Kampfhubschraubervergleich

[Marc79]

@ Hunter 1 Der Tiger hat auch einen Schleudersitz.

[intelligenzija]

@pascha
Kannst mir sagen, was der Mi-35 ist? War das nicht so eine neue Export Version auf Basis des Mi-24??

Vom Design her gefällt mir der Tiger und der Mi-24 am besten
Vom technischen der Ka-50 und AH-64 :daumen:

[~pascha]

@intelligenzija

Ja die M-35 ist eine Export Version!

[hunter1]

@ Marc79

Jaja, siehe James Bond "Goldeneye"
Ist aber eher ne "Schleuderkabine"!

@pascha

Den Hind würd ich aber schon zu den Vollblutkampfhubschraubern zählen. Er mag nicht ganz so tolle Systeme haben wie die sonstigen Tandem-Kampfhelis, er verrichtet aber die selben Aufgaben wie diese: Panzerjagd, Luftnahunterstützung. Und für diese Aufgaben ist er gut ausgerüstet. Das Extra mit dem Truppentransport macht ihn zudem recht vielseitig. Natürlich ist der Mi-24 ein etwas alter Entwurf, doch die ersten Cobras flogen noch früher und alles in allem sind die meisten bisher genannten Kampfhelis vom Konzept her aus den 80er-Jahren (ausser dem Tiger).

[Tom]

Das Problem mit den Hinds ist nur, dass sie ein nicht mehr zeitgemäßes Konzept verkörpern. Als die Hind in Dienst gestellt wurde, wurde Mobilität und geringe Entdeckbarkeit urückgestellt und durch Panzerung ersetzt. Mit damaligen schultergestützten SAMs z.B. war sie kaum erfolgreich zu bekämpfen. Über Afghanistan haben einige Hind 2 oder 3 Stinger "eingesteckt" und sind trotzdem weitergeflogen. Inzwischen wurden die Gefechtsköpfe verbessert und ein Treffer reicht um ausreichenden Schaden zu verursachen. Und das die Hind verglichen mit anderen Kampfhubschraubern ein Klotz am Himmel ist, ist wohl fraglos...

[intelligenzija]

Der fliegende Panzer

[sorbas2000]

Ich denke, dass die Überlebensfähigkeit auf dem Schlachtfeld der wichtigste Faktor bei Kampfhubschraubern ist. Da sind die gepanzerten Mi-24 und Mi-28 eindeutig mit Vorteilen belegt. Und modernisierte Mi-24 können auf alle Fälle noch mit modernen Kampfhubschraubern a la AH-64 oder AH-1 mithalten. Solange der Tiger oder der Rooivalk nicht in ausreichender Stückzahl eingesetzt sind, sollte man die bereits fliegenden Modelle nicht unterschätzen. In Kombination mit der Su-25 hat sich die Mi-24 ausgezeichnet in Afghanistan und Tschetschenien bewährt. Immerhin kann kann sie durch ihre Panzerung einiges an Treffern wegstecken. Und Größe und Gewicht hat nicht immer etwas mit Wenidigkeit zu tun. Es ist doch eine Frage der Triebwerksleistungen. Ausserdem sind Kampfhubschrauber in erster Linie nicht für Dogfights mit anderen Hubschraubern ausgelegt, sondern sollen Panzer und Infanterie am Boden bekämpfen. Stinger und SA-7 oder SA-16 können auch nur punktuell eingesetzt werden. Natürlich wird es ab und zu mal zu Hubschrauberabschüssen kommen. Das liegt im Krieg an der Natur der Sache.

Der Apache ist in Jugoslawien ja soger ganz ohne Feindeinwirkung vom Himmel gefallen und im jetzigen Irakkrieg ist auch mindestens ein Apache von alleine vom Himmel gefallen. :baeh: Soviel zur Zuverlässigkeit. Also ich möchte nicht von 6-12 Mi-24 am Boden angegriffen werden. Zumal der Truppentransport beim Mi-24 nur an letzter Stelle steht. Eher wird der Transportraum zum mitführen von Munition zum Aufmunitionieren genutzt!!!

@Tom
Ich habe vor nicht allzu langer Zeit in der Pravda gelesen, dass die Mi-28N jetzt doch in der russischen Armee eingeführt werden soll. Anscheinend ist die Militärführung vom Waffensystem überzeugt. Der Ka-50/52 wird zwar auch in geringer Stückzahl eingeführt, ist aber eher für den Export gedacht.

[sorbas2000]

Noch mal ein Vergleich der wichtigsten Parameter:

Mi-28N:
max. Geschwindigkeit: 324 km/h
max. Reisegeschwindigkeit: 270 km/h
Reichweite (10% Reserve): 435 km
Schrägsteiggeschwindigkeit: 13,6 m/s
Triebwerke: 2x TV3-117VMA (je 2200 WPS) ---> 363,6 WPS/t
Waffenlast: 2000 kg

AH-64D:
max. Geschwindigkeit: 296 km/h
max. Reisegeschwindigkeit: 273 km/h
Reichweite (10% Reserve): 470 km
Schrägsteiggeschwindigkeit: 13,4 m/s
Triebwerke: 2x T700-GE-701Cs (je 1890 WPS) ---> 396,9 WPS/t
Waffenlast: 2700 kg

Also wo ist der AH-64D denn agiler als die Mi-28. Eher würde ich beide gleich stark einschätzen. Die Mi-28 hat aber aufgrund der Panzerung einen Vorteil.

[Tom]

@Sorbas 2000
Habe die Mi-24 vor ein par Jahren (3 oder 4) bei nem Flugtag in Belgien gesehen. Eindrucksvoll? Auf jeden Fall! Aber: Die Teile hingen in der Luft wie Kühlschränke und trotz einer Entfernung von Über 500 Metern hat es sich angehört als ob Du ein Ohr an ne Betonwand legst und dann mit nem Schlagbohrer loslegst. Sicher haben sie einige tolle Figuren geflogen aber es erinnerte halt stark an ein "Elefantenballet". Und das hat auch was mit überlebensfähigkeit zu tun. Ebenso wie die Tatsache, dass es weit einfacher ist ne Hind mit ner TOW zu bekämpfen als ne Cobra odern KA-50

Ist der Mi-28 tatsächlich besser gepanzert als der AH-64. Nach meinen Infos ist die Panzerung vergleichbar. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet der AH-64 wäre agiler als die Mi-28. Die Behauptung wurde umgedreht aufgestellt und bisher nicht untermauert. Ebenso wie die angeblich bessere Panzerung.

Und zu dem Punkt mit den Unfällen. Natürlich kommt es immer wieder zu Unfällen. Wenn Du mal nachschaust wie viele russische Helis in den letzten Monaten mit oder ohne Feindeinwirkung vom Himmel gefallen sind relativiert sich das Bild wieder. Außerdem lügen die Amerikaner bei sowas. Habe in Spangdahlem gesehen was sie unter "Vogelschlag" verstehen...müssen 37mm-Spatzen gewesen sein

[~Crazy Horse]

Wie will man einen fundierten Vergleich anstellen ? Haben beide gegeneinander gekämpft ? Der Apache ist gerade deswegen der "Beste" weil seine Gegner wohl kaum in der Lage sind abzuheben.Das der Apache auch keine Wunderwaffe ist zeigt sich im Irak.Eine müßige Diskussion.

[intelligenzija]

Was für einen Vorteil haben denn dann die Doppelrotoren?
Wäre die Mi-28N ohne Doppelrotor gleichwertig agil mit einer mit Doppelrotor?!

[Tom]

Die Mi-28 hat nen einfachen Rotor... Der Vorteil der übereinanderliegenden Rotoren ist einmal der Wegfall des Heckrotors und damit verbunden auch des Antriebsgestänges was einen Treffer des Heckauslegers weniger gefährlich macht. Dafür ist der Rotorkopf halt wesentlich komplexer was etwas anfälliger und wartungsintensiver ist. Im Gegenzug kann aber auch mehr Auftrieb erzeugt werden was kleinere Rotorblätter ermöglicht. Hat halt beides seine Vor- und Nachteile

[Popeye]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1120&time=1075555239">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1075555239</a><!-- m -->

In der Nord-Kaukasus-Region werden Hubschraubereinheiten mit Nachtsichtausrüstung versehen. Dafür wurde unterschiedliche Lösungen für Mi-24PN und Mi-8MTKO gewählt. Spezialeinheiten sollen "eine Hand voll" Ka-52 erhalten. Als Kampfhubschrauber der nächsten Generation wurde der Mi-28N gewählt, bis 2010 sollen davon 50 Stück beschafft werden. Der zweite Hubschrauber gebaut nach RFAF Spezifikationen soll Anfang 2004 erstmals fliegen, weitere drei sollen für ein 600 Stunden Flugtestprogramm gebaut werden............

[bastian]

Den Cobra und den Kiowa würde ich nicht unterschätzen, sie haben gegenüber dem Apache immense Vorteile, die Beweglichkeit des Kiowa ist höher und vor allem bringen sie nicht den immensen Wartungsaufwand des Apache mit sich. Der Apache ist alles andere als einsatzfreudig, siehe Kosovo und beide Irakkriege. Da ist der Cobra einiges voraus.
Laut des Spiegel Buches über den Irakkrieg haben sich die Kiowas im urban warfare bestens bewährt. Bessere Übersichte bzw. Sichtmöglichkeit aus dem Cockpit und mit der 12,7mm MG auch die bessere Waffe um nicht ganze Wohnblöcke bei der Zielbekämpfung einzuäschern.

EDIT:
In einem Kampf Hubschrauber gegen Hubschrauber würde ich am ehesten in einem mit Stinger bewaffneten, kleinen wendigen Helikopter wie dem Kiowa sitzen wollen.

[Ayyildiz]

Intelligenzija, was für Vorteile übereinander montierte, gegenseitig rotierende Doppelrotoren haben ist prinzipiell ganz einfach, dennoch so komplex, dass man ein Buch darüber verfassen kann.

Mit zwei Sätzen wiedergegeben jedoch, verbrauchen Doppelrotorhubscharuber im Schnitt weniger Treibstoff (je nach dem bis zu 15 %) und sind insgesamt auf der Basis der Dz Werte leiser.
Hinzu kommt (wenn auch gering) dass, im Falle eines Treffers im Heckrotorbereich diese Art von Hubschrauber nach wie vor unter Kontrolle sind und weinger IR und IIR Potential abgeben.

Desweietern haben Sie im Verhältnis theoretisch bessere Flugeigenschaften.
Dass z.B. die Firma Kamow darauf schwört, hat nicht damit zu tun, dass sie nur solche Hubschrauber bauen können -zumal Sikorsky diese Idee schon vor vielen Jahrzehnten hatte- sondern, dass sie damit gute Erfahrungen gemacht haben.