt), das erledigen Stealth und die Lenkwaffen und sicher kein Turngerät.

Im Zweifelsfalls brauchen die Amerikaner in den nächsten drei Dekaden einen Luftüberlegensheitsjäger genauso dringend wie ein Strike Flguezug: In einen hyptotetischen Krieg mit China wäre beides immens wichtig, ansonsten kann man es sich im Prinzip schenken. Wie letztenendes die ganze 5th Gen Multi Role Flotte. Aber das hatten wir schon.

Falls mal Krieg ist?! Du musst doch deine Bodentruppen unterstützen. Für was soll denn ein Flugzeug da sein, wenn nicht für das.

Dafür eignen sich Multi Role Jets oder gleich Erdkampflugzeuge besser.

Wenn du den EF nehmen musst, dann sicher nicht. Bei der F-35 sieht das ganz anders aus.

Rollentechnisch gesehen ist die F-35 auch nur ein Eurofighter mit Stealth und kein reinrassiges Strike Flugzeug.

Lybien kannst du aber nicht mal im Ansatz mit dem Irak damals vergleichen.

Nein sicher nicht, aber damals hatte man die Bomberflotte ja auch noch nicht voll auf konventionelle Munition ausgelegt wie es heute der Fall ist. Die Rolle die damals die Tornados und F-111 gespielt haben würden heute B1-B und F-15E übernehmen. Ein Bedarf für einen echten Strike Jet ergibt sich dadurch nicht.

Der EF ist nur auf dem Papier ein multirole Jet.

Ich bin kein Eurofighterfan, aber was ist an Tranche 3 denn bitte nicht Multi-Role?

Spielt doch keine welche, aber die Flugzeuge wurden vom Boden abgeschossen und nicht Air to Air. Und obwohl wiele Luftabwehranlagen (Radare) vorher durch Marschflugkörper zerstört wurden. Air to Air ist einfach völlig überbewertet. Die wichtigen Ziele sind alle am Boden. In der Luft herum turnen schadet dem Gegner nicht.

Das ist doch nur so gewesen weil sich der Westen das letzt halbe Jahrhundert nur mit zweitklassigen Gegnern bei erdrückender Übermacht gekloppt hat. Andernorts fanden durchaus Luftkämpfe statt wenn sich beide Seiten mal dazu entschlossen anzutreten.
Mole Cricket 19 1982 ist ein gutes Beispiel. Bei dieser Luftschlacht während des Libanonkrieges waren insgesamt fast 200 syrische und israelische Kampfjets beteiligt, über 80 syrische Jets wurden im Luftkampf abgeschossen. Die Kloppereien zwischen Indien und Pakistan resultierten in ganz ähnlichen Abschusszahlen.
Insofern, ich halte es fatal darauf zu bauen das Air to Air ganz hinten anzusiedeln. Air to Air wird dann wieder relevant werden wenn es gegen gleichwertigere Gegner geht. Freilich kann man darauf vertrauen, das man nie gegen China, Russland und Indien wird Krieg führen müssen. Aber mit diesem Ansatz könnte man noch ganz andere Spielzeuge streichen als den Luftüberlegenheitsjäger.

[phantom]

Im Zweifelsfalls brauchen die Amerikaner in den nächsten drei Dekaden einen Luftüberlegensheitsjäger genauso dringend wie ein Strike Flguezug: In einen hyptotetischen Krieg mit China wäre beides immens wichtig, ansonsten kann man es sich im Prinzip schenken. Wie letztenendes die ganze 5th Gen Multi Role Flotte. Aber das hatten wir schon.

Haben sie ja, die F-35 putzt doch ein EF problemlos vom Himmel. Der Luftüberlegenheitsjäger gibts im klassischen Sinn nicht mehr. Es ist das Flugzeug was sich am besten tarnen kann, das wird auch im Luftkampf am besten bestehen.

Dafür eignen sich Multi Role Jets oder gleich Erdkampflugzeuge besser.

Strike und Multi Role ist ja das Gleiche. Superhornet wird ja auch als Strike-Fighter bezeichnet. http://www.boeing.com/defense-space/mili.../index.htm Das zeigt nur auf, dass es eine Verschiebung der Prioritäten innerhalb des Mehrzweckflugzeugs gegeben hat.

Rollentechnisch gesehen ist die F-35 auch nur ein Eurofighter mit Stealth ...

"Nur", mit diesem Feature liegen Welten zwischen diesen Konstruktionen. Ein Legacy-Flugzeug kannst du gleich am Boden lassen, wenn es gegen Stealthflugzeuge antreten muss. Ein milliardenteures Grab, das haben ja inzwischen alle EF-Betreiber erkannt, mit Ausnahme von Deutschland.

Ich bin kein Eurofighterfan, aber was ist an Tranche 3 denn bitte nicht Multi-Role?

Und alles eine Dekade zu spät, konzeptionell ist das Flugzeug veraltet, zudem auch noch sehr teuer.

Das ist doch nur so gewesen weil sich der Westen das letzt halbe Jahrhundert nur mit zweitklassigen Gegnern bei erdrückender Übermacht gekloppt hat.

Neben den USA ist alles zweitklassig. Die Bundeswehr ist nicht besser als der damalige Irak.

Bei dieser Luftschlacht während des Libanonkrieges waren insgesamt fast 200 syrische und israelische Kampfjets beteiligt, über 80 syrische Jets wurden im Luftkampf abgeschossen. Die Kloppereien zwischen Indien und Pakistan resultierten in ganz ähnlichen Abschusszahlen.

Deshalb braucht man aber heute keinen Luftüberlegenheitsjäger mehr. Das Geld was du in die bescheuerten Flugleistungen steckst muss man in die Stealtheigenschaften investieren. Das macht den "Jäger" viel effektiver als ein Turngerät.

Das Angriffsflugzeug versuchte man schon immer vor der Luftabwehr zu verstecken (Tiefflug / grosse Höhe und jetzt mit Stealth) und nicht mit der Taktik wie zwei bekloppte Ritter aufeinander zuzurasen und dann einen Zweikampf auszutragen. Diese Ideologie/Taktik im klassischen Luftkampf ist aus den Köpfen einfach nicht zu entfernen, obwohl sie wirklich ziemlich dämlich ist und der heutigen Technik nicht mehr gerecht wird. Das Ziel muss es sein, den Gegner am Boden schwer zu treffen (Infrastruktur / Grossgerät wie Tanks und die ganze Versorgungskette), das schadet und nicht ein paar Flieger oder weniger.

[Nightwatch]

Haben sie ja, die F-35 putzt doch ein EF problemlos vom Himmel. Der Luftüberlegenheitsjäger gibts im klassischen Sinn nicht mehr. Es ist das Flugzeug was sich am besten tarnen kann, das wird auch im Luftkampf am besten bestehen.

Und das wäre die F-22 und nicht die F-35. Wie lange wird es dauern bis sich die Grenzen des Möglichen hinsichtlich des Aufspürens von Stealth-Flugzeugen der F35 zu stark annähern? Die Maschine ist als klassische Kompromisslösung nicht ansatzweise am Optimum was Stealth angeht.

Strike und Multi Role ist ja das Gleiche. Superhornet wird ja auch als Strike-Fighter bezeichnet.

Achso, da habe ich ein anderes Begriffsverständnis. Ich würde http://reine Strike Flugzeuge nocheinmal von Multirole Jets abgrenzen wollen. Deswegen habe oich irgendwo am Anfagn der Debatte auch mal vom Tactical Strike Jet gesprochen. Sicherlich sind hier die Übergänge zum Multirole fließend, aber ich bezog mich primär auf das Nischenprodukt "FB-X" . Sprich FB-111A/F-111G, FB-22, SU-34, TU-22M...
F-15E, F/A-18E/F und F-35 (auch Tornado, Eurofighter) sehe ich bestenfalls als Hyprid zwischen Strike und Multirole, B1-B wäre in diesem Sinne ein Hybrid aus Strike und Strategic Bomber.
Insofern füllt das reinrassige Strike Flugzeug die Lücke zwischen Multi Role Jagdbombern und den Strategtischen Bombern.
Es ist klar, das sich die USA momentan entschieden haben diese Lücke nicht durch ein eigenes Muster zu füllen sondern von beiden Seiten auf Hypridkonzepte setzen.

"Nur", mit diesem Feature liegen Welten zwischen diesen Konstruktionen. Ein Legacy-Flugzeug kannst du gleich am Boden lassen, wenn es gegen Stealthflugzeuge antreten muss. Ein milliardenteures Grab, das haben ja inzwischen alle EF-Betreiber erkannt, mit Ausnahme von Deutschland.

Das ist schon richtig, nur gegen welche Gegner wird Stealth relevant? Wie ich schon geschrieben habe, nur dort wo den Europäern eh die Kampfkraft fehlt um alleine aktiv zu sein. Für den großen Rest reicht der Eurofighter dicke.

Ich bin kein Eurofighterfan, aber was ist an Tranche 3 denn bitte nicht Multi-Role?

Und alles eine Dekade zu spät, konzeptionell ist das Flugzeug veraltet, zudem auch noch sehr teuer.

Mag ja sein, nur funktioniert es am Ende trotzdem.

Deshalb braucht man aber heute keinen Luftüberlegenheitsjäger mehr. Das Geld was du in die bescheuerten Flugleistungen steckst muss man in die Stealtheigenschaften investieren. Das macht den "Jäger" viel effektiver als ein Turngerät.

Dsmit ändert sich lediglich das Designkonzept des Luftüberlegenheitsjägers. Das bedeutet dann nicht das man vom Muster als solches abrücken kann. Schau dir doch die F-35 an. Das Teil ist vieles aber nicht auf Luftkampf getrimmt. Die Stealtheigenschaften konnten eben nicht radikal hervorgearbeitet werden. Das hat man mit der F-22 besser hinbekommen.
Weiterhin ich bin nicht so sicher, inwieweit auf Fluggleistung komplett verzichtet werden kann. Sicherlich, der klassiche Dogfight ist durch die neueren Kruzstreckenlenkwaffen wahrscheinlich Geschichte. Zumindest wenn Stealth Jets die Zielerfassung nicht verhindern können.
Aber mal abseits davon, ein Jäger muss konzeptionell noch immer schneller in die bessere Position kommen. Und das gilt außerhalb des Dogfights ganz genauso.

Das Angriffsflugzeug versuchte man schon immer vor der Luftabwehr zu verstecken (Tiefflug / grosse Höhe und jetzt mit Stealth) und nicht mit der Taktik wie zwei bekloppte Ritter aufeinander zuzurasen und dann einen Zweikampf auszutragen. Diese Ideologie/Taktik im klassischen Luftkampf ist aus den Köpfen einfach nicht zu entfernen, obwohl sie wirklich ziemlich dämlich ist und der heutigen Technik nicht mehr gerecht wird. Das Ziel muss es sein, den Gegner am Boden schwer zu treffen (Infrastruktur / Grossgerät wie Tanks und die ganze Versorgungskette), das schadet und nicht ein paar Flieger oder weniger.

Das funktioniert doch nur wenn der Gegner nicht zum spielen kommt. Gegen einen erstklassigen Gegner musst du dich erst einmal durch ein engmaschiges Netz von Boden und Luftgestützten Verteidigungslinien schlagen um an die Hochwertziele heranzukommen. Da wird es nicht reichen einen Strike Fighter einfach mal durchbrechen zu lassen. Solche Scherze funktionieren nur wenn die Abwehr veraltet ist und/oder Lücken hat.
Natürlich wird der Luftkampf der Zukunft anders aussehen. Aber ich sehe nicht weswegen man deswegen auf den Luftüberlegenheitsjäger zu verzichten. Bombtrucks die halt auch ein paar AA-Lenkwaffen mitführen werden im Zweifelsfall nicht reichen.

[phantom]

Und das wäre die F-22 und nicht die F-35. Wie lange wird es dauern bis sich die Grenzen des Möglichen hinsichtlich des Aufspürens von Stealth-Flugzeugen der F35 zu stark annähern? Die Maschine ist als klassische Kompromisslösung nicht ansatzweise am Optimum was Stealth angeht.

Ah und das kannst du beurteilen?! Ich halte das gelinde gesagt für lächerlich was du von dir gibst. F-35 und F-22 stammen vom gleichen Hersteller. Die USA und im Speziellen LM haben hier Erfahrung die alle anderen Länder und Hersteller bei Weitem übertreffen. Du und auch ich sind diesbezüglich Ahnungslose, aber du negierst ja selbst das was bis jetzt schon abgeliefert wurde (LM) und stellst das unter die Konstruktionen die sich ausserhalb der USA ja allenfalls im Prototypenstadium befinden. Da ist keinerlei Nachweis erbracht worden, dass das nur im Ansatz so gut funktioniert wie die Konstruktionen aus den USA. Ja selbst von den Herstellern (China und Russland) zugegeben wurde, dass sie bezüglich Stealthniveau nicht mit den Amerikanern mithalten können. Da frag ich mich dann immer, wieso die F-35 nicht genügen soll?! Soll man sie auch mit dem im Unterhalt sauteueren Anstrich der F-22 versehen? Ich bin sicher du wärst der Erste der das kritisieren würde.

Deswegen habe oich irgendwo am Anfagn der Debatte auch mal vom Tactical Strike Jet gesprochen. Sicherlich sind hier die Übergänge zum Multirole fließend, aber ich bezog mich primär auf das Nischenprodukt "FB-X" . Sprich FB-111A/F-111G, FB-22, SU-34, TU-22M...

Da ist einfach die Frage ob es Sinn macht ein Flugzeug so aufzupumpen. Man kann auch zwei schicken, solang die erforderliche Reichweite vorhanden ist. Der Schlüsselfaktor ist ja nicht Waffenlast, die kann man auch auf 2 Flugzeuge verteilen. Essentiell ist der Einsatzradius den man ohne Tanker zurücklegen muss. Und wenn die nicht vorhanden ist, erst dann muss man über eine Streckung oder Neukostruktion (aus meiner Sicht nicht nötig) nachdenken.

Insofern füllt das reinrassige Strike Flugzeug die Lücke zwischen Multi Role Jagdbombern und den Strategtischen Bombern.
Es ist klar, das sich die USA momentan entschieden haben diese Lücke nicht durch ein eigenes Muster zu füllen sondern von beiden Seiten auf Hypridkonzepte setzen.

Aus ökonomischen Gründen werden immer mehr Luftwaffen zu Eintypenflotten kommen, da besteht überhaupt kein Zweifel. Es geht nicht drum ob das eine etwas besser ist, man kann sich die vielen Muster nicht mehr leisten. Wenn du früher 3000 Maschinen in verschiedenen Kategorieren betrieben hast, wirst du in Zukunft 1500 Allrounder betreiben.

Das ist schon richtig, nur gegen welche Gegner wird Stealth relevant? Wie ich schon geschrieben habe, nur dort wo den Europäern eh die Kampfkraft fehlt um alleine aktiv zu sein. Für den großen Rest reicht der Eurofighter dicke.

Das glaubst du ja selbst nicht, in 20 Jahren werden rund um Deutschland fast nur noch Stealthkampfflugzeuge fliegen. Russland/Sukhoi braucht das Geld, die werden PAK-FA für gutes Geld exportieren, wie heute die Flanker-Derivate. Wie sich China bezüglich Export von Hightech-Rüstungsgütern verhalten wird, weiss man noch nicht. Es ist aber nicht auszuschliessen, dass sie die Welt wie bei sonstigen Gütern (Solarpanels, Elektronik, Spielwaren ...) mit preiswerter und keineswegs schlechter Ware, überschwemmen.

Weiterhin ich bin nicht so sicher, inwieweit auf Fluggleistung komplett verzichtet werden kann. Sicherlich, der klassiche Dogfight ist durch die neueren Kruzstreckenlenkwaffen wahrscheinlich Geschichte.

Die viel leichteren Lenkwaffen werden dem 15 Tonnen Jet immer um Faktoren in der Wendigkeit überlegen sein. Die Physik kannst du nicht übertölpeln. Egal ob Stealth funktioniert oder nicht, der Dogfight ist passé. Wieso sich der Mist so hartnäckig hält, ist auch klar. Die "Experten" sind alles ehemalige Piloten, die sind im Beschaffungswesen am Drücker. Als Entwickler schwafelst du an eine Wand, die sind so mit ihrem alten Schema verbunden, dass es zu diesen Hybrid-Lösungen wie dem Raptor führen musste (Dogfight und BVR/Stealth).

Aber mal abseits davon, ein Jäger muss konzeptionell noch immer schneller in die bessere Position kommen. Und das gilt außerhalb des Dogfights ganz genauso.

Deshalb besitzt die F-35 auch noch ein gutes Schub-/Gewichtsverhältnis. Beschleunigen ist nicht unwichtig, das bestreite ich nicht. Aber z.B. die Flügelanhäufung für einen Kurvenkampf bei hohen Geschwindigkeiten und Höhen, halte ich für völlig absurd. Wenn man bedenkt mit welch läppischen Wenderaten dort oben gedreht wird ... wenn einem nichts Besseres in den Sinn kommt = Pilotenfurz.

Das funktioniert doch nur wenn der Gegner nicht zum spielen kommt. Gegen einen erstklassigen Gegner musst du dich erst einmal durch ein engmaschiges Netz von Boden und Luftgestützten Verteidigungslinien schlagen um an die Hochwertziele heranzukommen.

Das wird gegen ein Stealthflugzeug unglaublich schwierig werden. Das Netz muss um Faktoren dichter werden.

Da wird es nicht reichen einen Strike Fighter einfach mal durchbrechen zu lassen. Solche Scherze funktionieren nur wenn die Abwehr veraltet ist und/oder Lücken hat.

Stealth macht das möglich. Einfach ist es sicher nicht aber es sind wieder Dinge möglich, die heute schlicht nicht praktikabel sind. Heute muss die Luftverteidigung Schicht für Schicht entfernt werden, damit man die eigentlichen Ziele zerstören kann.

Natürlich wird der Luftkampf der Zukunft anders aussehen. Aber ich sehe nicht weswegen man deswegen auf den Luftüberlegenheitsjäger zu verzichten. Bombtrucks die halt auch ein paar AA-Lenkwaffen mitführen werden im Zweifelsfall nicht reichen.

Es braucht keine speziellen Flugzeuge. Die eierlegende Wollmilchsau (F-35) tut es auch. Es ist kein fauler Kompromiss, hier wurden die Pilotenträume (überlegenes Turngerät) entfernt und das integriert was für beide Aufgaben die höchstmögliche Effektivität verspricht. Klar performt ein Raptor vielleicht 5% besser in der Air to Air Rolle, aber auch dieses Flugzeug wird sich primär durch Stealth und Lenkwaffen durchsetzen und nicht durch die überlegenen Flugleistungen (in 10000m mit höchsten Wenderaten glänzen, Backflip mit Schubvektorsteuerung u.s.w.).

[Flugbahn]

ich glaube nicht, dass der Eurofighter so schlecht ist wie hier teilweise dargestellt
- ein Indiz für mich ist da, dass die Inder, die eine andere Bedrohungslage haben als wir hier im Herzen Europas umzingelt von Verbündeten, sich zwischen dem EF und dem Rafale entschieden haben

zudem wurden im Frontbereich einige Stealtheigenschaften umgesetzt (Material) vielleicht lässt sich da einiges nachträglich verbessern und mit immer besseren Radaren, die hoffentlich auch Einzug in den EF finden, sinkt auch der Vorteil der Stealth-Jäger
und man muss auch immer bedenken, wann der Eurofighter seinen Erstflug 1994, Serienfertigung 2003 und Indienststellung 2006 hatte,
bei der T-50 erfolgte oder erfolgt alles 15 Jahre später
und die J-20 hatte ihren Erstflug erst im letzten Jahr
da liegen einfach Zeiträume dazwischen die nicht ungenutzt verstrichen sind
wenn wir in 15 oder 20 Jahren nochmal schauen gibt es wieder was anderes...
und es ist ja noch garnicht gesagt was das russische und das chinesische Modell taugen wird

mfg Flugbahn

[imation]

Es braucht keine speziellen Flugzeuge.

Sorry, aber dies stimmt so doch nicht.
Wenn dem so währe hätte die USAF die A-10 oder B-52 schon längst ausgemustert.
Aber nein, diese speziellen Flugzeuge drehen ihre Runden weiterhin.
Das Problem der F-22, B-2 und twl der F-35 ist doch das es keinen Gegner und kein Einsatzszenario gibt wo dies Flugzeuge tatsächlich gebraucht werden würden gibt. Es sind technologische feuchte Träume.
Die Frage ob die F-22 besser oder schlechter als PAK-FA (FGFA) oder J-20 im Luftkampf ist, ist vollkommen unwichtig.
Weil diese Flugzeuge in einem Krieg eh nie aufeinandertreffen werden.
Und selbst wenn die PAK-FA oder J-20 irgendwohin exportiert werden, dann in so geringen Stückzahlen das es für die USAF keine echte Bedrohung darstellt.
Eierlegende Wollmilchsäue sind für mich Flugzeuge für Länder die gerne alles können möchten, es aber letztendlich nicht bezahlen können.

[Nightwatch]

Ah und das kannst du beurteilen?! Ich halte das gelinde gesagt für lächerlich was du von dir gibst. F-35 und F-22 stammen vom gleichen Hersteller. Die USA und im Speziellen LM haben hier Erfahrung die alle anderen Länder und Hersteller bei Weitem übertreffen. Du und auch ich sind diesbezüglich Ahnungslose, aber du negierst ja selbst das was bis jetzt schon abgeliefert wurde (LM) und stellst das unter die Konstruktionen die sich ausserhalb der USA ja allenfalls im Prototypenstadium befinden.

LM hat doch nie ein Geheimnis daraus gemacht, das die F-35 weniger kompromisslos auf Stealth getrimmt wurde wie die F-22. Das ist halt so bei einem klassischen Multi Role Jet und bedeutet nicht, dass das Flugzeug gleich schlecht ist.
Bei der F-35 wurden halt andere Designschwerpunkte gesetzt als bei der F-22.

Da frag ich mich dann immer, wieso die F-35 nicht genügen soll?! Soll man sie auch mit dem im Unterhalt sauteueren Anstrich der F-22 versehen? Ich bin sicher du wärst der Erste der das kritisieren würde.

Sicher würde ich das, ich halte schließlich das ganze Konzept für falsch.
Aber man kann doch ganz unaufgeregt und allgemein sagen, alle Fortschritte die es in den nächsten Dekaden hinsichtlich Erfassung von Stealthflugzeugen geben wird, werden die F-35 eher gefährden als die F-22. Schlicht und einfach weil die F-22 noch ein ganzes Stück mehr Stealth ist als die F-35.

Da ist einfach die Frage ob es Sinn macht ein Flugzeug so aufzupumpen. Man kann auch zwei schicken, solang die erforderliche Reichweite vorhanden ist. Der Schlüsselfaktor ist ja nicht Waffenlast, die kann man auch auf 2 Flugzeuge verteilen. Essentiell ist der Einsatzradius den man ohne Tanker zurücklegen muss. Und wenn die nicht vorhanden ist, erst dann muss man über eine Streckung oder Neukostruktion (aus meiner Sicht nicht nötig) nachdenken.

Das ist sicherlich eine Konzeptfrage. Wie erläutert haben sie die Amerikaner dahingehend beantwortet, das sie ein wirkliches Strike Flugzeug nicht brauchen und die Lücke mit Hypridmustern füllen.
Wie im PakFa Thread angesprochen würde ich einen anderen Weg verfolgen. Auf den JSF komplett verzichten und nur eine kleinere 5th Gen Flotte bestehend aus Luftüberlegenheitsjägern und Strike Jets (FB-22) unterhalten. Der Rest kann von Legacy Systemen genauso geleistet werden.

Aus ökonomischen Gründen werden immer mehr Luftwaffen zu Eintypenflotten kommen, da besteht überhaupt kein Zweifel. Es geht nicht drum ob das eine etwas besser ist, man kann sich die vielen Muster nicht mehr leisten. Wenn du früher 3000 Maschinen in verschiedenen Kategorieren betrieben hast, wirst du in Zukunft 1500 Allrounder betreiben.

Das ist doch reines Wunschdenken aus der JSF Ecke das nie Realität werden wird. Schau dir docch die aktuellen Wunschträume der Amerikaner an. Welche Typen sollen denn ausgemustert werden? Vielleicht mal irgendwann F-15C/D und die F-16. F-22, F-15E und F/A-18E/F bleiben genauso. Plus Drohnen. Plus noch eine Ewigkeit lang hunderte F-15 und F-16. Deine Allroundervision wird nie machbar sein, deine ökonomischen Gründe werden verpuffen.
Man hätte gut daran getan dies zu akzeptieren und die Beschaffungspolitik an zukünftigen Bedrohungen (ein paar hundert 5th Jets reichen) und nicht an Größenwahn (hurra wir stellen alles auf 5th Gen um) auszurichten.

Das glaubst du ja selbst nicht, in 20 Jahren werden rund um Deutschland fast nur noch Stealthkampfflugzeuge fliegen. Russland/Sukhoi braucht das Geld, die werden PAK-FA für gutes Geld exportieren, wie heute die Flanker. Wie sich China bezüglich Export von Hightech-Rüstungsgütern verhalten wird, weiss man noch nicht. Es ist aber nicht auszuschliessen, dass sie die Welt wie bei sonstigen Gütern (Solarpanels, Elektronik, Spielwaren ...) mit preiswerter und keineswegs schlechter Ware, überschwemmen.

Wenn die russischen und chinesischen 5th Gen Jets eine ähnliche Verbreitung finden wie ihre momentanen 4.5th Gen Produkte brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Deutschland sowieso nicht. Was schwebt dir denn bitte für eine deutsch-europäische Interventionspolitik vor? Wir werden auch nicht in zwanzig Jahren irgendwo irgendwen ohne die Amerikaner plattmachen. Das können wir schon aus ganz anderen Gründen nicht, vollkommen unabhängig ob wir Eierlegende Wollmilchsäue mit Stealth haben oder nicht.

Die viel leichteren Lenkwaffen werden dem 15 Tonnen Jet immer um Faktoren in der Wendigkeit überlegen sein. Die Physik kannst du nicht übertölpeln. Egal ob Stealth funktioniert oder nicht, der Dogfight ist passé. Wieso sich der Mist so hartnäckig hält, ist auch klar. Die "Experten" sind alles ehemalige Piloten, die sind im Beschaffungswesen am Drücker. Als Entwickler schwafelst du an eine Wand, die sind so mit ihrem alten Schema verbunden, dass es zu diesen Hybrid-Lösungen wie dem Raptor führen musste (Dogfight und BVR/Stealth).

Eher WVR als Dogfight beim Raptor. Das ist ein Unterschied.
Wer weis schon was da in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren kommt. Es gibt schon heute Berichten von Piloten wonach man die Raptor nicht erfassen konnte um sie mit Kurzstreckenraketen zu bekämpfen. Da kann was dran sein oder nicht, möglicherweise geht diese Entwicklung weiter. Und dann sind wir wieder ganz schnell beim sehr klassischen Dogfight und all die tolle Lenkwaffenwendigkeit nützt gar nichts oder nur etwas aus bestimmten Winkeln.

Das wird gegen ein Stealthflugzeug unglaublich schwierig werden. Das Netz muss um Faktoren dichter werden.

Oder es kommen neue Techniken der Erfassung. Man kann nicht immer nur die Technik die jetzt im Bestand ist fortschreiben wollen.

Stealth macht das möglich. Einfach ist es sicher nicht aber es sind wieder Dinge möglich, die heute schlicht nicht praktikabel sind. Heute muss die Luftverteidigung Schicht für Schicht entfernt werden, damit man die eigentlichen Ziele zerstören kann.

Das wird auch nicht groß anders werden wenn die F-35 kommt. So toll ist deren Stealth nicht und die Entwicklung geht weiter.

[phantom]

Ich seh wir kommen hier nicht weiter , denke wir belassen es hiermit mal.

[Raider101]

Ich will man zum ursprünglichen zurück, der Bombergeschwindigkeit und warum diese in der Regel geringer ist, und warum das zu bleiben wird.

Desto schneller man ein Ziel anfliegt desto geringer die Zeit die man zur Bekämpfung hat. Die Präzision leidet einfach, wenn man die Ziele vorher noch erfassen muss.

Ich finde die Diskussion die hier stattfindet relativ interessant. Aber leider geht diese doch am Kern einbisschen vorbei. Die Wirkung von Luftschlägen gegen statische Ziele wird nach meiner Ansicht von allen Regierungen und Luftwaffen sehr überschätzt. Trotz allem sind die Konzepte der Luftwaffen auf diese ausgelegt, man will die Luftnahunterstützung für die Bodentruppen nicht wirklich fliegen, jedenfalls die Führungsebene lehnt das ab.

Die meisten Luftangriffe die im Hinterland eines potenziellen Feindes durchgeführt werden sind sinnlos. Besonders in der heutigen Zeit. Da auch ein Gegner weis das Kommandozentralen, Regierungsgebäude, Brücken, Fabriken usw. leichte Ziele sind ist da doch keiner mehr. Man zerstört nur die Infrastuktur die man mit Milliarden wieder aufbauen muss.

Der Irakkrieg von 2003, Kosovo-Krieg sind da Ideale Beispiele.
Ich werde nie diese dämliche "Shock and Ore" Kampange der Amerikaner vergessen, wo auf CNN Abends in Bagdad die leeren Gebäude in Asche gelegt wurden ohne Sinn, nur für schöne Medienbilder. Und die Journalie der ganzen Welt freut sich wie Bolle.

Kosovokrieg wurde die Serbischen Streitkräfte doch kaum getroffen. Die ganzen Bomber haben sehr sehr wenig gegen die Bodentruppen ausgerichtet, viele Gummipanzer geknackt. Der NATO gingen sogar die Ziele aus, man hat nachher noch die Donaubrücken bombadiert, und die wichtige Wasserstraße für Europa erstmal teilweise unbrauchbar gemacht.

Warum werden keine Flugzeuge zu Luftnahunterstützung entwickelt? Wesentliche einfache Flugzeuge die Bodentruppen im Gefecht unterstützen, sind ein Grauß für die Luftwaffenführungen weltweit. Der Eurofighter,F-35, Dassault Rafale usw. sollen auch diese fliegen, aber jetzt mal im ernst, jeder der diese Flieger dafür einsetzt, bei den Beschaffungskosten, ist verrückt.

Stellt man sich mal vor man verliert 4-5 Eurofighter in einer Woche bei CAS-Einsätzen, dann hat man 320-400 Millionen Euro vernichtet.

[Mondgesicht]

Der Irakkrieg von 2003, Kosovo-Krieg sind da Ideale Beispiele.
Ich werde nie diese dämliche "Shock and Ore" Kampange der Amerikaner vergessen, wo auf CNN Abends in Bagdad die leeren Gebäude in Asche gelegt wurden ohne Sinn, nur für schöne Medienbilder. Und die Journalie der ganzen Welt freut sich wie Bolle.

Kosovokrieg wurde die Serbischen Streitkräfte doch kaum getroffen. Die ganzen Bomber haben sehr sehr wenig gegen die Bodentruppen ausgerichtet, viele Gummipanzer geknackt. Der NATO gingen sogar die Ziele aus, man hat nachher noch die Donaubrücken bombadiert, und die wichtige Wasserstraße für Europa erstmal teilweise unbrauchbar gemacht.

Widerspruch. Die Donaubrücken waren ein politisches Ziel um die Serben mürbe zu machen, auch in der Öffentlichkeit. Wenn man so will, Dresden in klein und mit dem Versuch Menschenleben zu schonen.
Und ansonsten ging man so vor, dass die Luftstreitkräfte (a), die Luftverteidigungsstreitkräfte (b) ausgeschaltet wurden um dann evtl. die Armee anzugreifen - was man dann halbherzigerweise nicht tat. Siehe Katastrophe in Srebrenica.

Warum werden keine Flugzeuge zu Luftnahunterstützung entwickelt? Wesentliche einfache Flugzeuge die Bodentruppen im Gefecht unterstützen, sind ein Grauß für die Luftwaffenführungen weltweit. Der Eurofighter,F-35, Dassault Rafale usw. sollen auch diese fliegen, aber jetzt mal im ernst, jeder der diese Flieger dafür einsetzt, bei den Beschaffungskosten, ist verrückt.

Stellt man sich mal vor man verliert 4-5 Eurofighter in einer Woche bei CAS-Einsätzen, dann hat man 320-400 Millionen Euro vernichtet.

Wir haben DIESEN Strang, der sich mit einem solchen Thema beschäftigt. Dazu gibt auch noch die Super Tucano, ein weiteres Schlachtflugzeug, welches man zur Luftnahunterstützung einsetzen kann.

[phantom]

Ich will man zum ursprünglichen zurück, der Bombergeschwindigkeit und warum diese in der Regel geringer ist, und warum das zu bleiben wird.
Desto schneller man ein Ziel anfliegt desto geringer die Zeit die man zur Bekämpfung hat. Die Präzision leidet einfach, wenn man die Ziele vorher noch erfassen muss.

Das stimmt, allerdings wird auch die F-35 völlig neue Massstäbe mit der fortschrittlichen Avionik zur Zielerfassung / automatischen Klassifizierung von Objekten, setzen. Die Zielauffassung ist ein ganz grosses Problem bei den Geschwindigkeiten, respektive Distanzen. Der Pilot ist nicht ein Maulwurf diesbezüglich aber es tendiert viel eher in diese Richtung als zum Adlerauge. Das wird sich mit der F-35 um Klassen verbessern.

Die meisten Luftangriffe die im Hinterland eines potenziellen Feindes durchgeführt werden sind sinnlos. Besonders in der heutigen Zeit. Da auch ein Gegner weis das Kommandozentralen, Regierungsgebäude, Brücken, Fabriken usw. leichte Ziele sind ist da doch keiner mehr. Man zerstört nur die Infrastuktur die man mit Milliarden wieder aufbauen muss.

Wenn du den Gegner treffen möchtest, kannst du das nur über die Infrastruktur machen. So zwingt man den Gegner am schnellsten in die Knie. Ist der Gegner wie im asymetrischen Krieg eh nicht mit grosser Infrastruktur ausgestattet, können Kampfflugzeuge nicht viel bewirken, ausser die Tanks (Grossgerät) eliminieren. Da kommen die Drohnen ins Spiel die sich bewährt haben. Im Gegensatz zum Flugzeug, kann man hier genauso gut wie ein Infanterist die Lage optisch über längere Zeit anschauen.

Der Irakkrieg von 2003, Kosovo-Krieg sind da Ideale Beispiele.
Ich werde nie diese dämliche "Shock and Ore" Kampange der Amerikaner vergessen, wo auf CNN Abends in Bagdad die leeren Gebäude in Asche gelegt wurden ohne Sinn, nur für schöne Medienbilder. Und die Journalie der ganzen Welt freut sich wie Bolle.

Das wirst du in jedem Krieg sehen. Da kommen mindestens so viele Zivilsten ums Leben und es werden sicher 50x so viele zivile Gebäude wie militärische zerstört. Das hat nichts mit Flugzeugen zu tun, das ist eine üble Tatsache die auch durch Tanks und Infanterie geschieht.

Warum werden keine Flugzeuge zu Luftnahunterstützung entwickelt? Wesentliche einfache Flugzeuge die Bodentruppen im Gefecht unterstützen, sind ein Grauß für die Luftwaffenführungen weltweit.

Drohnen kann man erfolgreich gegen Infanteristen einsetzen. Es braucht einfach die längere Betrachtung einer Situation, da die Sodlaten von der Zivilbevölkerung in asymetrischen Konflikten kaum auseinander zu halten sind (aus dem Kampfflugzeug unmöglich).

Der Eurofighter,F-35, Dassault Rafale usw. sollen auch diese fliegen, aber jetzt mal im ernst, jeder der diese Flieger dafür einsetzt, bei den Beschaffungskosten, ist verrückt.
Stellt man sich mal vor man verliert 4-5 Eurofighter in einer Woche bei CAS-Einsätzen, dann hat man 320-400 Millionen Euro vernichtet.

Was du an Infrastruktur mit einem Flugzeug zerlegen kannst, ist um Faktor 100 grösser. Kampfflugzeuge sind für den Gegner schon ein grosses Problem, selbstverständlich primär für hochentwickelte Länder.

[imation]

Wenn du den Gegner treffen möchtest, kannst du das nur über die Infrastruktur machen. So zwingt man den Gegner am schnellsten in die Knie.

Gibt es dafür irgendein Beispiel?
WK2, Korea, Vietnam, Irak 1990, Kosovo 1999 etc pp hat man recht massiv Infrastruktur zerstört.
Schnell in die Knie ist da aber kein Gegner gegangen.
Gesiegt wird immer noch am Boden, deshalb sind die Iraker ja auch 2003 so schnell zusammengebrochen.

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Gibt es dafür irgendein Beispiel?
WK2, Korea, Vietnam, Irak 1990, Kosovo 1999 etc pp hat man recht massiv Infrastruktur zerstört.
Schnell in die Knie ist da aber kein Gegner gegangen.

Klar gibts das. Wenn du keine Rücksicht auf den Gegner nehmen musst, zerstörst du einfach alles. Am Boden ist alles was die Menschheit auszeichnet, die ganzen Farbiken, Staumauern zur Stromversorgung, Atomkraftwerke, alle grösseren Bürogebäude, Brücken, Bahntrassen. Den Deutschen wurde im 2.ten Weltkrieg die Infrastruktur zerschlagen. Die damalige Armee konnte sich ja nicht mehr erneuern, während in den USA Kriegsmaterial am laufenden Band produziert wurde. Ohne funktionierende Infrastruktur kannst du einen Krieg auf längere Sicht nicht gewinnen. Oder etwas genauer formuliert, auf Steinzeitniveau kannst du selbstverständlich immer noch als Sieger rausgehen, weil der Gegner einfach den weniger langen Atem hat und zu viele Opfer an Soldaten bei der Besatzung verliert. Aber im eigentlichen Sinn hast du nichts gewonnen, du gehst auf ganz bescheidenem wirtschaftlichen Level aus diesem Konflikt hervor. Gut, die Besatzer sind weg, aber du hast ja nix mehr, du kannst dir nichts mehr kaufen, weil du nichts Wertvolles produzieren/anbieten kannst.

Im Kosovo kannst du bei einem humitären Einsatz selbstverständlich nicht alles zerstören. Es geht ja hier nicht drum ob du oder der andere überlebt. In den meisten Konflikten versucht man die zivile Infrastruktur zu schützen, damit die Zivibevölkerung nicht allzu stark drunter leidet, auch in Zukunft noch eine Perspektive hat. Aber wenns ums Überleben geht, wird auch das nicht mehr geschont, da gehts schlicht drum den anderen am Funktionieren zu hindern / auf möglichst tiefes Niveau zurück zu bomben.
Deine Beispiele Vietnam und Korea: Ich denke man konnte in diesen Konflikten nie mit dieser Härte wie im 2.ten Weltkrieg vorgehen. Zudem ist es in einer Demokratie auf längere Zeit nicht umsetzbar, für vergleichsweise unwichtige Dinge (Kommunismus elimieren), längere Kriege mit vielen Bodentruppen zu führen. Das ist die Erklärung wieso trotz militärisch überlegenem Material nicht gewinnen kann.

Gesiegt wird immer noch am Boden, deshalb sind die Iraker ja auch 2003 so schnell zusammengebrochen.

Besetzen kann man das Land nur am Boden, stimmt. Aber das Ungleichgewicht damit du am Boden immer überlegen agieren kannst, das ermöglicht dir die Luftüberlegenheit. Solang die Versorgung perfekt funktioniert und du als Verteidiger die Luftüberlegenheit hast, kann auch die ganze US-Army mit ihren Tanks auffahren, die würden ihr Waterloo (ohne Luftschirm) erleben.