Flugzeugträger

[Leopard17]

Was haltet ihr von den russischen Flugzeugträgern? Sind sie konkurrenzfähig?

[Tom]

Wenn sie denn mal wirklich fertig werden bestimmt. Den amerikanischen Superträgern können sie nicht das Wasser reichen, obwohl sie etwas besser bewaffnet sind. Im Vergleich zu dem was sonst an Trägern existiert dürften sie aber nicht schlecht dastehen.

[Jacks]

Wenn sie die Mig 29 und die Su 27/33 in grossen Mengen (30-40) kriegen ganz bestimmt!

[Helios]

@Tom: Wieso mal wirklich fertig werden?
@Jacks: und wieso 'wenn sie die kriegen'?

Die Kusnetzow ist fertig und sie hat die Su-33 an Bord. Weitere Träger dürften wohl kaum dazu kommen, sie sind auch nicht Teil des Konzeptes der Russischen Marine. Die Kusnetzow selbst ist schon recht konkurrenzfähig, bei den früheren Trägern wäre ich mir da nicht so sicher, was zu einem großen Teil aber an deren Flugzeugen lag. Die Yak-38 ist nicht gerade ein Glanzstück

[bastian]

Die russischen Träger sind als Flugdeckkreuzer klassifiziert gewesen. Träger haben nämlich nur Imperialisten...
Die Kuznetsow ist ein leistungsfähiges Schiff, die FK Batterie ist gewaltig und kann wohl jedes Schiff der Welt im direkten Feuerkampf versenken. Auch die SAM Batterie ist groß und schlagkräftig. In diesen Beziehungen ist sie den amerikanischen Carriern überlegen.
Dafür können die amerikanischen mehr als das doppelte an Flugzeugen tragen, was ich für wichtiger als FK und SAM Batterien halten.
Allen anderen Trägern der Welt ist die Kuznetsow überlegen.

[shadowghost]

Naja, die Träger aus Italien und Thailand kann man eh in den Kübel kicken...

[Tiger]

Leider kann Rußland heute die Kusznetzow nicht mehr reparieren. Die Werft, auf der dieser Träger gebaut wurde, liegt heute in der Ukraine, und es gibt in der gesamten ehemaligen UdSSR keine ähnlich große Werft.
Eine Möglichkeit wäre es natürlich, die Kusnetzow in der Ukraine reparieren zu lassen. Rußland plant aber auch, in Novorossijsk einen neuen Stützpunkt für seine Schwarzmeerflotte aufzubauen, und ich denke, daß dieser Stützpunkt auch eine Werft erhalten wird - vielleicht sogar eine Werft, in welcher dieser Träger überholt oder repariert werden kann.

[Tom]

@Helios
Wieso wirklich fertig werden?
Ganz einfach, weil ich bisher nicht mitbekommen hätte, dass sie einen Träger wirklich über einen akzeptablen Zeitraum einsatzbereit gehabt hätten. Und momentan schauts ja auch nicht so gut aus. Kaputte Schiffe kriegen Punktabzug

[Tiger]

@Tom
Du spielst auf die Träger der Moskva- und Kiew-Klasse an, richtig? Ich habe auch irgendwo gelesen, daß sie technisch nicht ausgereift gewesen seien und aus diesem Grund schon nach verhältnismäßig kurzer Dienstzeit ausgemustert worden seien. Fest steht, daß 1990 von allen sowjetischen Trägern wohl nur die damals brandneue Kusnetzow einsatzbereit war.

[Jacks]

Helios postete
@Tom: Wieso mal wirklich fertig werden?
@Jacks: und wieso 'wenn sie die kriegen'?

Die Kusnetzow ist fertig und sie hat die Su-33 an Bord. Weitere Träger dürften wohl kaum dazu kommen, sie sind auch nicht Teil des Konzeptes der Russischen Marine. Die Kusnetzow selbst ist schon recht konkurrenzfähig, bei den früheren Trägern wäre ich mir da nicht so sicher, was zu einem großen Teil aber an deren Flugzeugen lag. Die Yak-38 ist nicht gerade ein Glanzstück

Ich meinte mit grosser Anzahl Mig 29 bzw.Su 27 sind sie konkurenzfähig.
Dass die aktuellen Träger Su 33 an Bord haben wusste ich.

[Helios]

Tiger postete
Leider kann Rußland heute die Kusznetzow nicht mehr reparieren. Die Werft, auf der dieser Träger gebaut wurde, liegt heute in der Ukraine, und es gibt in der gesamten ehemaligen UdSSR keine ähnlich große Werft.

Rossland kann die Kusnetzow reparieren, und hat dies auch getan. Das Schiff lag seit 2000 im Nordmeer in der Werft zur Routineüberholung, die sich aufgrund von Finanzproblemen hingezogen hat und erst vor kurzem beendet wurde.

Eine Möglichkeit wäre es natürlich, die Kusnetzow in der Ukraine reparieren zu lassen. Rußland plant aber auch, in Novorossijsk einen neuen Stützpunkt für seine Schwarzmeerflotte aufzubauen, und ich denke, daß dieser Stützpunkt auch eine Werft erhalten wird - vielleicht sogar eine Werft, in welcher dieser Träger überholt oder repariert werden kann.

Der neue Schwarzmeerstützpunkt soll aber nicht zu einer Schließung von Sewastopol führen, ein großteil der dort stationierten Einheiten wird auch dort bleiben, so jedenfalls die Marineführung Russlands.

Tom postete
Ganz einfach, weil ich bisher nicht mitbekommen hätte, dass sie einen Träger wirklich über einen akzeptablen Zeitraum einsatzbereit gehabt hätten. Und momentan schauts ja auch nicht so gut aus. Kaputte Schiffe kriegen Punktabzug

Wieso schaut es momentan nicht gut aus? Die Kusnetzow ist wieder einsatzbereit, die Su-33 Piloten konnten viel trainieren (im Gegensatz zu ihren Luftwaffenkollegen), für mich sieht das schon recht gut aus. Das mit dem wirklich fertig werden kann ich so immer noch nicht nachvollziehen, die Kusnetzow hatte Anfangs durch den Umbruch in der Sowjetunion pech, kann man wohl kaum dem Schiff selbst anlasten. Ende 1995 bis Anfang 1996 konnte schließlich der erste wirkliche Testtörn im Mittelmeer stattfinden, danach kam die Verlegung zur Nordmeerflotte, wo sie bis Ende '97 wohl die letzten Tests durchgeführt hat. Zwei Jahre dafür anzusetzen halte ich bei der Finanzlage und dem technischen Background nicht für viel. Dann ging es bis Mitte 1998 in die Werft, anschließend stand sie bis Ende 2000 im Dienst der Nordflotte, also etwa zweieinhalb Jahre. Anschließend ging es zur 'großen Inspektion', die sich wegen erwähnten finanziellen Problemen ganze drei Jahre hinzog. Wie gesagt, das Schiff ist fertig, und die lange Werftliegezeit entstammt den finanziellen Problemen der Führung, nicht der unreife des Schiffs. Aus diesem Grund eine abqualifizierung vorzunehmen halte ich für nicht gerechtfertigt. Wenn ich bei der Restaurierung meines Autos länger gebracht hätte weil nicht genügend Geld da gewesen wäre, hätte ich wohl kaum die Schuld beim Auto suchen können

Tiger postete
@Tom
Du spielst auf die Träger der Moskva- und Kiew-Klasse an, richtig? Ich habe auch irgendwo gelesen, daß sie technisch nicht ausgereift gewesen seien und aus diesem Grund schon nach verhältnismäßig kurzer Dienstzeit ausgemustert worden seien. Fest steht, daß 1990 von allen sowjetischen Trägern wohl nur die damals brandneue Kusnetzow einsatzbereit war.

Naja, die Moskwa war immerhin knapp dreißig Jahre in Dienst, die Leningrad immerhin 25, beide würde ich jedoch kaum zu den Flugzeugträgern zählen. Probleme hatten die Schiffe schon, sowohl die Moskwa-Klasse wie auch die Kiew-Klasse, was jedoch viele Ursachen hatte. Letztlich war auch nie ein wirklich gute Flugzeug (für die Kiew) vorhanden, was die Einsatzfähigkeit weiter eingeschränkt hat. Trotz der schwierigkeiten des Entwurfs und den Problemen kam es jedoch regelmäßig zu Fahrten, so dass das Argument in die Richtung genau geprüft werden sollte. Unmöglich ist es jedoch, von dem einen Schiff auf das andere zu schließen, auch wenn teilweise ähnliche oder gleiche Komponenten benutzt wurden. Zur Einsatzbereitschaft 1990 kann man kaum etwas sagen, alle standen noch in Dienst, wenn auch die einsatzfähigkeit durch zum einen das Alter und zum anderen die Technik eingeschränkt gewesen sein dürfte. Die Kusnetzow hingegen wurde erst 1991 in Dienst gestellt, und war 1990 noch in der Erprobung. Dabei war die Indienststellung auch nur relativ, denn die Folgen des Umbruchs bekam auch sie durch inaktivität zu spüren. Erst ab 1994 ging es dann wieder langsam voran, der Rest steht oben...

Jacks postete
Dass die aktuellen Träger Su 33 an Bord haben wusste ich.

Keine Mehrzahl, es ist nur ein Träger vorhanden

Und auch mit einer geringen Anzahl an Su-33 ist sie durchaus Konkurrenzfähig, wenn auch nicht gegen die amerikanischen Superträger, und wohl auch nicht zur CdG, aber zu kleineren wie die britischen oder die 'Mittelmeerträger' schon...

[DundF]

Um mit helios zusammen zu stehen:
Soweit ich weiß gibt's insgesamt (seit 2001) 1 einsatzfähigen Regiment mit 36 Su-33.
Wieviel davon können gleichzeitig vom Kuznetsov aus eingesetzt werden, das ist hier die Frage.

[Erich]

Die Kuznetsov hat einen entscheidenden Nachteil: kein Katapult!

Das bedeutet - die MiG 29 (kurze Reichweite) und die SU 33 können zwar starten, aber nicht voll beladen - d.h. bei voller Waffenlast müssen die SU nachgetankt werden, aber
weder bordgestützte Tankflugzeuge noch AWACS noch .,... schaffen den Aufstieg ohne Katapult, also muss eine zweite Maschine mit in die Luft, von der dann der erste Jäger betankt wird ....

wenn man vergleicht, wieviele Flugzeuge die US-Träger - sagen wir in 5 - 10 Minuten - im Vergleich zur K. "zum Einsatz !" bringen können, dann ist die K. weit hinten drann - genau das wäre aber die Aufgabe der Flugzeugträger;
möglichst viel Flugzeuge möglichst rasch zum Einsatz bringen!

eine Abhilfe könnten Katapulte auf dem Schräglandedeck bringen, wie bei den US-Trägern, aber anscheinend beherrschen die Russen diese Technik nicht.

Reihenfolge von daher:
1. die großen US-Träger
2. der französische Träger
3. der "neue" brasilianische Träger
4. (immer noch!) die Minas Gerais, die wenigstens 1 einsetzbares Katapult hat

dann ist für mich in einer Zwischenstufe (schon ganz nah) die
K. drann - weil da immerhin "richtige Flugzeuge" genutzt werden können und (auch wenn ein Teil gleich wieder zum nachtanken zurück muss) mehr zum Einsatz kommen als von der Minas Gerais (wobei der Betrieb des einen Trägers wohl nur weitergeht, um das know-how zu erhalten und später drauf aufbauen zu können - momenta zieht sich die russ. Marine auf den "erweiterten Küstenschutz" zurück. Ein Träger macht auch keinen Sinn, mindestens drei müssten für eine Dauerpräsenz zumindest eines Trägers vorhanden sein)

von der Größe etwas dahinter liegend (weniger Flugzeuge, nur MiG 29 und Harrier nutzbar) der künftige indische Träger aus der KIEW-Klasse

so, und dann kommen die Träger für "Senkrechtstarter"
- die brit. Träger
- die US-Hubschrauber Träger für Landungseinsätze
- die spanischen und italienischen Typen
- der indische und thailandische Träger

Das sind - bei allem Respekt - für mich Schiffe für Geleitzugaufgaben und zur Unterstützung von Landungsoperationen mit einem lokalen Luftschild in einem Einsatzgebiet, das nicht besonders durch gegnerische Streitkräfte bedroht ist - aber keine vollwertigen Flugzeugträger, die gegen gut bewaffnete Luft- und Marinestreitkräfte eingesetzt werden könnten.

[Helios]

Erich postete
Die Kuznetsov hat einen entscheidenden Nachteil: kein Katapult!

Das bedeutet - die MiG 29 (kurze Reichweite) und die SU 33 können zwar starten, aber nicht voll beladen - d.h. bei voller Waffenlast müssen die SU nachgetankt werden, aber
weder bordgestützte Tankflugzeuge noch AWACS noch .,... schaffen den Aufstieg ohne Katapult, also muss eine zweite Maschine mit in die Luft, von der dann der erste Jäger betankt wird ....

Das kann ich so nicht nachvollziehen, während der Flugerprobung Anfang der neunziger (die gemeinsam mit der MiG-29K durchgeführt wurden) soll die Su-27K bzw. Su-33 die Fähigkeit des Starts mit vollen Tanks und voller Beladung vom hinteren Startpunkt aus theoretisch nachgewiesen haben, theoretisch deswegen weil diese Hochgewichtsversuche meines Wissens nach an Land durchgeführt wurden. Allerdings wäre solch ein Einsatz in der Realität eh unwahrscheinlich, zum einen weil die Luft-Boden-Fähigkeiten der Su-33 recht beschränkt sind (auch wenn eine breite Palette an Waffen mitgeführt werden kann), zum anderen weil ähnlich der F/A-18 eine Landung mit voller Zuladung (auch mit leeren Tanks) nicht möglich ist, trotz Verstärkung des Fahrwerks. Dazu kommt noch die Aufgabenstellung, siehe unten.

wenn man vergleicht, wieviele Flugzeuge die US-Träger - sagen wir in 5 - 10 Minuten - im Vergleich zur K. "zum Einsatz !" bringen können, dann ist die K. weit hinten drann - genau das wäre aber die Aufgabe der Flugzeugträger;
möglichst viel Flugzeuge möglichst rasch zum Einsatz bringen!

Die Aufgaben der Kusnetzow sehen allerdings anders aus als die der amerikanischen Träger, wodurch man auch die Prozeduren anders betrachten muss. Die beiden russischen Träger waren ursprünglich in erster Linie dazu gedacht, der russischen Flotte auch weit entfernt vom Heimatland eine Luftdeckung zu geben, um dann mit Luftüberlegenheit operieren zu können. Der von den Trägern aus durchgeführte oder unterstütze Angriff auf Seeziele war zweitrangig, der auf Landziele noch weiter zurückgestellt. Durch die vorerst nur noch vorhandenen Su-33 (obwohl eine MiG-29K immer wieder in Betracht gezogen wird) wird diese Aufgabenstellung recht gut unterstrichen. Das bedeutet aber auch eine andere Einsatzform, es war nicht wichtig möglichst viele Flugzeuge gleichzeitig in die Luft zu bekommen, sondern einen ständigen 'Schutzschirm' über und um die Flotte zu legen. Dazu ist zum einen nicht ein schneller Startbetrieb nötig, zum anderen auch kaum das ausnutzen der Höchststartmasse. Eine für diese Aufgabe akzeptable Startrate dürften die Startvorrichtungen auf der Kusnetzow schon bieten. Die andere wichtige Aufgabe, um sie auch noch zu erwähnen, wäre die U-Jagd gewesen, was die doch recht hohe Anzahl an Hubschraubern erklärt (neben U-Jagd auch SAR und Transportvarianten).

eine Abhilfe könnten Katapulte auf dem Schräglandedeck bringen, wie bei den US-Trägern, aber anscheinend beherrschen die Russen diese Technik nicht.

Naja, ob die Nichtnutzung auf Nichtbeherrschung zurückzuführen ist, ist spekulativ, vor allem weil für die Größere Uljanovsk-Klasse anscheinend Katapulte vorgesehen waren (was auch durch die (Teil-)Entwicklung der Yak-44 bestätigt wird, obwohl auch Spekulationen gibt dass diese selbst von der Kusnetzow aus eingesetzt werden sollte).

Reihenfolge von daher:
1. die großen US-Träger
2. der französische Träger
3. der "neue" brasilianische Träger
4. (immer noch!) die Minas Gerais, die wenigstens 1 einsetzbares Katapult hat

Dieser Rangfolge kann ich nicht zustimmen, nur die Gegenwart eines Katapultes macht keine guten Träger, vor allem wenn man das ganze als Gesamtpaket sieht. An die amerikanischen Superträger reicht die Kusnetzow sicher nicht heran (darüber brauchen wir nicht diskutieren), auch die CdG wird meiner Meinung nach nicht erreicht, da die Luft-Boden-Kapazitäten durch die (bisher) ausschließliche Nutzung von Su-33 sehr begrenzt sind. Betrachtet man nur die ursprüngliche Aufgabenstellung, mag es vielleicht anders aussehen, da diese jedoch in der 'extremen' Form noch gebraucht wird, ist fragwürdig. Der Platz hinter der CdG ist der Kusnetzow jedoch sicher, und kann weder durch die Sao Paulo (und deren Flugzeuge), noch durch die kleine Minas Gerais erreicht werden. Gerade bei der letzteren sind die geringe Größe, die bisher mitgeführten Flugzeuge und die der sonstigen Systeme Punkte die durch das Katapult nicht aufgewogen werden können, doch auch erstere kann letztlich als Gesamtpaket im Vergleich mit der Kusnetzow nicht überzeugen.

(wobei der Betrieb des einen Trägers wohl nur weitergeht, um das know-how zu erhalten und später drauf aufbauen zu können - momenta zieht sich die russ. Marine auf den "erweiterten Küstenschutz" zurück. Ein Träger macht auch keinen Sinn, mindestens drei müssten für eine Dauerpräsenz zumindest eines Trägers vorhanden sein)

Drei für eine Dauerpräsenz? Zwei würden auch schon genügen, um ständig einen in See zu halten, so war auch das ursprüngliche Konzept bei den Planungen der achtziger Jahre. Nur müßte dann auch genug Geld zur Verfügung stehen, um die Wartungsarbeiten in normalem Tempo auszuführen, denn die drei Jahre bei der letzten Überholung sind hauptsächlich durch die Finanzprobleme entstanden, und wohl kaum ein angenehmer Dauerzustand.

[Tom]

Ganz wegwischen würde ich das mit dem Katapult aber nicht. Immerhin hat das auch was mit Allwettertauglichkeit zu tun. So hat sich zumindest mal ein Decksoffizier eines amerikanischen Trägers in einem Bericht geäußert. Wie wichtig es wirklich ist kann ich nicht sagen, es klang aber sehr plausibel das ein Katapult bei schlechtem Wetter, ungünstigen Windverhältnissen oder starkem Seegang den Start stark vereinfacht und weit sicherer macht. Ab einem bestimmten Punkt muß wohl jeder Träger den Flugbetrieb einstellen, kann mir aber durchaus vorstellen, dass ein katapult diesen Punkt gehörig verschiebt da das Flugzeug nicht nur zusätzlich beschleunigt sondern auch stabilisiert wird. Zudem erfüllt das Katapult zumindest auf amerikanischen Trägern ja auch noch eine ähnliche Aufgabe wie ein Schanzendeck.

Inwieweit sich mit den Flugzeugen auf der K. ein wirksamer Luftschutz aufbauen läßt weiß ich nicht, der Mangel an AWACS dürfte problematisch sein. Die Jäger ansich sind top, ohne Frage, fraglich ist bloß ob sie wirklich genug "Dampf" haben um die Lufthoheit zu sichern.

@Erich
Denke mal auch kleine Träger können recht effektiv sein. Die Harrier in Verbindung mir der AMRAAM sollte nicht unterschätzt werden.