bedeutende Funde aus der Vor-Aztekischen Zeit

[Tiger]

Man hat nahe Mexico City wieder Spuren einer vor-aztekischen Kultur entdeckt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dispatch.com/content/stories/national_world/2012/02/09/mexican-experts-excited-to-find-ancient-ruins.html">http://www.dispatch.com/content/stories ... ruins.html</a><!-- m -->

Mexican experts excited to find ancient home ruins

MEXICO CITY (AP) -- The ruins aren't particularly impressive, just some stone and clay footings for houses that probably supported walls of wood or clay wattle. And it's that very ordinariness that has experts excited.

Bemerkenswerterweise wissen wir bislang recht wenig über die Lebensbedingungen der einfachen Bevölkerung in voraztekischer Zeit, schon weil Paläste und Pyramiden greifbarer sind.

[Samun]

An verifizierbaren Informationen haben wir aus dem nahen Osten auch nicht viel mehr.
Allein aus Schriftfunden glauben wir mehr zu wissen. Aber nachweislich ist vieles davon selbst nur Proaganda oder viel später auf höhrensagen aufgeschrieben worden oder tatsächlich Fälschung. Geschichten sind nicht gleich Geschichte.
Unser Wissen über die mesoamerikanischen Kulturen führt uns, wenn wir mal ehrlich sind, vor Augen, wieviel von dem was wir von den Kulturen in nahen Osten zu wissen glauben, etwa wahr sein dürfte. Und das ist nicht viel.

[Tiger]

@Samun
Äh, Samun, was haben denn mesoamerikanische Kulturen mit irgendeinem "nahen Osten" zu tun?
So eine Bezeichnung für eine Region in Amerika ist mir noch nie untergekommen.
Soweit ich weiß, bezeichnet man den vorderasiatischen Raum normal als "nahen Osten".
Könntest du da etwas durcheinandergeworfen haben? :roll:

[Samun]

Nope, das war ne Analogiebetrachtung und genau so gemeint.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/wissen/mensch/969ehn8-kinder-graeberfeld-entdeckt">http://www.gmx.net/themen/wissen/mensch ... d-entdeckt</a><!-- m -->

Kinder Gräberfeld entdeckt

... unter den Straßen von Mexico Stadt .... zwischen 1200 und 1300 n. Chr.

interessant;
Tenochtitlán, das heutige Mexico City, wurde um 1325 gegründet. Es handelt sich also um Gräber einer Vorgängerbesiedelung.
Möglicherweise die Gräber von Tepaneken.Die bildeten um 1319 mit den Acolhuas und dem König von Colhuacan eine Koalition und besiegten die Mexica, die auf ihrer Wanderung 1299 in Chapultepec , nahe des westlichen Ufers des Texcoco-Sees gelandet waren. Die Azteken waren dann einige Zeit den Tepaneken tributpflichtig, weil die Anspruch auf das Gebiet von Tenochitlan erhoben.
Das ist nicht nur eine Zeit der wechselnden Herrschaften sondern auch die Zeit von massiven Klimaveränderungen, z.B. im Gran Chaco
<!-- m --><a class="postlink" href="http://eps.berkeley.edu/people/lunaleopold/(071">http://eps.berkeley.edu/people/lunaleopold/(071</a><!-- m -->)%20Some%20Climatic%20Indicators%20in%20the%20Period%20AD%201200-1400%20in%20New%20Mexico.pdf

SOME C L I M A T I C I N D I C A T O R S
IN THE PERIOD A . D . 1 2 0 0 - 1 4 0 0
I N NEW MEXICO

und eine Zeit weltweit größerer Wanderbewegungen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bbc.co.uk/programmes/b00sdht6">http://www.bbc.co.uk/programmes/b00sdht6</a><!-- m -->

[Tiger]

Womöglich waren die Mexica aka Azteken selbst ursprünglich Tepaneken.
Die offizielle Überlieferung der Azteken ist auch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. So vermutet man heute etwa, das die Azteken nicht aus einem Gebiet namens "Aztlan" ins Hochtal von Mexiko eingewandert sind, sondern das Aztlan eine Metapher für eine fiktive Urheimat ist.
Interessanterweise bezeichneten sich die Azteken selbst im alltäglichen Sprachgebrauch normalerweise als "Mexica" oder auch - wenn sie in Tenochtitlan selbst lebten - "Tenocha".
Wahrscheinlich wird es so gewesen sein, das sich die Bewohner des späteren Tenochtitlan allmählich von einer früheren Herrschaft lösten und sich irgendwann als Azteken/Mexica/Tenocha begriffen.
Die Hochkulturen im Norden von Mexiko und dem Süden der USA wie etwa die Hohokam oder auch der Gallina - imho eines der großen Rätsel der Geschichte - sind bislang meist noch wenig erforscht, auch wenn man deutliche Hinweise auf kriegerische Auseinandersetzungen hat.

[Samun]

Ich denke unser Problem ist das Fehlen schriftlicher Zeugnisse, wie in den alten Kulturen des nahen Ostens oder Chinas.

Die gleichen Probleme haben wir auch mit den ältesten Hochkulturen Indiens und vieler anderer Gebiete. Amerika ist keine Ausnahme. Immer mehr zeigt sich, dass die alten Kulturzentren nicht einzigartig waren und vermutlich noch nicht einmal überhaupt die ältesten Kulturen. Sie hatten nur den Vorteil, dass uns von ihnen schriftliche Erkenntnisse erhalten sind. Es verdichtet sich immer mehr das Bild, dass die ganze Welt von Hochkulturen nur so gewimmelt hat, von denen wir nur einen winzigen Bruchteil kennen.

Entschuldige, wenn ich immer abschweife. Aber wie du schon sagst sind Gründungsmythen immer so eine Sache. Wir müssen nur den bekanntesten Gründungsmythos unsreres Kulturraumes - das des Staates Israel - betrachten. Und wir sehen, dass eine scheinbar so einfache und klare Geschichte beim näheren hinsehen so viele Widersprüchlichkeiten und Widersinnigkeiten in sich hat, dass man selbst bei schriftlich überlieferten Geschichten kaum sagen kann, was wirklich passiert ist.

Möglicherweise ist das Fehlen schriftlicher Zeugnisse eher ein Segen als ein Fluch. Denn so kann man eher objektive Erkenntnisse gewinnen als mit allen schriftlichen Zeugnisssen der alten Welt zusammen.

[hunter1]

Möglicherweise ist das Fehlen schriftlicher Zeugnisse eher ein Segen als ein Fluch. Denn so kann man eher objektive Erkenntnisse gewinnen als mit allen schriftlichen Zeugnisssen der alten Welt zusammen.

Gewiss ist, Schrift bedeutet auch Manipulation, Propaganda, Lüge.
Die Kehrseite von Schriftlosigkeit bemerkt man allerdings, wenn man z.B. an Stonehenge denkt: ein gefundenes Fressen für alle möglichen populärwissenschaftlichen Ansätze, wozu das Bauwerk denn nun gedient haben soll. Da wäre eine Bedienungsanleitung von den Erbauern ganz nützlich.

[Quintus Fabius]

Wenn man mal überlegt, wie oft archäologische Funde den Schriftquellen eindeutig wiedersprechen, und dass innerhalb einer Zeit die man viel besser kennt von beidem her, hier in Europa beispielsweise aus der Antike oder dem Mittelalter, dann ist der Wert von Schriftquellen eine Sache, die man diskutieren sollte.

Aber der archäologische Befunde ist oft auch nur mehr die Phantasie des Archäologen, als wirkliche Wissenschaft.

Das führt für mich zu der Frage, ob die Geschichtswissenschaften so wie sie heute betrieben überhaupt wissenschaftlichen Ansprüchen genügen?!

Oder was wir, wenn man einen wirklich wissenschaftlichen Anspruch anlegen würde, überhaupt wissen? Da hakt es selbst bei Ereignissen in der Neuzeit bereits oft aus.

[Samun]

@Quintus:
Das ist ein Problem, dass ich schon länger wälze, seit ich darauf in der Literatur gestoßen bin.
Es ist fast unmöglich Geschichte auch nur halbwegs korrekt zu rekonstruieren.
In der Literatur die ich meine wird gezeigt, dass selbst die Leitquellen häufig Fälschungen sind. Da sich darauf aber alles aufbaut, ist das auch falsch, wenn nicht gefälscht. Dass Problem der Geschichtswissenschaft ist, dass wenn sie alle bekannten Fälschungen entfernen würden, von der Geschichte nicht mehr viel überbleiben würden. Das ist ein Fakt.

Nur sind viele einfach unwillig das anzuerkennen, weil einfach nicht sein kann was nicht sein darf.
Und deswegen bin ich auch so rigoros, wenn es um geschichtliche Quellen geht. Nichts, was nicht bei archeologischen Grabungen zutage kam und dokumentiert wurde hat irgend einen geschichtlichen Wert.
Alles was bei Raubgrabungen zutage kam oder vom Schwarzmarkt kommt ist wissenschaftlich gesehen wertloser Plunder, mehr nicht. Es gibt schon genug Fälschungen, da muss man nicht noch welche für teuer Geld dazukaufen.
Ich klammer mich ja an die Hoffnung, dass mit Zunahme der echten Quellen, irgendwann die Fälschungen - auch die "Referenzquellen" - so in der Minderzahl sind, dass zukünftige Forschergenerationen das damit tun, was schon vor über hundert Jahren damit hätte getan werden sollen; sie auf den Müll werfen.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/maya-fund-grabbeigaben-fuer-grossvater-geier-a-864726-5.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 726-5.html</a><!-- m -->

+++ Tempelabriss nach Sonnenfinsternis +++


Am Morgen des 3. August 650 verdunkelte sich über dem Himmel von Mexiko die Sonne. In Pañhu, nahe der heutigen Stadt Tecozautla, nahmen die Einwohner die Sonnenfinsternis als Omen: Das Ende eines Zyklus war gekommen. Die Otomi wussten, was zu tun war. Sie entweihten die Hauptpyramide und gruben die Weihgaben, die sie in den Jahren zuvor dem Schutzgott gemacht hatten, wieder aus. Über den Ruinen der alten Pyramide errichteten sie anschließend eine neue - für damalige Zeiten ganz modern im Stil der Spätklassik (650 bis 900 n. Chr.).
...

Bei den Ausgrabungen fanden die Archäologen auch Belege für den regen Handel, den die Leute von Pañhu betrieben. Die Otomi besaßen unter anderem Türkise aus Neu Mexiko, Jadeit aus dem Valle de Motagua in Guatemala und Muscheln aus dem Golf von Mexiko.

[Erich]

Spannend!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/wissen/mensch/pyramiden-in-mexiko-die-geheimkammern-der-herrscher-von-teotihuacan-2001911.html">http://www.stern.de/wissen/mensch/pyram ... 01911.html</a><!-- m -->

24. April 2013, 17:25 Uhr

Pyramiden in Mexiko Die Geheimkammern der Herrscher von Teotihuacán.

In der mexikanischen Ruinenstadt Teotihuacán ist es Forschern gelungen, weit in einen vor 1800 Jahren geschlossenen Tunnel vorzudringen. Ein Roboter entdeckte in den Pyramiden geheime Grabkammern.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/tempel-in-teotihuacan-geheimkammern-in-mexikanischer-pyramide-a-896324.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 96324.html</a><!-- m -->

Mittwoch, 24.04.2013 – 17:38 Uhr

Mexiko: Roboter findet Geheimkammern in Pyramide

Einem Roboter ist im Tempel der Gefiederten Schlange in Mexiko eine spektakuläre Entdeckung gelungen: Am Ende eines Tunnels spürte er drei Geheimkammern auf. Archäologen hoffen nun auf wertvolle Hinweise auf das rituelle Leben in der sagenumwobene Stadt Teotihuacán.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeologie-in-mexiko-graeber-und-pyramide-aus-vorspanischer-zeit-entdeckt-1.1718996">http://www.sueddeutsche.de/wissen/archa ... -1.1718996</a><!-- m -->

11. Juli 2013 12:47
Archäologie in Mexiko
30 Gräber und Pyramide aus vorspanischer Zeit entdeckt

In Mexiko haben Wissenschaftler eine Sammelgrabstätte samt Pyramide freigelegt. Es kamen Relikte unterschiedlicher altamerikanischer Volksgruppen zum Vorschein, die bis zu 2000 Jahre alt sind.

...
Nach Angaben des INAH könnte es sich um eine Sammelgrabstätte oder eine Art gemeinsamen Marktplatz unterschiedlicher altamerikanischer Volksgruppen handeln. Die Keramikfiguren wurden zunächst unter anderen den Teotihuacan-, Maya-, Nahua- und Popoluca-Kulturen zugeordnet. Die wissenschaftliche Auswertung soll mindestens drei Monate dauern.

[Tiger]

Hatte ich hier nicht mal erwähnt, das man in Teotihuacan keine eigene Schrift verwendete?
Offensichtlich stimmt das nicht, man scheint ein eigenständiges Schriftsystem von Teotihuacan identifiziert zu haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ancientscripts.com/teotihuacan.html">http://www.ancientscripts.com/teotihuacan.html</a><!-- m -->
Auffallend, das einige Glyphen aus Teotihuacan eine Ähnlichkeit zu aztekischen Glyphen haben.
Zufall? Oder könnte Teotihuacan in stärkerer Beziehung zu den Azteken stehen als bislang gedacht?

[Erich]

Kein Zufall, sondern kulturelle Kontinuität, die wir auch anderswo kennen. Schriftsymbole, Schrift- und Zahlenzeichen wandern und modifizieren sich dabei. Die "arabischen Zahlen" sind ein bekannter Beleg. Das ist ein Zeichen für kulturelle Kontakte über größere Distanzen oder Zeiträume, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Btw.: die Schriftsymbole ähneln im Duktus auch den Schriftzeichen der Maya, ohne dass jetzt jemand sagen würde, die Mexica würden von den Maya abstammen.