Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Quintus Fabius]

Werter Parabellum:

Für die Gefechtsgliederung schön und gut, aber zu Friedenszeiten sind truppengattungsreine Verbände vorteilhafter (Ausbildung, Logistik).

Die Lösung dafür wäre eigentlich höchst einfach: die Konzentration großer Verbände in bestimmten Gegenden in nahe zusammen liegenden Kasernen. Dann können die Verbände auch im "Friedensbetrieb" gemischt aufgestellt sein, aber die entsprechenden Kapazitäten für Ausbildung, Logistik etc wären trotzdem zentral und konzentriert.

Wir sind ja nicht mehr im Kalten Krieg und müssen mit der Ausschaltung einer solchen Truppenkonzentration durch feindliche Nuklearwaffen rechnen.

Ich sehe die Brigade eben als größter vollmechanisierter taktischer Großverband, der organisatorisch zum mechanisierten Gefecht der Verbundenen Waffen befähigt ist.

Wozu die Brigade aber bei einem höheren Anteil mittlerer Kräfte bzw mehr Infanterie immer noch in der Lage wäre. Nehmen wir mal meine Struktur die ich mal aus Spaß einfach frei zusammen gestellt habe:

Hier hätte die Panzergrenadier-Kampfgruppe ebenso viele Kampfpanzer wie bisher ein ungefähr gleich großer Verband, obwohl diese als einzelne Kompanien eingemischt sind in die Panzergrenadier-Bataillone.

Eine Panzergrenadierbrigade ist vor allem dafür geeignet in gemischt panzerfreundlich/infanteriefreundlich Gelände eingesetzt zu werden.

Wo Panzergrenadiere agieren können, können meiner Meinung nach auch Kampfpanzer agieren. Und deshalb halte ich gemischte Bataillone für besser, weil diese sich gegenüber reinen Panzergrenadier-Bataillonen durchsetzen würden, und auch noch gegen reine Panzer-Bataillone gegenhalten können, vorausgesetzt man verstärkt die Panzerkompanien etwas.

Im Endeffekt auf Schiffe übertragen die Idee eines Schlachtkreuzers, der ebenso schnell ist wie ein Kreuzer, aber die Feuerkraft eines Schlachtschiffes hat. Deshalb meine Idee, die Panzergrenadier-Bataillone durch eingezogene Kampfpanzerkompanien zu stärken. Um damit aber dadurch noch weiter absinkenden Absitzstärke entgegen zu wirken, sollte man umgekehrt eben Mittlere Kräfte anhängen. Dadurch hat man dann trotzdem ausreichend Infanterie und kann diese darüber hinaus freier und flexibler einsetzen als man abgesessene Panzergrenadiere einsetzen könnte.

Man kann z.B. auch argumentieren, dass ein zusätzliches Infanteriebataillon vor allem in Infanteriefreundlichem Gelände viele Vorteile mit sich bringt. Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass man Panzergrenadiere (auf Schützenpanzer) nicht so einfach mit Infanterie (auf Radtransportpanzern) substituieren kann.

Meiner Meinung nach wird der Kampf in Städten erheblich an Bedeutung zunehmen und zusätzliche Infanterie bringt daher nicht einfach nur Vorteile, sie wird meiner Ansicht nach zwingend notwendig. Die Führungsprobleme sehe ich demgegenüber weniger. Wenn ein Brigadestab nicht in der Lage ist, Panzer, Panzergrenadiere und zusätzliche Infanterie zu führen, dann ist er meiner Meinung nach gar nicht funktionsfähig.

Warum sollte man nicht Panzergrenadiere mit Schützenpanzern (Ketten- und Rad-SPz) und weitere Infanterie mit Transportpanzern auf der Ebene der Brigade mischen?! Wo soll da das praktische Problem sein?

Dieser Großverband sollte an Infanterie vor allem Panzergrenadiere auf Schützenpanzer enthalten, um die Einsetzbarkeit und Führbarkeit der Gefechtsverbände nicht zu erschweren.

Die Einsetzbarkeit würde sich meiner Ansicht nach im Gegenteil sogar verbessern. Da die Brigade so flexibler würde. Durch was würde die Führbarkeit erschwert?

Gegen Bodenziele kann man aber auch mit Maschinenkanonen auf Radpanzern oder anderem wirken.

Solche Rad(schützen)panzer haben aber (noch) nicht die Fähigkeit, wirkliche Nahbereichs-Luftabwehr zu leisten bzw in diesem Bereich nicht die notwendige Durchhaltefähigkeit (aus Mangel an mitgeführter Munition). Kaliberabhängig haben sie zudem auch nicht die notwendige Reichweite. Noch darüber hinaus fehlt die Befähigung für C-RAM, was ein immer wichtigerer Aspekt sein wird.

Ein FlaK-Panzer könnte demgegenüber all dies leisten und darüber hinaus die Feuerkraft, Feuerdichte und Ausdauer im Feuer gegen Bodenziele drastisch erhöhen. Meiner Meinung nach sollte man den FlaK-Panzer daher zu einem Begleitpanzer weiter entwickeln, einem neuen Panzertyp der sowohl Nahbereichsluftabwehr, Drohnenbekämpfung, C-RAM und die Aufgaben eines leichten Kampfpanzers übernimmt. Dazu ist ein größeres Kaliber notwendig, im Bereich von 60mm schätze ich.

Bei einer so großen Maschinenkanone wird ein Radpanzer aber erheblich eingeschränkt, insbesondere wenn er zudem noch als Schützenpanzer agieren soll (Absitzstärke, Munvorrat etc).

Solltest du aber tatsächlich reine Rad-FlaK Panzer meinen, so möchte ich dem entgegen halten, dass die wahrscheinlichsten Schlachtfelder der Zukunft eine höhere Mobilität erfordern und dass Ketten ganz allgemein die Größe des potentiell befahrbaren Geländes immens erhöhen. Daher sollte ein solcher Begleitpanzer ein Kettenpanzer sein. Die Ideale Plattform dafür würde der PUMA bieten.

Zudem ziehen manche asymmetrische Gegner es einfach vor IEDs zu legen, das haben ja im Norden Afghanistan die Taliban die meiste Zeit gemacht.

Gegen solche Gegner muss man natürlich anders kämpfen, keine Frage. Aber die Frage ist, inwieweit ein solcher Gegner überhaupt oberhalb des militärischen Horizontes ist. Und noch darüber hinaus sollten wir uns fragen, ob wir uns ernsthaft mit unserer Armee auf so einen Gegner spezialisieren sollten?!

Das Beispiel bezog sich auf einen Gegner, der hauptsächlich IEDs legt und Demonstrationen inszeniert. Minensperren sind da wirklich nicht geeignet und gegen eine einzige Person ist eine GMLRS-Rakete schlichtweg overkill. Nebel kann auch mit Nebeltöpfen, vom Fahrzeug oder Mörsern gelegt werden.

Anti Personen Minen könnten gegen solche Gegner sehr wirksam sein. Aber noch mal abgesehen davon ist die Frage was du machst, wenn du einen Gegner hast der schlagartig zwischen solchen kleineren Aktionen und größeren Angriffen bis hin zu konventioneller Kriegsführung hin und her schwenken kann - wie es beispielsweise in Vietnam der Fall war.

Auch in Afghanistan gab es Gebiete und Zeiträume, in denen schlagartig mehr Feuerkraft notwendig gewesen wäre. Raketenartillerie bietet nun hier die höchste Reichweite und Flexiblität und kann leichter verlegt werden. Und allein die Präsenz eines solchen Systems zwingt den Gegner zu anderem Verhalten, anderer Vorgehensweise und drängt ihn vielleicht dahin, "nur" IED zu legen, was ja ein heres Ziel wäre.

Man muss den Overkill ja nicht einsetzen ! Es genügt ihn als Potential einsetzbar da zu haben. Allein dies hat bereits eine Wirkung und schafft eine Absicherung für den Fall, dass sich das Geschehen entgegen den Erwartungen trotzdem eskaliert.

dass der symmetrische Gegner auch asymmetrische Mittel einsetzen könnte. Wenn es möglich ist.

Meiner Meinung nach wird das immer häufiger und immer systematischer der Fall sein. Und zugleich das Problem wie in Vietnam schaffen, dass der Feind deshalb ohne Verzögerung zwischen Kleinstaktionen und größerem bis hin zu konventioneller Kriegsführung hin und her schwenken kann. Dann sind die derzeitigen COIN Strategien wirkungslos.

Wir brauchen daher meiner Meinung nach: Mehr Feuerkraft und diese muß leichter Verlegbar sein. Das heißt mehr Feuerkraft für die Infanterie direkt und mehr Systeme hoher Feuerkraft die leicht verlegt werden können. Nicht um sie unbedingt einzusetzen, sondern um sie für den Fall der Fälle parat zu haben.

[parabellum]

Die Lösung dafür wäre eigentlich höchst einfach: die Konzentration großer Verbände in bestimmten Gegenden in nahe [...]

Trotzdem hat man im gemischten Bataillon einen größeren Aufwand für Ausbildung und Logistik zu betreiben.

Und wie bereits von mir öfters geschrieben, gibt es nicht DIE EINE Gefechtsgliederung. Warum also bereits zu Friedenszeiten mischen?

Da fällt mir eigentlich nur ein, dass die Führungskräfte mit beiden Truppengattungen Erfahrung sammeln sollen. Das kann man aber auch dadurch lösen, dass z.B. Offiziere und UmP der Panzertruppen sowohl in Panzereinheiten als auch Panzergrenadiereinheiten eine Zeit lang dienen.

Wir sind ja nicht mehr im Kalten Krieg und müssen mit der Ausschaltung einer solchen Truppenkonzentration durch feindliche Nuklearwaffen rechnen.

Auch damals gab es Brigaden, die an wenigen Standorten zusammengezogen waren. Dieser Flickenteppich ist erst in den 90ern und frühen 2000ern entstanden.

Wozu die Brigade aber bei einem höheren Anteil mittlerer Kräfte bzw mehr Infanterie immer noch in der Lage wäre. Nehmen wir mal meine Struktur die ich mal aus Spaß einfach frei zusammen gestellt habe:

Aber sie wär nicht mehr in gänze dazu geeignet, da sie neben Panzertruppen (ich folge da der deutschen Sichtweise, dass Panzergrenadiere nicht zur Infanterie gehören bzw. keine reine Infanterie sind) jetzt auch noch über Infanterie verfügt. Infanterie, die ganz anders kämpft. Da würde ich eher neben einer Panzergrenadierbrigade noch eine Infanteriebrigade aufstellen.

Wo Panzergrenadiere agieren können, können meiner Meinung nach auch Kampfpanzer agieren. Und deshalb halte ich gemischte Bataillone für besser, weil diese sich gegenüber reinen Panzergrenadier-Bataillonen durchsetzen würden, und auch noch gegen reine Panzer-Bataillone gegenhalten können, vorausgesetzt man verstärkt die Panzerkompanien etwas.

Durchschnittes, bebautes Gelände. Kommt gerade in Mitteleuropa oft vor, da ist es auch manchmal notwendig, dass ein Panzergrenadierbataillon überwiegend abgesessen kämpft.

Eine Panzergrenadierbrigade sollte meiner Meinung nach von der Absitzstärke schon dazu in der Lage sein, einen von einer Kompanie verteidigten kleineren Ort oder ein Wäldchen zu nehmen

Meiner Meinung nach wird der Kampf in Städten erheblich an Bedeutung zunehmen und zusätzliche Infanterie bringt daher nicht einfach nur Vorteile, sie wird meiner Ansicht nach zwingend notwendig. [...]

Warum dann nicht einfach neben Panzergrenadierbrigaden noch Infanteriebrigaden aufstellen?

Warum sollte man nicht Panzergrenadiere mit Schützenpanzern (Ketten- und Rad-SPz) und weitere Infanterie mit Transportpanzern auf der Ebene der Brigade mischen?! Wo soll da das praktische Problem sein?

Die beiden kämpfen unterschiedlich. Bei Panzergrenadieren hast du meist einen schnellen Wechsel zwischen aufgesessenem und abgesessenen Kampf. Schützenpanzer sind zudem Gefechtsfahrzeuge und nehmen daher aktiv am Kampf teil. Bei der Infanterie ist der Transportpanzer nur Verbringungsmittel. Die Infanteristen sitzen frühzeitig ab und gehen dann per pedes ins Gefecht.

Das heißt nicht, dass es nicht Lagen/Aufträge gibt, wo es sinnvoll ist, Panzer, Panzergrenadiere und Infanterie zu mischen.

Die Einsetzbarkeit würde sich meiner Ansicht nach im Gegenteil sogar verbessern. Da die Brigade so flexibler würde. Durch was würde die Führbarkeit erschwert?

Eben weil Infanterie und Panzertruppen unterschiedlich sind.

Solche Rad(schützen)panzer haben aber (noch) nicht die Fähigkeit, wirkliche Nahbereichs-Luftabwehr zu leisten bzw in diesem Bereich nicht die notwendige Durchhaltefähigkeit (aus Mangel an mitgeführter Munition). [...]

Wir haben von einem asymmetrischen Konflikt gesprochen, in dem die schwächere Seite über keine Luftstreitkräfte verfügt.

Und noch darüber hinaus sollten wir uns fragen, ob wir uns ernsthaft mit unserer Armee auf so einen Gegner spezialisieren sollten?!

Darum ging es ja nicht, sondern darum, dass man für asymmetrische Konflikte einen unterschiedlichen Fähigkeiten-Mix braucht, als für symmetrische Konflikte.

Anti Personen Minen könnten gegen solche Gegner sehr wirksam sein.

Nur werden die Straßen an denen die IEDs gelegt werden, nicht nur von eigenen Kräften genutzt, sondern auch von der Bevölkerung. Wenn man dann dort auch noch groß Minensperren legt, schneidet man sich nur ins eigene Fleisch.

Aber noch mal abgesehen davon ist die Frage was du machst, wenn du einen Gegner hast der schlagartig zwischen solchen kleineren Aktionen und größeren Angriffen bis hin zu konventioneller Kriegsführung hin und her schwenken kann - wie es beispielsweise in Vietnam der Fall war.

Vietnam war ja am Anfang eher ein asymmetrischer Konflikt und wurde es später mit dem Zulauf nordvietnamesischer Truppen ein eher symmetrischer Konflikt. Dann macht es natürlich auch Sinn seinen Fähigkeiten-Mix dem anzupassen.

Auch in Afghanistan gab es Gebiete und Zeiträume, in denen schlagartig mehr Feuerkraft notwendig gewesen wäre.

Deswegen wurde unter anderem auch MLRS in Afghanistan eingesetzt.

Meiner Meinung nach wird das immer häufiger und immer systematischer der Fall sein. Und zugleich das Problem wie in Vietnam schaffen, dass der Feind deshalb ohne Verzögerung zwischen Kleinstaktionen und größerem bis hin zu konventioneller Kriegsführung hin und her schwenken kann. Dann sind die derzeitigen COIN Strategien wirkungslos.

Naja, ganz so schnell kann man nicht zwischen konventioneller und unkonventioneller Kriegführung wechseln. Selbst in deinem Beispiel Vietnam, hat man nach der auf dem Schlachtfeld gescheiterten Tet-Offensive damit begonnen konventionelle Streitkräfte aufzubauen, was einiges an Zeit gekostet hat.

Vielmehr wird es wie eh und je bei einem Konflikt zwischen Staaten (und Quasi-Staaten) beides gleichzeitig aber selten am selben Ort geben. Und bei Konflikten zwischen Staaten und Nicht-Staaten (also AQ et al) nur unkonventionelles.

[Quintus Fabius]

Werter Parabellum:

Und wie bereits von mir öfters geschrieben, gibt es nicht DIE EINE Gefechtsgliederung. Warum also bereits zu Friedenszeiten mischen?

Da fällt mir eigentlich nur ein, dass die Führungskräfte mit beiden Truppengattungen Erfahrung sammeln sollen. Das kann man aber auch dadurch lösen, dass z.B. Offiziere und UmP der Panzertruppen sowohl in Panzereinheiten als auch Panzergrenadiereinheiten eine Zeit lang dienen.

Das wäre meine Intention.

Aber noch darüber hinaus bin ich der Überzeugung, dass möglichst organische Verbände in denen die Führer nicht nur allgemein Erfahrung im Führen anderer Truppengattungen haben - sondern spezifisch Erfahrung im Führen eben dieses Verbandes haben ! den zusammen gestückelten Ad Hoc Verbänden überlegen, und in der Anfangsphase immens überlegen. Und gerade der Anfangsphase kommt meiner Meinung nach ein immer größeres Gewicht zu.

Meiner Meinung nach sollten daher Verbände von der Gefechtsgliederung her (unabhängig von den eventuell notwendigen Anpassungen) bereits im Friedensbetrieb möglichst organisch aufgebaut sein. Noch darüber hinaus bedeutet das natürlich längere Stehzeiten auf einem Posten für die Offiziere, was aber gerade in einer Berufsarmee ohnehin sinnvoll wäre und mit einer Verlängerung der bisherigen Dienszeiten ebenfalls problemlos möglich wäre (bspw könnte man 15 Jahre statt 12 Jahre andenken etc) Deshalb bin ich ja auch beispielsweise ein Vertreter der Regiments-Kultur, die eine solche Struktur befördert.

Die ganze Task Force Mentalität bei der wild aus Kompanien und Zügen irgendwelche nicht einsatzfähigen Verbände wüst zusammen gestückelt werden, hat sich gegenüber ernsthafteren Gegnern nicht bewährt. Damit sind schon die Japaner im WK2 ebenso gescheitert wie die Russen in Tschetschenien schlechte Erfahrungen damit gemacht haben.

Es genügt meiner Meinung nach eben nicht, einfach nur allgemein Erfahrung in der Führung anderer Truppengattungen zu haben: besser ist es meiner Ansicht nach, Erfahrung im Führen gerade des Verbandes zu haben, der dann zum Einsatz gelangt.

Auch damals gab es Brigaden, die an wenigen Standorten zusammengezogen waren. Dieser Flickenteppich ist erst in den 90ern und frühen 2000ern entstanden.

Das ist ja interessant! Wusste ich bisher nicht. Wie kam es dazu? (ich vermute rein politische Gründe - Standortentscheidungen aufgrund von Parteiproporz etc)

Aber sie wär nicht mehr in gänze dazu geeignet, da sie neben Panzertruppen (ich folge da der deutschen Sichtweise, dass Panzergrenadiere nicht zur Infanterie gehören bzw. keine reine Infanterie sind) jetzt auch noch über Infanterie verfügt. Infanterie, die ganz anders kämpft.

Meine Struktur bildet dass im Endeffekt eine Stufe darunter ab, da ich gerade eben je Brigade eine Panzer(grenadier)-Kampfgruppe und eine Jäger-Kampfgruppe vorsehe. Beide Kampfgruppen entsprechen dabei jeweils einem gemischten Regiment.

Das ganze führt auch zur Frage, wie groß die Brigade überhaupt sein soll, und ob man eher kleine Brigaden andenkt (was jetzt so wie es für mich rausklingt eher dein Konzept ist) oder ob man eher größere Brigaden andenkt, die dann als eine Art Mini-Division agieren. Bei einer konventionellen Gliederung Bataillon - Brigade klafft natürlich bei größeren Brigaden ein gewisses Loch dazwischen, bzw hat die Brigade dann zu viele zu kleine Untereinheiten. Was ich gerade eben durch die Widereinführung der Ebene des Regimentes angehen würde, dass ich im weiteren als Kampfgruppe bezeichne, da es sich nicht um ein truppengattungsreines Regiment sondern um ein gemischtes Regiment, also im Endeffekt eine Art RCT handeln würde.

Eine Brigade würde dann jeweils ein Panzer "RCT" und ein Infanterie "RCT" beinhalten und damit im Endeffekt genau dem entsprechen was du hier geschrieben hast:

Da würde ich eher neben einer Panzergrenadierbrigade noch eine Infanteriebrigade aufstellen.

Nur eben etwas verkleinert und dadurch beweglicher und entscheidungs- und reaktionsschneller.

Durchschnittes, bebautes Gelände. Kommt gerade in Mitteleuropa oft vor, da ist es auch manchmal notwendig, dass ein Panzergrenadierbataillon überwiegend abgesessen kämpft.

Was bei mir ja ebenfalls möglich wäre. Da ich darüber hinaus die Boxer mit einer Maschinenkanone kampfwertsteigern und der Panzergrenadiertruppe überstellen würde, hätte ein solches Bataillon eine größere Absitzstärke.

Eine gemischte Brigade würde aber hier nun den erheblichen Vorteil (in meiner Sicht) bieten, dass dass Panzergrenadier-Bataillon diese Arbeit nicht zwingend selbst erledigen muss, sondern dies der Jäger-Kampfgruppe oder einem Jäger-Bataillon überlassen kann, während es selbst an diesem Gelände vorbei stößt!

Eine Panzergrenadierbrigade sollte meiner Meinung nach von der Absitzstärke schon dazu in der Lage sein, einen von einer Kompanie verteidigten kleineren Ort oder ein Wäldchen zu nehmen

Was sie in meinem Fall ebenso könnte. Da sie numerisch aber stärker ist, kann sie den kleineren Ort oder das Wäldchen eben auch der Infanterie-Kampfgruppe überlassen und selbst daran vorbei stoßen.

Oder die Infanterie-Kampfgruppe bei der Einnahme des Geländestückes durch ihre Feuerkraft unterstützen, ohne selbst absitzen zu müssen dafür. usw usf Man ist einfach flexibler, wenn die infanteristische Komponente Brigade nicht nur aus Panzergrenadieren besteht, weil es diese bei den infanteristischen Aufgaben entlastet und damit für andere Aufgaben frei macht.

Warum dann nicht einfach neben Panzergrenadierbrigaden noch Infanteriebrigaden aufstellen?

Das wäre bei kleineren Brigaden natürlich genau so möglich, aber genau genommen bildet meine Struktur das exakt ab: Bei mir würde ja in jeder Brigade jeweils eine Panzer(grenadier)-Kampfgruppe und eine Jäger-Kampfgruppe vorhanden sein.

Die beiden kämpfen unterschiedlich. Bei Panzergrenadieren hast du meist einen schnellen Wechsel zwischen aufgesessenem und abgesessenen Kampf. Schützenpanzer sind zudem Gefechtsfahrzeuge und nehmen daher aktiv am Kampf teil. Bei der Infanterie ist der Transportpanzer nur Verbringungsmittel. Die Infanteristen sitzen frühzeitig ab und gehen dann per pedes ins Gefecht.

Die heutigen Transportpanzer sind so gut geschützt, dass sie relativ weit nach vorne gezogen werden können. Noch darüber hinaus können sie ja hinter den Schützenpanzern bleiben, so dass diese die Transportpanzer decken. Die Bewaffnung der Transportpanzer ist heute ebenfalls inzwischen recht stark geworden, die 40mm Granatmaschinenwaffen (von denen man durchaus sogar zwei auf einen Transportpanzer packen könnte) bieten inzwischen eine erstaunliche Feuerkraft.

Die klare Trennung von Panzergrenadieren und Mittleren Kräften der Infanterie schwindet damit meiner Meinung nach und sollte auch nicht so steif weiter verfolgt werden. Warum sich so einschränken? Mehr Flexibilität wäre meiner Meinung nach hier vorteilhaft: Panzergrenadiere sollten daher auch länger abgesessen agieren können während ihre Fahrzeug von den abgesessen Kräften getrennt agieren mit einem eigenen Auftrag:

Während umgekehrt auch die Jägertruppe in der Weise wie die Panzergrenadiere kämpfen können sollte.

Die Russen haben ein solches Konzept in Afghanistan schon entwickelt: nennt sich Bronegruppa Konzept. Persönlich finde ich dieses Konzept sehr gut und überzeugend. Man schafft damit mehr Flexibilität und hat mehr Einheiten zur Verfügung und kann somit mehr Aufgaben gleichzeitig wahrnehmen und den Gegner mehr angreifen.

Eben weil Infanterie und Panzertruppen unterschiedlich sind.

Das sind Artillerie und Panzertruppe auch, und trotzdem bedarf jede Brigade meiner Überzeugung nach eines Anteils Artillerie. Deshalb ja: Gefecht der verbundenen Waffen, weil hier gänzlich verschiedene Waffengattungen zusammen agieren. Ich sehe die Infanterie daher hier nur als ein Teil des ganzen.

Wir haben aber auch etwas aneinander vorbei geschrieben glaube ich, weil ich ja die Infanterie auch in größeren Einheiten konzentrieren würde, auf der Ebene der Größe eines Regimentes, während du (so mein Eindruck) von kleineren Brigaden schreibst - und beides ist nicht weit auseinander.

Wir haben von einem asymmetrischen Konflikt gesprochen, in dem die schwächere Seite über keine Luftstreitkräfte verfügt.

Und ich spreche von Dual Use als wesentlicher Eigenschaft:

Also dass jedes Waffensystem möglichst so beschaffen ist, dass es sowohl im symetrischen wie im assymetrischen Krieg wertvolle Dienste leisten kann.

Natürlich wird das gleiche Waffensystem in beiden Szenarien völlig unterschiedlich eingesetzt, gegen unterschiedliche Gegner: aber es würde eben in beiden Szenarien wertvolle Dienste leisten.

Wenn die schwächere Seite keine Luftstreitkräfte hat, wirkt der FlaK-Panzer eben nur gegen Bodenziele und agiert für die Schützenpanzer und Kampfpanzer sowie die Infanterie als Begleitpanzer.

Kein Schützenpanzer kann eine derartige Feuerdichte und derartige Ausdauer im Feuer mit Maschinenkanonen erzeugen. Der FlaK-Panzer würde damit die Schützenpanzer ergänzen und erheblich stärken.

Vergleichbar der Aufteilung: Sturmgewehr - Maschinengewehr bei einer Infanteriegruppe. Die MK der SPz sind die StGw, der FlaK-Panzer entsprechend das MG.

Darum ging es ja nicht, sondern darum, dass man für asymmetrische Konflikte einen unterschiedlichen Fähigkeiten-Mix braucht, als für symmetrische Konflikte.

Und gerade das halte ich für falsch, wenn es zu einer Spezialisierung der Streitkräfte in Struktur und Bewaffnung führt. Natürlich braucht man unterschiedliche Fähigkeiten, keine Frage. Aber braucht man auch für die unterschiedlichen Fähigkeiten unterschiedliche Systeme?

Das meine ich mit Dual-Use. Dass also Systeme so eingesetzt werden, dass sie in beiden Konfliktformen einsetzbar sind und jeweils unterschiedliche Fähigkeiten bieten. Der FlaK-Panzer übernimmt im symetrischen Krieg eher die Luftabwehr, wo der Gegner aber keine Lufteinheiten hat übernimmt er eben C-RAM oder eben die Bekämpfung von Bodenzielen. Ganz unterschiedliche Dinge, unterschiedliche Fähigkeiten - ein und dasselbe System !

Gerade wegen der Flexibilität und der vielen Möglichkeiten in beiden Konfliktformen die ein FlaK/Begleitpanzer bietet, bin ich von diesem System und seinem Wert so überzeugt.

Vietnam war ja am Anfang eher ein asymmetrischer Konflikt und wurde es später mit dem Zulauf nordvietnamesischer Truppen ein eher symmetrischer Konflikt. Dann macht es natürlich auch Sinn seinen Fähigkeiten-Mix dem anzupassen.

Es bestand aber gerade von Anfang an die Gefahr des konventionellen Angriffs und dieses Potential zwang beispielsweise dazu, die Süd-Vietnamesischen Streitkräfte primär auch für konventionelle Kriegsführung hin zu rüsten - womit sie im Partisanenkrieg dann schlechter abschnitten.

Die Süd-Vietnamesen wurden daher gerade anfangs primär konventionell gerüstet und struktruiert und passten sich erst im Laufe des Krieges der assymetrischen Kriegsführung an. Umgekehrt also zur Entwicklung, aber trotzdem zwingender maßen wegen des konventionellen Potentials das von Beginn an da war.

ganz so schnell kann man nicht zwischen konventioneller und unkonventioneller Kriegführung wechseln.

Bestimmte Armeen üben diesen Wechsel sehr intensiv und wir stehen meiner Meinung nach vor dem Problem dass wir die Geschwindigkeit mit der unsere Feinde schon alsbald zwischen beidem wechseln können unterschätzen. Das wir es nicht können, heißt nicht, dass es nicht möglich ist: wenn es entsprechend als Doktrin eingeführt wurde und entsprechend trainiert und vorbereitet wird, ist es möglich, rasant zwischen beidem im gleichen Raum hin und her zu springen, was uns erheblich überfordern könnte:

Gerade weil wir jeweils auf spezialisierte Fähigkeiten sezten und damit nicht flexibel genug sind auf solche Sprünge zu reagieren. Und gerade weil wir da zu träge und zu spezialisiert sind, wird der Feind meiner Meinung nach diese Lücke explorieren. Die einzige Antwort darauf ist Dual-Use, also eine Doktrin die ein und diesselben Waffensysteme je nach Lage unterschiedlich einsetzt.

Vielmehr wird es wie eh und je bei einem Konflikt zwischen Staaten (und Quasi-Staaten) beides gleichzeitig aber selten am selben Ort geben.

Eh und je - ist genau die formulierung die das Problem aufzeigt: wir überbewerten die Erfahrungen die im letzten Krieg bzw früher gemacht wurden und können daher immense Probleme dadurch bekommen, wenn es dann anders läuft. Immer wieder in der Kriegsgeschichte wurden auf diese Weise Niederlagen produziert, indem man zu steif Strukturextrapolierung betrieben hat.

Ich würde beispielsweise gerade umgekehrt davon ausgehen: dass die Möglichkeit wahrscheinlich ist, dass beides gleichzeitig und am selben Ort stattfindet. Und was dann?

Und bei Konflikten zwischen Staaten und Nicht-Staaten (also AQ et al) nur unkonventionelles.

Und selbst das bezweifle ich: da bestimmte nicht-staatliche Akteure immer mächtiger werden. Nehmen wir mal die syrischen Rebellengruppen als aktuelles Beispiel, die Al Quaida angehören. Deren Arsenale reichen inzwischen für eine konventionelle Kriegsführung. Auch die Hisbollah stößt immer weiter über den militärischen Horizont nach oben. Die hat inzwischen im Endeffekt eine Infanterie-Division einsatzbereit mit einer starken Artillerie-Komponente.

Das alles führt mich eben zu der Schlußfolgerung, dass sich die Kriegsformen zunehmend verwischen werden, überschneiden werden, zeitgleich stattfinden werden.

Die erheblichen Vorteile die sich aus so etwas ergeben können, haben die sowjetischen (und teilweise die jugoslawischen) Partisanen bereits im Zweiten Weltkrieg bewiesen.

[parabellum]

Meiner Meinung nach sollten daher Verbände von der Gefechtsgliederung her (unabhängig von den eventuell notwendigen Anpassungen) bereits im Friedensbetrieb möglichst organisch aufgebaut sein. [...]

Da kann man halt unterschiedlicher Ansichten sein. Man muss halt zwischen den ganzen Anforderungen, die man an einen Verband im Frieden und im Krieg hat, eine Balance finden.

Die ganze Task Force Mentalität bei der wild aus Kompanien und Zügen irgendwelche nicht einsatzfähigen Verbände wüst zusammen gestückelt werden, hat sich gegenüber ernsthafteren Gegnern nicht bewährt.[...]

Mit der Aussage wär ich mal vorsichtig. In der Wehrmacht und in der US Army wurden im Zweiten Weltkrieg die Verbände innerhalb der Divisionen auch entsprechend zusammengefügt, wie der Kommandeur es jetzt erforderlich fand.

Es genügt meiner Meinung nach eben nicht, einfach nur allgemein Erfahrung in der Führung anderer Truppengattungen zu haben: besser ist es meiner Ansicht nach, Erfahrung im Führen gerade des Verbandes zu haben, der dann zum Einsatz gelangt.

Ich möchte gerade darauf hinaus, dass auch der Kommandeur eines gemsichten Bataillons nicht davon ausgehen kann, dass sein Bataillon, so wie es im Frieden gegliedert ist, zum Einsatz kommt.

Das ist ja interessant! Wusste ich bisher nicht. Wie kam es dazu? (ich vermute rein politische Gründe - Standortentscheidungen aufgrund von Parteiproporz etc)

Bingo, durch Lobbyismus der Landesfürsten und Bürgermeister.

Beispiele: die Panzerbrigade 2 in Braunschweig, die Panzerbrigade 3 in Nienburg-Langendamm, Panzerbrigade 8 in Lüneburg, ...

Das ganze führt auch zur Frage, wie groß die Brigade überhaupt sein soll, und ob man eher kleine Brigaden andenkt (was jetzt so wie es für mich rausklingt eher dein Konzept ist) oder ob man eher größere Brigaden andenkt, die dann als eine Art Mini-Division agieren.[...]

Im Kalten Krieg haben sich Brigade und Division im deutschen Heer die taktische Ebene geteilt. Meiner Meinung nach sollten die Brigaden jetzt komplett selbstständig zu Operationen in der Lage sein, d.h. über alle nötigen Fähigkeiten von Pionieren bis hin zu Flugabwehr organisch verfügen. Dazu ist schon eine bestimmte Größe erforderlich, wobei man aber die Brigade auch nicht zu sehr aufblähen sollte. Die Division sollte jetzt das Korps auf der operativen Ebene ergänzen.

Nur eben etwas verkleinert und dadurch beweglicher und entscheidungs- und reaktionsschneller.

Und die Panzergrenadierbrigade alleine ist beweglicher, entscheidungs- und reaktionsschneller als deine vorgeschlagene Brigade. Die zusätzliche Infanteriebrigade wäre dann entweder auf der Divisions- oder Korpsebene zusammen mit weiteren Infanteriebrigaden. Zum Beispiel hätte eine Division, die auf die Verteidigung im mitteldeutschen Raum ausgelegt ist, dann zwei Panzergrenadierbrigaden und zwei Infanteriebrigaden. Eine Division für den platten Norden drei Panzergrenadierbrigaden und eine Infanteriebrigade.

Was bei mir ja ebenfalls möglich wäre. Da ich darüber hinaus die Boxer mit einer Maschinenkanone kampfwertsteigern und der Panzergrenadiertruppe überstellen würde, hätte ein solches Bataillon eine größere Absitzstärke.

Über radmechanisierte Kräfte könnte man auch nachdenken, dann bitte aber als Großverband radmechanisiert. Gerade das dichte, gutausgebaute Straßennetz in Europa ist einer unserer Vorteile.

Eine gemischte Brigade würde aber hier nun den erheblichen Vorteil (in meiner Sicht) bieten, dass dass Panzergrenadier-Bataillon diese Arbeit nicht zwingend selbst erledigen muss, sondern dies der Jäger-Kampfgruppe oder einem Jäger-Bataillon überlassen kann, während es selbst an diesem Gelände vorbei stößt!

Das sähe auch mit Panzergrenadierbrigaden und Infanteriebrigaden nicht anders aus.

Was sie in meinem Fall ebenso könnte. Da sie numerisch aber stärker ist, kann sie den kleineren Ort oder das Wäldchen eben auch der Infanterie-Kampfgruppe überlassen und selbst daran vorbei stoßen.[...]

Mir ging es um Hindernisse, die eine Panzergrenadierbrigade zwingend überwinden muss.

Die heutigen Transportpanzer sind so gut geschützt, dass sie relativ weit nach vorne gezogen werden können. Noch darüber hinaus können sie ja hinter den Schützenpanzern bleiben, so dass diese die Transportpanzer decken. Die Bewaffnung der Transportpanzer ist heute ebenfalls inzwischen recht stark geworden, die 40mm Granatmaschinenwaffen (von denen man durchaus sogar zwei auf einen Transportpanzer packen könnte) bieten inzwischen eine erstaunliche Feuerkraft.

Transportpanzer mit hoher Beweglichkeit, gutem Schutzniveau und starker Feuerkraft kosten aber ganz schnell so viel wie Schützenpanzer.

Meiner Meinung nach sollten Transportpanzer vor allem Schutz gegen Minen und Splitter bieten, dadurch blieben die Kosten überschaubar und man wär besser dazu in der Lage alle mechanisierten Kräfte mit Schützenpanzer und alle motorisierten Kräfte mit Transportpanzern auszustatten.

Die klare Trennung von Panzergrenadieren und Mittleren Kräften der Infanterie schwindet damit meiner Meinung nach und sollte auch nicht so steif weiter verfolgt werden.[...]

Ich sehe vor allem radmechaniserte Kräfte, sprich Radschützenpanzer und Radpanzerjäger/..., als mittlere Kräfte an.

Panzergrenadiere sollten daher auch länger abgesessen agieren können während ihre Fahrzeug von den abgesessen Kräften getrennt agieren mit einem eigenen Auftrag:[...]

Wenn länger abgesessene Kräfte eingesetzt werden sollen, dann wäre es besser, wenn man gleich Infanterie dafür hernimmt. Panzergrenadiere sind mechanisierte Kräfte, sie sollen am besten ständig in Bewegung sein.

Das sind Artillerie und Panzertruppe auch, und trotzdem bedarf jede Brigade meiner Überzeugung nach eines Anteils Artillerie. Deshalb ja: Gefecht der verbundenen Waffen, weil hier gänzlich verschiedene Waffengattungen zusammen agieren. Ich sehe die Infanterie daher hier nur als ein Teil des ganzen.

Aber Artillerie wirkt mit indirektem Feuer über weite Entfernung, während die Panzertruppe mit direktem Feuer über kürzere Entfernungen wirkt, genauso wie die Infanterie (Mörser und NLOS-Panzerabwehr ausgenommen).

Und ich spreche von Dual Use als wesentlicher Eigenschaft:[...]

Gut, da kann man wieder diskutieren, ob es besser ist ein spezialisiertes Waffensystem zu haben oder eines mit vielen verschiedenen Anwendungen. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Bestimmte Armeen üben diesen Wechsel sehr intensiv und wir stehen meiner Meinung nach vor dem Problem dass wir die Geschwindigkeit mit der unsere Feinde schon alsbald zwischen beidem wechseln können unterschätzen.

Kannst du da Beispiele nennen? Also von den Iranern kenn ich es ja nur, dass diese im Grunde zwei Streitkräfte im Land haben, die Revolutionsgarden und das eigentliche Militär. Die Revolutionsgarden spezialisieren sich ja bekanntlich auf unkonventionelle Kriegführung im Inn- und Ausland.

Ich würde beispielsweise gerade umgekehrt davon ausgehen: dass die Möglichkeit wahrscheinlich ist, dass beides gleichzeitig und am selben Ort stattfindet. Und was dann?

Aber wie. IEDs und Hit-and-Run-Aktionen im Gefechtsfeld machen (sollten) konventionellen Truppen nichts aus.

Immer wieder in der Kriegsgeschichte wurden auf diese Weise Niederlagen produziert, indem man zu steif Strukturextrapolierung betrieben hat.

Volle Zustimmung. Trotzdem kann man auch in die Vergangenheit schauen, ob es dort schon ähnliche Problemstellungen gab.

Und selbst das bezweifle ich: da bestimmte nicht-staatliche Akteure immer mächtiger werden. Nehmen wir mal die syrischen Rebellengruppen als aktuelles Beispiel, die Al Quaida angehören. Deren Arsenale reichen inzwischen für eine konventionelle Kriegsführung.

In einem Bürgerkrieg hat man ja immer wieder das Problem, dass sich das Militär aufspaltet. Dann nehmen aber die einzelnen Parteien schon Quasi-staatliche Züge an.

Auch die Hisbollah stößt immer weiter über den militärischen Horizont nach oben. Die hat inzwischen im Endeffekt eine Infanterie-Division einsatzbereit mit einer starken Artillerie-Komponente.

Die Hisbollah ist ja schon ein Staat im Staate.

Die erheblichen Vorteile die sich aus so etwas ergeben können, haben die sowjetischen (und teilweise die jugoslawischen) Partisanen bereits im Zweiten Weltkrieg bewiesen.

Nur haben die Partisanen doch wohl selten das mechanisierte Gefecht der verbundenen Waffen an der Front geführt, sondern haben geschickt im rückwärtigen Raum agiert.

[Quintus Fabius]

Werter Parabellum:

Ich möchte gerade darauf hinaus, dass auch der Kommandeur eines gemsichten Bataillons nicht davon ausgehen kann, dass sein Bataillon, so wie es im Frieden gegliedert ist, zum Einsatz kommt.

Und es wäre gerade eben meine Doktrin, dass die so weitgehend wie möglich der Fall ist. Mit der Betonung auf möglich natürlich.

Nur haben die Partisanen doch wohl selten das mechanisierte Gefecht der verbundenen Waffen an der Front geführt, sondern haben geschickt im rückwärtigen Raum agiert.

Es gibt heute zunehmend keinen wirklichen rückwärtigen Raum im bisherigen Verständnis des Begriffes mehr. Es rollen nicht mehr Divisionen Seite an Seite entlang eine HKL, sondern es agieren Brigaden oder noch kleinere Verbände mit teils erheblichen Freiräumen zwischen ihnen. Einem Feind der sich auf eine Hybride Kriegsführung spezialisiert (mit hybride Kriegsführung meine ich nun genau die von mir beschriebene zeitgleiche symetrische wie assymetrische Kriegsführung) kann daher sich mit Leichtigkeit überrollen lassen, oder diese Freiräume infiltieren und nach vorne durchsickern, und dann wieder konventionell oder assymetrisch agieren wie er will. Der Libanonkrieg gegen die Hisbollah hat trotz der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee bereits aufgezeigt, was für ein Potential diese Hybride Kriegsführung bietet.

Der Einsatz von Waffensystemen die bisher rein der konventionellen Kriegsführung zugeordnet wurden, insbesondere von leistungsfähigeren Flugabwehrraketen (evtl auch Schiffsabwehrraketen), leistungsfähigen modernen PALR, Raketenartillerie usw durch assymetrisch agierende (konventionelle) Streitkräfte kann selbst eine starke Armee vor erhebliche Probleme stellen.

Die Hisbollah ist ja schon ein Staat im Staate.

Sie ist aber eben kein staatlicher Akteur und agiert auch sonst eben nicht auf konventionelle militärische Weise. Nun stell dir vor, dass ein deutlich mächtigerer Staat seine deutlich größeren konventionellen Streitkräfte auf die gleiche Weise einsetzt, mit dem ganzen Waffenpotential dass diese haben und mit einer entsprechenden Vorbereitung des Geländes bzw der Umwelt (Sprengschächte, unterirdische Tunnelsysteme, versteckte Waffenlager, Milizen, Stay-Behind-Organisationen usw usw)

Dann nehmen aber die einzelnen Parteien schon Quasi-staatliche Züge an.

Ich will mich jetzt weniger um exakte Definitionen von dem was Staat ist oder nicht Staat ist streiten. Das spielt eigentlich gar keine Rolle. Ob Staat oder nicht Staat, dass ist mir völlig gleich. Du bist es, der hier einen Unterschied propagiert hat, der für mich eben keine Bedeutung hat.

Es ist völlig gleich, ob ein Akteur der hybride Kriegsführung verwendet ein Staat ist oder kein Staat. Das Problem ist vielmehr die hybride Kriegsführung, also die Vermischung der Kriegsformen. Wodurch unsere Truppen aufgrund ihrer zu geringen Größe quantitativ wie von ihrer Doktrin und Ausrüstung her überfordert würden.

Meine Kernthese ist: es fehlt der Bundeswehr wie auch anderen westlichen Streitkräften primär an der notwendigen geistigen Flexibilität für die Kriege der nahen Zukunft. Das zeigt sich eben beispielsweise bei der geistigen Unfähigkeit, Waffensysteme für andere Zwecke als jene für die sie gedacht waren zu verwenden.

Aber wie. IEDs und Hit-and-Run-Aktionen im Gefechtsfeld machen (sollten) konventionellen Truppen nichts aus.

Im Irak 2003 haben diese Aktionen den US Streitkräften mehr ausgemacht als alle konventionellen Aktionen der Iraker. Und das war alles noch klein klein, nicht aufgrund einer Doktrin der hybriden Kriegsführung sondern auf bloße Eigeninitiative einzelner irakischer Offiziere.

Und die Hisbollah hat trotz absoluter Unterlegenheit auf die gleiche Weise der israelischen Armee so zugesetzt, dass diese ihre Kriegsziele nicht erreichen konnte - Übersetzung: verloren hat.

Du denkst vielleicht zu sehr in dem Nord-Afghanistan Taliban Maßstab: hin und wieder eine IED, hin und wieder mal ein Feuerüberfall. Stell dir das ganze viel größer vor, systematisch und in gigantischem Maßstab (räumlich) praktiziert. Dadurch dass du von tausenden kleinen Nadeln getroffen wirst, wird die Armee quantitativ überfordert von der Masse der vielen kleinen Angriffe.

Ein praktisches Beispiel: Die Furcht von Hisbollah-Angriffen von hinten (also aus Gebieten die man schon passiert hatte) war im Libanonkrieg nach den ersten Verlusten so groß, dass die israelische Armee es fertig brachte, ihren gesamten Vorrat an Nebelmitteln in kürzester Zeit zu verballern.

Kannst du da Beispiele nennen? Also von den Iranern kenn ich es ja

Abgesehen von den Iranern will ich mal nur potentielle Feinde nennen: Syrien (hat sich aufgrund des langjährigen Bürgerkrieges so entwickelt), Libanon (Hisbollah), Nordkorea (in besonderem Ausmaß), Serbien.

Gut, da kann man wieder diskutieren, ob es besser ist ein spezialisiertes Waffensystem zu haben oder eines mit vielen verschiedenen Anwendungen. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Allgemein sind in vielen Fällen spezialisierte Waffensystem besser, aber: angesichts der begrenzten Mittel sind Dual-Use Mittel oft die real bessere Lösung. Zudem handelt es sich ja im Fall der FlaK-Panzer eigentlich durchaus um spezialisierte Systeme (Luftnahbereichsverteidigung). Dual-Use heißt also nicht, Systeme mit möglichst vielen Fähigkeiten zu beschaffen, es bedeutet vor allem andern auch: bestehende spezialisierte Systeme auf eine neue Weise zu nutzen, auf eine neue und andere Weise einzusetzen.

FlaK-Panzer gegen Bodenziele sind da ein Musterbeispiel. Das wurde schon von anderen Armeen mit großem Erfolg praktisch gemacht, seit es von den Russen in Tschetschenien oder anderen. Ein perfektes Beispiel für Dual-Use - nicht durch Beschaffung eines multifunktionalen Systemens, sondern durch die multifunktionale Verwendung eines bestehenden.

Aber Artillerie wirkt mit indirektem Feuer über weite Entfernung, während die Panzertruppe mit direktem Feuer über kürzere Entfernungen wirkt, genauso wie die Infanterie (Mörser und NLOS-Panzerabwehr ausgenommen).

Das ist eben meiner Meinung nach auch wieder Strukturextrapolierung. Die Kanonen haben heute mit Air-Burst und anderen modernen Mun-Varianten weitergehende Möglichkeiten während auch Haubitzen im direkten Feuer eingesetzt werden könnten. Die Panzertruppe könnte daher durchaus auch so bewaffnete werden, dass sie NLOS wirkt und umgekehrt die Artillerie LOS wirken.

Und warum nimmst du bei der Infanterie Systeme die inhärent zu dieser gehören heraus?! Dein Argument scheint hier zu sein, dass Panzertruppe und Infanterie im Endeffekt auf die gleiche Weise wirken und deshalb Infanterie in einer Brigade nicht notwendig ist - sondern selbst eine Brigade bilden sollte. Und das begründest du wenn ich dich richtig verstanden habe eben mit der Wirkweise (direkt - indirekt).

Das greift meiner Meinung nach zu kurz: die Wirkweise der Infanterie wie der Panzer unterscheidet sich erheblich und kann und sollte nicht auf die Frage: dass beide direktes Feuer verwenden verkürzt werden. Die Unterschied sind erheblich, auch in der Waffenwirkung. Ein Panzer hat (einfach mal frei heraus gegriffen) ein MG und eine Kanone in einem System. Für die Kosten dieses Systems kann man eine bestimmte Menge Infanterie aufstellen. Diese haben dann keine Kanone, aber dutzende Maschinengewehre, Granatwerfer, Zielfernrohrgewehre usw verteilt auf viele "Systeme" (Schützen).

Beide Systeme feuern hier und heute direkt, wie du es beschrieben hast. Aber sie unterscheiden sich eben deutlich wenn man genauer hinsieht in ihrer Wirkung und ihren Möglichkeiten.

Noch darüber hinaus sollte man und könnte man die bisherige Trennung von Indirekt und Direkt aufheben. Infanterie könnte abgesessen Carbonmörser im 81mm Kaliber mitführen welche bei einem Gewicht von um die 15 kg gesamt eine Wirkung wie ein 120mm Mörser hätten. Schon heute gibt es 60mm Mörser mit wenigen Kg Gewicht mit der Wirkung von 81mm Mörsern im Ziel. Panzer sollten wiederum eine höhere Elevation für ihre Kanonen erhalten und die Möglichkeit damit auch indirekt auf größere Distanzen zu wirken.

Das wäre insbesondere für Schützenpanzer mit einer Mittelkaliber-Kanone mal eine immense Weiterentwicklung ihrer Fähigkeiten, wäre aber auch für Kampfpanzer denkbar. Die gleichen Raketen (PALR aber auch andere NLOS Raketen) könnten nun im weiteren sowohl abgesessen, wie auch von SPz wie auch durch das Rohr von KPz NLOS, also gerade eben indirekt verschossen werden.

Meiner Meinung nach wird das direkte Feuer und die Duellsituation im konventionellen Krieg an Bedeutung verlieren und immer weitgehender durch einen NLOS Kampf ersetzt werden. Um aber die Fähigkeit zum Duell weiter zu haben und damit die notwendige Flexiblität, sollten wir eben die Systeme die bisher eindeutig für direktes Feuer standen, auch dazu befähigen, indirekt zu feuern.

Auf Dauer könnte dies beispielsweise zu einer Aufhebung der Trennung von Panzerhaubitzen und Kampfpanzern führen (in einem Kaliberbereich von beispielsweise 127mm).

Wenn länger abgesessene Kräfte eingesetzt werden sollen, dann wäre es besser, wenn man gleich Infanterie dafür hernimmt. Panzergrenadiere sind mechanisierte Kräfte, sie sollen am besten ständig in Bewegung sein.

Zweifelsohne: aber wieder würde ich mir gerade eben hier mehr Flexiblität wünschen. Natürlich sollten Panzergrenadiere aufgesessen und in Bewegung bleiben. Das sollte aber eben nicht heißen, dass sie nicht umgekehrt auch abgesessen völlig frei von ihren Fahrzeugen mit einer ausreichend großen Durchhaltefähigkeit agieren können.

Mein Primärargument dafür ist wieder die quantiative Überforderung unserer Armeen aufgrund ihrer zu geringen Größe: es fallen viele Aufgaben an: also braucht man viele Einheiten um diese Aufgaben anzugehen (da sonst zu viele Unerledigt bleiben).

Panzergrenadiere sollten daher auch länger abgesesen wie Jäger agieren können, während die SPz eine Bronegruppe bilden und völlig unabhängig von der abgesessen Infanterie agieren. Das setzt schon mal gedanklich eine Trennung von Fahrzeug und Infanteriegruppe voraus und dass der Führer der Infanteriegruppe nicht im Fahrzeug der Fahrzeugkommandant ist.

Panzergrenadiere sind mechanisierte Kräfte aber: Dual Use (sic) - man sollte sie eben auch als reine Infanterie einsetzen können. Das schafft Flexibiltät, Möglichkeiten, Unberechenbarkeit usw

Im Endeffekt wäre das natürlich ein scharfer Bruch mit der bisherigen deutschen Doktrin und Einstellung dazu. Kennst du eigentlich das russische Bronegruppe - Konzept ?

Ich sehe vor allem radmechaniserte Kräfte, sprich Radschützenpanzer und Radpanzerjäger/..., als mittlere Kräfte an.

Das ist auch so typisch deutsch/bundeswehr, dass man eben Radfahrzeuge als leichter einstuft als Kettenfahrzeuge und daher Kettenschützenpanzer schwere Kräfte sind und Radschützenpanzer leichter, also mittlere Kräfte.

Ich sehe vor allem Kräfte die Transportpanzer ohne Maschinenkanonen nutzen als mittlere Kräfte an. Die Bewaffnung kann trotzdem mit den modernene Granatmaschinenwaffen immens sein (man stelle sich beispielsweise einen Transportpanzer mit zwei DND-WS vor (problemlos machbar) der dann nicht weniger als 4 Granatmaschinenwaffen mit 40mm Kaliber hätte. In Bezug aufs Niederhalten und die reine Flächenwirkung wäre das stärker als eine Maschinenkanone.

Und gut geschützte Radschützenpanzer gehören für mich zu den vollmechanisierten Kräften, weshalb ich sie gerade eben als Panzergrenadiere ansehe. Da ich aber umgekehrt den Panzergrenadieren die Fähigkeit geben würde, auch als Infanterie zu agieren (frei von ihren Fahrzeugen), würde dieser Dual Use Gebrauch der mechanisiserten Kräfte eben deutlich mehr Flexiblität und Möglichkeiten schaffen.

Transportpanzer mit hoher Beweglichkeit, gutem Schutzniveau und starker Feuerkraft kosten aber ganz schnell so viel wie Schützenpanzer.

Und sind eventuell sogar bereits schwerer und haben in jedem Fall einen höheren Bodendruck und damit eine geringere Geländegängigkeit ! Radpanzer können schwerere Kräfte sein als Kettenpanzer und gerade deshalb halte ich deine Einordnung von Radschützenpanzern als mittlere Kräfte für falsch. Das sind meiner Auffassung nach reinrassig schwere Kräfte und gehören daher zur Panzergrenadiertruppe.

Meiner Meinung nach sollten Transportpanzer vor allem Schutz gegen Minen und Splitter bieten, dadurch blieben die Kosten überschaubar und man wär besser dazu in der Lage alle mechanisierten Kräfte mit Schützenpanzer und alle motorisierten Kräfte mit Transportpanzern auszustatten.

Vollste Zustimmung: weshalb ich beispielsweise gegen den Boxer als Fahrzeug der Jägertruppe bin und man hier einen anderen Transportpanzer als Nachfolger für den Fuchs andenken sollte, während die Boxer bei der Panzergrenadiertruppe eine wesentliche Fähigkeitserweiterung wären und die Absitzstärken erhöhen würden.

Transportpanzer wie der Super Iveco oder der gegen Minen noch besser geschützte TerrexAV81 sind durch das USMC bereits erfolgreich getestet worden und hätten eine Absitzstärke von 12 Mann je Fahrzeug. Die Absitzstärke bzw der Transportraum ist auch noch so ein Punkt: die ist bei den meisten heutigen Fahrzeugen der BW zu gering, was zu zu vielen Fahrzeugen im Verhältnis zur abgesessenen Truppe führt, aber da sind wir uns ja völlig einig.

Mir ging es um Hindernisse, die eine Panzergrenadierbrigade zwingend überwinden muss.

MIr ebenfalls: und die Brigade könnte diese Hindernisse eben leichter überwinden, wenn sie eine Jägereinheit beinhaltet. Nun ist dein Gegenargument ja, dass die Brigade dann damit zu groß würde:

Und die Panzergrenadierbrigade alleine ist beweglicher, entscheidungs- und reaktionsschneller als deine vorgeschlagene Brigade.

aber: du forderst ja zugleich dass die Brigade vollständig alleine agieren kann, also Artillerie und Flugabwehr organisch innerhalb der Brigade. In Wahrheit wäre deine Brigade daher nicht beweglicher, nicht entscheidungsfähiger und nicht reaktionsschneller. Denn: durch die von dir für jede Brigade vorgesehenen Einheiten wäre deine Brigade genau so gehemmt wie meine.

Noch darüber hinaus ist dein Argument ja, dass deine Brigade deshalb all dies wäre, weil sie kleiner ist. Dem wäre aber nicht so: da in meiner Brigade der Anteil der Panzerkräfte geringer ist, würde diese numerisch nicht so viel größer ausfallen als deine Brigade, da ja auch deine Artillerie, Flugabwehr etc beinhalten würde.

Meine Brigade hätte zudem insgesamt trotz einer etwas erhöhten Größe weniger Fahrzeuge (weil die Infanterieeinheit deutlich weniger Fahrzeuge benötigt) und dass ist für die beweglichkeit und Reaktionsgeschwindigkeit nun ebenfalls wieder entscheidend.

Ein echtes Argument wäre nun, dass deine Brigade durchhaltefähiger wäre als meine bzw unempfindlicher gegenüber Verlusten und gegenüber dem Absinken der Fahrzeug- und Mannzahlen. Wohl wahr. Dafür wäre meine Struktur eben flexibler und schneller und könnte aufgrund ihrer Unterstruktur von Kampfgruppen anstelle von Bataillonen mehr Aufgaben gleichzeitig angehen. Insgesamt könnte man so zugleich mehr Aufgaben lösen, bei angenommer gleicher Truppenstärke. Und das halte ich eben für zwingend erforderlich, um die notwendige quantiative Anzahl ausreichend starker Truppenkörper zu schaffen.

Hätten wir mehr Mittel, mehr Mann, keine Frage: dann wäre eine vollständige Panzerbrigade und eine vollständige Infanteriebrigade für jeweils die gleiche Aufgabe die bessere Lösung. Aber wir haben diese Mittel nicht und werden sie auch nicht erhalten. Was wir daher brauchen ist mehr Flexibiltät im Einsatz von dem was wir haben.

Die zusätzliche Infanteriebrigade wäre dann entweder auf der Divisions- oder Korpsebene zusammen mit weiteren Infanteriebrigaden. Zum Beispiel hätte eine Division, die auf die Verteidigung im mitteldeutschen Raum ausgelegt ist, dann zwei Panzergrenadierbrigaden und zwei Infanteriebrigaden. Eine Division für den platten Norden drei Panzergrenadierbrigaden und eine Infanteriebrigade.

Wozu eigentlich überhaupt noch die Ebene der Division? Was würde deiner Ansicht nach dagegen sprechen, diese aufzulösen und dafür kompaktere Korps zu schaffen, welche dann mehr Brigaden umfassen?!

Über radmechanisierte Kräfte könnte man auch nachdenken, dann bitte aber als Großverband radmechanisiert.

Wir werden schon alsbald zu wenige SPz für die Panzergrenadiertruppe haben. Rad-SPz auf Basis des Boxer würden daher diese Lücke füllen und weitere wertvolle Fähigkeiten für die Panzergrenadiertruppe schaffen. Daher halte ich eine MIschung von Ketten-SPz und Rad-SPz für gar nicht so problematisch, im Gegenteil. Natürlich nicht innerhalb eines Zuges, aber auf mittlerer Ebene, warum nicht? Man könnte problemlos eine Rad-SPz Kompanie zwischen zwei mit Ketten-SPz ausgestatteten Kompanien andenken oder die Rad-SPz als spezielle Spähtruppen voran setzen (geringere Geräuschsignatur, höhere durchschnittliche Geschwindigkeit etc)

Meiner Meinung nach sollten die Brigaden jetzt komplett selbstständig zu Operationen in der Lage sein, d.h. über alle nötigen Fähigkeiten von Pionieren bis hin zu Flugabwehr organisch verfügen.

Ich bin genau der gleichen Ansicht, aber das bedingt natürlich eine gewisse Größe der Brigaden, wie du es selbst ja auch schon schreibst. Und diese Größe kannst du nicht einfach unterschreiten, da sonst das Verhältnis der Kampftruppen zu den Unterstützungstruppen negativ wird, weil dann zu wenig Kampftruppen verfügbar sind.

Also, um es mal zu konkretisieren: ich sehe eine Stärke der Brigaden von ungefähr 4500 bis 5000 Mann vor, wobei diese ja innerhalb der Brigade noch in zwei Kampfgruppen zerfallen! Wie stark sollten die Brigaden deiner Aufassung nach sein?

Dazu ist schon eine bestimmte Größe erforderlich, wobei man aber die Brigade auch nicht zu sehr aufblähen sollte. Die Division sollte jetzt das Korps auf der operativen Ebene ergänzen.

Und das ist jetzt natürlich wieder ein wesentlicher Punkt: die Frage der Rolle, also der Natur der Brigade als Verband. Soll diese an die Stelle der Division treten? Wenn ja, wozu also noch die Division an sich? Was würdest du stattdessen davon halten, kleinere Korps aus mehr Brigaden zu schaffen?

[parabellum]

Es gibt heute zunehmend keinen wirklichen rückwärtigen Raum im bisherigen Verständnis des Begriffes mehr. Es rollen nicht mehr Divisionen Seite an Seite entlang eine HKL, sondern es agieren Brigaden oder noch kleinere Verbände mit teils erheblichen Freiräumen zwischen ihnen.

Bestreite ich auch nicht. Es wird wohl aber Räume mit hoher und niedriger Truppendichte geben, da auch die "Freiräume" nicht gänzlich dem Feind überlassen werden können.

Einem Feind der sich auf eine Hybride Kriegsführung spezialisiert (mit hybride Kriegsführung meine ich nun genau die von mir beschriebene zeitgleiche symetrische wie assymetrische Kriegsführung) kann daher sich mit Leichtigkeit überrollen lassen, oder diese Freiräume infiltieren und nach vorne durchsickern, und dann wieder konventionell oder assymetrisch agieren wie er will.

Und da bin ich halt skeptisch, dass dieser schnelle Wechsel zwischen so grundsätzlich verschiedenen Arten gelingt. Wenn man in die Vergangenheit schaut, haben z.B. die Finnen im Winterkreig/Fortsetzungskrieg eben auch eigens dafür aufgestellte Einheiten und Verbände hergenommen.

Der Libanonkrieg gegen die Hisbollah hat trotz der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee bereits aufgezeigt, was für ein Potential diese Hybride Kriegsführung bietet.

Wobei die Hisbollah eigentlich recht konventionell vorgegangen ist. Das war ja auch das große Problem der Israelis, sie hatten sich die Jahre vorher auf einen Konflikt gegen Hamas und PLO eingestellt: IEDs, Selbstmordattentate, Heckenschützen, ... . Hisbollah hat aber oftmals mit moderner Technik ausgestattete Infanterieverbände eingesetzt.

Sie ist aber eben kein staatlicher Akteur und agiert auch sonst eben nicht auf konventionelle militärische Weise.

Deswegen hab ich auch vor einigen Posts von Konflikten zwischen Staaten und (Quasi-)Staaten geschrieben. Und ich bin schon der Meinung, dass die Hisbollah in vielem konventionell agiert. Natürlich hat sie keine mechanisierten Großverbände.

[...]und mit einer entsprechenden Vorbereitung des Geländes bzw der Umwelt (Sprengschächte, unterirdische Tunnelsysteme, versteckte Waffenlager, Milizen, Stay-Behind-Organisationen usw usw)

Das heißt so ähnlich wie Österreich im Kalten Krieg.

Ich will mich jetzt weniger um exakte Definitionen von dem was Staat ist oder nicht Staat ist streiten. Das spielt eigentlich gar keine Rolle. Ob Staat oder nicht Staat, dass ist mir völlig gleich. Du bist es, der hier einen Unterschied propagiert hat, der für mich eben keine Bedeutung hat.[...]

Mit Staat oder Quasi-Staat meine ich eine Kriegspartei, die eben über ein Territorium und eine Bevölkerung die Gewalt hat. Diese verfügt über Infrastruktur, Industrie, ... und alles was einen modernen Staat ausmacht.

Es ist völlig gleich, ob ein Akteur der hybride Kriegsführung verwendet ein Staat ist oder kein Staat. Das Problem ist vielmehr die hybride Kriegsführung, also die Vermischung der Kriegsformen.

Und ein Nicht-(Quasi)-Staatlicher Akteur ist eben nicht zu hybrider Kriegsführung fähig.

Wodurch unsere Truppen aufgrund ihrer zu geringen Größe quantitativ wie von ihrer Doktrin und Ausrüstung her überfordert würden.

Das kommt auf den Konflikt an.

Im Irak 2003 haben diese Aktionen den US Streitkräften mehr ausgemacht als alle konventionellen Aktionen der Iraker. Und das war alles noch klein klein, nicht aufgrund einer Doktrin der hybriden Kriegsführung sondern auf bloße Eigeninitiative einzelner irakischer Offiziere.

Deshalb schrieb ich "sollten". Man sollte halt auch genügend Kräfte für den Rückwärtigen Raum bzw. die Räume niedrigerer Truppendichte bereitstellen.

Du denkst vielleicht zu sehr in dem Nord-Afghanistan Taliban Maßstab: hin und wieder eine IED, hin und wieder mal ein Feuerüberfall. Stell dir das ganze viel größer vor, systematisch und in gigantischem Maßstab (räumlich) praktiziert. Dadurch dass du von tausenden kleinen Nadeln getroffen wirst, wird die Armee quantitativ überfordert von der Masse der vielen kleinen Angriffe.

Nicht nur Nordafghanistan, sondern auch Nordirland, Palästinenser-Gebiete, teilweise im Irak, ...

Im Grunde streiten wie hier uns ja nur darum, dass ich die Ansicht vertrete, dass konventionelle und unkonventionelle Kriegführung nicht am selben Ort auftreten werden. Das heißt, dass auf unkonventionelle Kriegführung zugeschnittene Truppen in Räumen niedrigerer Truppendichte agieren werden, sogar im eigenen Territorium, und nicht in Räumen mit höherer Truppendichte.

Die Kanonen haben heute mit Air-Burst und anderen modernen Mun-Varianten weitergehende Möglichkeiten während auch Haubitzen im direkten Feuer eingesetzt werden könnten.

Haubitzen im direkter Feuer ist nur eine Notlösung, wenn der Feind überraschend auftaucht und keine Zeit zum ausweichen mehr ist.

Die Panzertruppe könnte daher durchaus auch so bewaffnete werden, dass sie NLOS wirkt und umgekehrt die Artillerie LOS wirken.

Was aber auch wieder mit Kosten und eventuellen Leistungsabstrichen verbunden wäre. Zudem muss für indirektes Feuer ein entsprechender logistischer Aufwand betrieben werden, was sich wiederum negativ auf die Beweglichkeit von Panzertruppen auswirkt.

Und warum nimmst du bei der Infanterie Systeme die inhärent zu dieser gehören heraus?!

Wir zählen Mörser und NLOS-Panzerabwehr organisch zur Infanterie, weil beides eben organisch auf Zug bis Bataillonsebene am besten eingesetzt wird. Trotzdem ist beides indirektes Feuer.

Dein Argument scheint hier zu sein, dass Panzertruppe und Infanterie im Endeffekt auf die gleiche Weise wirken

Eben nicht. Panzertruppen (Panzertruppe und Panzergrenadiertruppe) und Infanterie werden unterschiedlich eingesetzt.

und deshalb Infanterie in einer Brigade nicht notwendig ist - sondern selbst eine Brigade bilden sollte. Und das begründest du wenn ich dich richtig verstanden habe eben mit der Wirkweise (direkt - indirekt).

Nein, das war auf deinen Vergleich zwischen Artillerie und Panzertruppe bezogen. Panzertruppen (Panzertruppe + Panzergrenadiertruppe) und Infanterietruppen sind Träger des Nahkampfes, den sie aber recht unterschiedlich führen. Was wiederum nicht heißt, dass sie nicht zusammenarbeiten sollen.

Im Endeffekt wäre das natürlich ein scharfer Bruch mit der bisherigen deutschen Doktrin und Einstellung dazu. Kennst du eigentlich das russische Bronegruppe - Konzept ?

Der Name ist mir ein Begriff, ich glaube aus "The Bear Went Over the Mountain". Diese Einheit diente vor allem dazu die abgesessene Infanterie mit direktem Feuer zu unterstützen, als Reserve und um die Mujahedin am fliehen bzw. ausweichen zu hindern.

Das ist auch so typisch deutsch/bundeswehr, dass man eben Radfahrzeuge als leichter einstuft als Kettenfahrzeuge und daher Kettenschützenpanzer schwere Kräfte sind und Radschützenpanzer leichter, also mittlere Kräfte.

Weil Radfahrzeuge eben nicht mit Kettenfahrzeugen gleichgesetzt werden können, sie verfügen nicht über die selbe Beweglichkeit und auch aufgrund von Gewichtsbeschränkungen über einen geringeren Schutz. Ich sehe würde im übrigen auch Kettentransportpanzer den leichten Kräften zuordnen. Ich unterscheide da eher in der Art und Weise wie die Kräfte eingesetzt werden können.

Und sind eventuell sogar bereits schwerer und haben in jedem Fall einen höheren Bodendruck und damit eine geringere Geländegängigkeit ! Radpanzer können schwerere Kräfte sein als Kettenpanzer und gerade deshalb halte ich deine Einordnung von Radschützenpanzern als mittlere Kräfte für falsch.

Kettenschützenpanzer sollten meiner Meinung nach ein Kampfpanzerähnliches Schutzniveau bieten.

MIr ebenfalls: und die Brigade könnte diese Hindernisse eben leichter überwinden, wenn sie eine Jägereinheit beinhaltet. Nun ist dein Gegenargument ja, dass die Brigade dann damit zu groß würde:

Das ist nur ein Gegenargument. Hinzu kommt halt noch, die dauerhafte Durchmischung auf einer zu niedrigen Ebene. Und die Unterschiede zwischen Panzertruppen (Panzertruppe + Panzergrenadiertruppe) und Infanterietruppen.

aber: du forderst ja zugleich dass die Brigade vollständig alleine agieren kann, also Artillerie und Flugabwehr organisch innerhalb der Brigade. In Wahrheit wäre deine Brigade daher nicht beweglicher, nicht entscheidungsfähiger und nicht reaktionsschneller. Denn: durch die von dir für jede Brigade vorgesehenen Einheiten wäre deine Brigade genau so gehemmt wie meine.

Doch da sie über kein ständiges Infanterieanhängsel verfügen würde. Artillerie ist sowieso unverzichtbar. Und ohne Flugabwehr ist man gegen einen (near)-peer-Gegner im Nachteil bzw. nicht zu Bewegungen in der Lage.

Noch darüber hinaus ist dein Argument ja, dass deine Brigade deshalb all dies wäre, weil sie kleiner ist. Dem wäre aber nicht so: da in meiner Brigade der Anteil der Panzerkräfte geringer ist, würde diese numerisch nicht so viel größer ausfallen als deine Brigade, da ja auch deine Artillerie, Flugabwehr etc beinhalten würde.

Du bist mit deinen Schätzungen bezüglich der Stärken in den Gliederungen aber auch sehr optimistisch.

Meine Brigade hätte zudem insgesamt trotz einer etwas erhöhten Größe weniger Fahrzeuge (weil die Infanterieeinheit deutlich weniger Fahrzeuge benötigt) und dass ist für die beweglichkeit und Reaktionsgeschwindigkeit nun ebenfalls wieder entscheidend.

Um die 170-180 Kampfpanzer und Schützenpanzer, dazu kommen natürlich noch Panzerhaubitzen, Bergepanzer, Pionierpanzer, Brückenpanzer, Flugabwehrpanzer, Panzermörser, Kettentransportpanzer, Lastkraftwagen, Kranfahrzeuge, Spähpanzer, Spähwagen .... Das sieht bei dir nicht viel anders aus.

Die erhöhte Beweglichkeit und Reaktionsschnelle kommt daher, dass dieser Großverband einheitlicher und die Kampftruppen miteinander austauschbarer sind.

Hätten wir mehr Mittel, mehr Mann, keine Frage: dann wäre eine vollständige Panzerbrigade und eine vollständige Infanteriebrigade für jeweils die gleiche Aufgabe die bessere Lösung. Aber wir haben diese Mittel nicht und werden sie auch nicht erhalten. Was wir daher brauchen ist mehr Flexibiltät im Einsatz von dem was wir haben.

Für mich ist ein peer-vs-(near)-peer Konflikt entscheidend. Momentan besteht daher auch kein Bedarf an großen Streitkräften, das kann sich natürlich ändern, dann muss man natürlich von der Truppenstärke nachziehen.

Dafür wäre meine Struktur eben flexibler und schneller und könnte aufgrund ihrer Unterstruktur von Kampfgruppen anstelle von Bataillonen mehr Aufgaben gleichzeitig angehen. Insgesamt könnte man so zugleich mehr Aufgaben lösen, bei angenommer gleicher Truppenstärke. Und das halte ich eben für zwingend erforderlich, um die notwendige quantiative Anzahl ausreichend starker Truppenkörper zu schaffen.

Es gäbe ja nicht nur Panzer-/Panzergrenadierbrigaden und Infanteriebrigaden, sondern eben auch noch Panzeraufklärungskräfte und aus den Infanteriebrigaden herausgezogene verstärkte Infanteriebataillone für die vielen kleineren Aufgaben.

Wozu eigentlich überhaupt noch die Ebene der Division? Was würde deiner Ansicht nach dagegen sprechen, diese aufzulösen und dafür kompaktere Korps zu schaffen, welche dann mehr Brigaden umfassen?!

Die kompakteren Korps heißen bei mir Division, alles nur Semantik.

Auf Divisionsebene würde dann auch vom Heer vor allem der Kampf in die Tiefe geführt werden, d.h. mit Heeresfliegern und Raketenartillerie. Zudem sollte auf der Divisionsebene ausreichnde Bodenaufklärungskräfte in Form von Panzeraufklärern, leichten Aufklärungskräften und Fernspähern vorgehalten werden.

Die Korps selbst würden an die Stelle der Heeresgruppen (zu Zeiten des Kalten Krieges) oder der Armee/Heeresgruppen im Zweiten Weltkrieg treten. Sie hätten dann einen großen Verantwortungsbereich und auf dieser Ebene würden auch weitere Fähigkeiten, z.B. Flußpionierkräfte oder auch Fernmeldeaufklärung, gepoolt werden.

Also, um es mal zu konkretisieren: ich sehe eine Stärke der Brigaden von ungefähr 4500 bis 5000 Mann vor, wobei diese ja innerhalb der Brigade noch in zwei Kampfgruppen zerfallen! Wie stark sollten die Brigaden deiner Aufassung nach sein?

Das kommt natürlich immer darauf an, wo man welche Aufgaben aufhängt. Das ganze würde auf eine Soll-Stärke von zwischen 5000 und 6000 Soldaten hinauslaufen. Da ist dann alles miteingeschlossen: Fernmeldekräfte, EloKa, Panzerpioniere, Brückenpioniere, Panzeraufklärer mit Drohnen- und Radaraufklärung, Panzerartillerie mit Artillerieaufklärung, Panzerflugabwehr, ... .

Und das ist jetzt natürlich wieder ein wesentlicher Punkt: die Frage der Rolle, also der Natur der Brigade als Verband. Soll diese an die Stelle der Division treten?

Ich sehe die Panzer-/Panzergrenadierbrigade als größter das mechanisierte Gefecht der Verbundenen Waffen führender taktischer Großverband, der organisch vollständig zur selbstständigen Operationsführung fähig ist. Zu Zeiten des Kalten Krieges haben sich Division und Brigade diese Rolle etwas geteilt, da eben die Brigade an die Division gebunden war (bestimmte Fähigkeiten gab es nur auf Divisionsebene bzw. waren nur über den Umweg der Divisionsebene verfügbar), aber trotzdem viele verschiedene . Ähnlich sieht es bei der Infanteriebrigade aus, nur dass diese halt motorisiert ist.

Wenn ja, wozu also noch die Division an sich? Was würdest du stattdessen davon halten, kleinere Korps aus mehr Brigaden zu schaffen?

Siehe weiter oben.

[kato]

Die Korps selbst würden an die Stelle der Heeresgruppen (zu Zeiten des Kalten Krieges) oder der Armee/Heeresgruppen im Zweiten Weltkrieg treten. Sie hätten dann einen großen Verantwortungsbereich und auf dieser Ebene würden auch weitere Fähigkeiten, z.B. Flußpionierkräfte oder auch Fernmeldeaufklärung, gepoolt werden.

Flußpioniere haben wir schon länger keine mehr (die wurden schon vor der Wiedervereinigung aufgelöst), die Fernmeldeaufklärung halte ich für im Kommando Strategische Aufklärung doch ganz gut aufgehoben. Das KSA hat übrigens Divisionsäquivalent.

Übrigens haben Korpskommandos bzw. Kommandos auf Korpsebene heute bereits den genannten "umfassenden" Verantwortungsbereich. Inklusive beigestellten Luftwaffen-, Marine- und sonstigen Elementen.

[parabellum]

Flußpioniere haben wir schon länger keine mehr (die wurden schon vor der Wiedervereinigung aufgelöst),

Was nicht unbedingt bedeutet, dass man keine Flußpioniere braucht.

halte ich für im Kommando Strategische Aufklärung doch ganz gut aufgehoben.

Man muss hier aber auch zwischen stationären und mobilen, boden- und luftgestützten Systemen sowie der Reichweite/Leistungsfähigkeit unterscheiden. So setzen die Amerikaner auf Korpsebene RC-12 Guardrail Common Sensor ein.

Übrigens haben Korpskommandos bzw. Kommandos auf Korpsebene heute bereits den genannten "umfassenden" Verantwortungsbereich. Inklusive beigestellten Luftwaffen-, Marine- und sonstigen Elementen.

Ist bekannt, daher wurden auch die Stäbe von z.B. Eurokorps, D/NL Korps angepasst.

[Quintus Fabius]

Werter parabellum:

Es wird wohl aber Räume mit hoher und niedriger Truppendichte geben, da auch die "Freiräume" nicht gänzlich dem Feind überlassen werden können.

Und da kommen wir wieder zum Punkt: Quantitative Überforderung: die Räume mit niedriger Truppendichte nehmen immer mehr zu, weil schlicht und einfach nicht genug Truppen mobilisierbar sind.

Und die hybride Kriegsführung wird (möglich durch die systematische Verletzung des Kriegsrechtes) auch in Gebieten mit hoher Truppendichte stattfinden.

Wenn man in die Vergangenheit schaut, haben z.B. die Finnen im Winterkreig/Fortsetzungskrieg eben auch eigens dafür aufgestellte Einheiten und Verbände hergenommen.

Was aufzeigt, dass man Verbände dafür schaffen kann. Und dass man dann folgerichtig auch größere Verbände oder einen großen Teil der gesamten Streitkräfte dafür ausrüsten und ausbilden kann.
Im Endeffekt exploriert die hybride Kriegsführung unsere "ritualisierte" Kriegsführung, greift also gezielt unser Rechtsverständnis und unsere Kultur in Bezug auf den Krieg an.

Wobei die Hisbollah eigentlich recht konventionell vorgegangen ist. ... Hisbollah hat aber oftmals mit moderner Technik ausgestattete Infanterieverbände eingesetzt.

Diese modernen leichten Infanterieeinheiten wurden aber gerade eben auf eine unkonventionelle Weise eingesetzt. Das reicht vom systematischen Kampf in zivilier Kleidung, über die Nutzung von Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern als Stellungen hin zur Nutzung von Krankwägen als Mun- und Truppentransporter bis hin zur systematischen Übersättigung der israelischen Drohnen durch Proxys, und der massenweisen Verwendung von Minen und anderen Bombenformen die teilweise auch durch Zivilisten ausgebracht, eingesetzt, gezündet wurden etc etc

IEDs, Selbstmordattentate, Heckenschützen,

All dies fand eben mitten zwischen den Kampfhandlungen ebenso statt, inmitten eines zivilen Umfeldes.

Und ein Nicht-(Quasi)-Staatlicher Akteur ist eben nicht zu hybrider Kriegsführung fähig.

Für den Status Quo kann ich dem zustimmen. Meiner Meinung nach aber wird sich das ändern bzw nach deiner Semantik werden immer mehr nicht-national-staatliche Akteure zu Quasi-Staaten aufsteigen. Bei Verwendung deiner Definition muß ich dir aber hier voll und ganz zustimmen. Ich will mich daher im weiteren so ausdrücken: Es wird immer mehr Quasi-Staaten geben. Da diese als Quasi-Staaten über für eine vollständige konventionelle Kriegsführung zu schwach sind, werden immer mehr dieser Quasi-Staaten systematisch die hybride Kriegsführung explorieren.

Deshalb schrieb ich "sollten". Man sollte halt auch genügend Kräfte für den Rückwärtigen Raum bzw. die Räume niedrigerer Truppendichte bereitstellen.

Und die Realität ist: die haben wir nicht. Und die werden wir auch in etlichen Konflikten auch nicht bereit stellen können, selbst wenn wir dies dann wollten.

Im Grunde streiten wie hier uns ja nur darum, dass ich die Ansicht vertrete, dass konventionelle und unkonventionelle Kriegführung nicht am selben Ort auftreten werden. Das heißt, dass auf unkonventionelle Kriegführung zugeschnittene Truppen in Räumen niedrigerer Truppendichte agieren werden, sogar im eigenen Territorium, und nicht in Räumen mit höherer Truppendichte.

So ist es. Und ich bin eben der Ansicht, dass es dahin kommen wird, dass unkonventionelle Kriegsführung eben auch in Räumen mit hoher Truppendichte stattfinden wird und diese gleichzeitige Anwesenheit beider Methoden ist eben die hybride Kriegsführung.

Haubitzen im direkter Feuer ist nur eine Notlösung,

Ist nicht selbst die Strategie ein System der Aushilfen? Meiner Meinung nach sollten unsere Waffensysteme wie unsere Doktrin eben so beschaffen sein, dass wir solche Notlösungen nicht nur zur Not anwenden müssen, sondern auch zu unserem Vorteil nutzen können, dass die Systeme also so beschaffen sind, dass sie für den Fall dass eine solche Notlösung notwendig ist, diese möglichst gut leisten können.

Zudem muss für indirektes Feuer ein entsprechender logistischer Aufwand betrieben werden, was sich wiederum negativ auf die Beweglichkeit von Panzertruppen auswirkt.

Aufgrund der heutigen Möglichkeiten der Rechner wie der Informationsverarbeitung und den zur Verfügung stehenden Feuerleitsystemen halte ich den logistischen Aufwand heute für vertretbar gegenüber den Vorteilen und sehe keiner negative Beeinflussung der Beweglichkeit.

Panzertruppen (Panzertruppe und Panzergrenadiertruppe) und Infanterie werden unterschiedlich eingesetzt

Und gerade deshalb sollten sie zusammen innerhalb einer Brigade organisch vorhanden sein, damit die Brigade wirklich eigenständig das Gefecht der verbundenen Waffen führen kann. Ich verstehe eben unter verbundenen Waffen nicht nur die Verbindung von direktem und indirektem Feuer, oder Panzertruppe, Artillerie und weiteren Unterstützungseinheiten, sondern für mich gehört da die Infanterie immer organisch dazu.

Ich würde im übrigen auch Kettentransportpanzer den leichten Kräften zuordnen. Ich unterscheide da eher in der Art und Weise wie die Kräfte eingesetzt werden können.

Zur Unterscheidung: ich unterscheide da vor allem auch nach dem Gewicht und der Beweglichkeit (Kombi aus Geschwindigkeit, Geländegängigkeit usw).

Ein schwerer Kettentransportpanzer ist daher für mich auch ein Teil der schweren Kräfte, ebenso wie ein schwerer Radtransportpanzer - wie beispielsweise der Boxer.

Kettenschützenpanzer sollten meiner Meinung nach ein Kampfpanzerähnliches Schutzniveau bieten.

Die Frage wird sein, inwieweit Hardkillsyteme hier nicht deutliche Veränderungen der Doktrin herbei zwingen könnten und die Kampfpanzer gegenüber den Schützenpanzern abwerten werden. Ein Kettenschützenpanzer mit einem solchen hohen Schutzniveau und Hardkill könnte auch durch KE eines Kampfspanzers nicht mehr richtig zerstört werden, während fahrzeuggestützte PALR die vom SPz aus gegen den Kampfpanzer abgefeuert werden und das Feuer der Maschinenkanonen auch Hardkillsysteme auf KPz schlagen können.

Nun ist dein Gegenargument ja, dass die Brigade dann damit zu groß würde.
.....
Das ist nur ein Gegenargument. Hinzu kommt halt noch, die dauerhafte Durchmischung auf einer zu niedrigen Ebene. Und die Unterschiede zwischen Panzertruppen (Panzertruppe + Panzergrenadiertruppe) und Infanterietruppen.

Tatsächlich aber würden wir ungefähr die gleiche Größe für die Brigaden ansetzen, und zwar eher an der Obergrenze dessen was heute unter einer Brigade subsumiert wird (ungefähr 5000 Mann).

Das führt aber dazu, dass seine Brigade über mehr Untereinheiten verfügt als meine, weil sie nur direkt aus Bataillonen aufgebaut ist, während bei meiner noch gemischte Regimenter eingezogen sind. Das macht meine Struktur meiner Meinung nach beweglicher als deine und bietet weitere taktische und operative Möglichkeiten.

Doch da sie über kein ständiges Infanterieanhängsel verfügen würde.

Warum sollte ein Infanterieteil die Beweglichkeit herab senken? Motorisierte Infanterie in einem guten und schwimmfähigen Transportpanzer ist im Schnitt sogar schneller und beweglicher als die Panzertruppe.

Die erhöhte Beweglichkeit und Reaktionsschnelle kommt daher, dass dieser Großverband einheitlicher und die Kampftruppen miteinander austauschbarer sind.

Das wäre bei mir allerdings auf der Ebene der Kampfgruppe ebenso gegeben, nur dass diese eben Regimentsgröße hätte, also ein RCT wäre. Warum sollte in Großverband mit 5000 Mann so homogen sein müssen? Eine homogene kleinere Kampfgruppe ist demgegenüber im Gefecht wieder beweglicher und reaktionsschneller und man hat dann mehr Kampfverbände insgesamt bei gleicher Truppengröße, so dass man eben zugleich mehr Angriffe durchführen kann, mehr Aufgaben gleichzeitig angehen kann.

Deshalb ja beispielsweise die kleineren Brigaden bzw Brigade Combat Teams der US Army. Wir sind aber ja beide nun der Überzeugung, dass die Brigaden größer sein sollten, also im 5000 Mann Bereich, und bei der von dir genannten Zahl von 6000 Mann kommst du schon auf die Stärke von 2 US Arym Brigaden.

Natürlich wäre in Großverband dieser Quantität der nur direkt aus Bataillonen und selbstständigen Kompanien aufgebaut wäre, zu zersplittert, zu heterogen - und daher vermutlich deine Forderung nach mehr Homogenität. Zieht man aber in einen solchen Verband eben noch RCTs ein, die dann als Kampfgruppen agieren (also gemischte Regimenter), dann sind diese in sich selbst ja wieder homogen und es eröffnen sich ebne innerhalb einer Brigade (ohne Unterstellung weiterer Kräfte von außen) diverse taktische Möglichkeiten.

Es gäbe ja nicht nur Panzer-/Panzergrenadierbrigaden und Infanteriebrigaden,

Bleiben wir mal nur bei den Panzerbrigaden plus Infanteriebrigaden. Nehmen wir mal 2 Panzerbrigaden und 2 Infanteriebrigaden in einem größeren Verband wie du das ja schon mal genannt hast. Du hast damit 4 Kampfgruppen (Brigaden). Und kannst damit 2 Aufgaben der Panzertruppe und 2 Aufgaben der Infanterietruppe lösen.

Bei meiner Gliederung hast du 8 Kampfgruppen (RCT) und kannst bis zu 4 Aufgaben der Panzertruppe und bis zu 4 Aufgaben der Infanterietruppe lösen. Wenn die Aufgabe aber größer ist, kannst du trotzdem durch das Zusammenziehen mehrerer Kampfgruppen (RCTs) die Sache genau so lösen wie mit deiner größeren Kampfgruppe (Brigaden).

Man könnte so also mehr Aufgaben angehen, mehr Angriffe durchführen und jede Kampfgruppe für sich wäre beweglicher, kleiner, schneller und hätte jeweils für sich allein einen geringeren logistischen Fußabdruck.

Jede dieser Kampfgruppen wäre nun ein gemischtes Regiment. In sich selbst also Homogen zuzüglich der Kampfunterstützungstruppen, also eines eigenen begrenzten Anteils Artillerie, FlaK, Pioniere usw
Sie würde daher deine Forderung nach Homogenität erfüllen, und wäre lediglich etwas kleiner als eine kompakte Brigade an der numerischen Untergrenze dessen was man noch als Brigade versteht.

sondern eben auch noch Panzeraufklärungskräfte und aus den Infanteriebrigaden herausgezogene verstärkte Infanteriebataillone für die vielen kleineren Aufgaben.

Gerade die Panzeraufklärungskräfte gehören meiner Ansicht nach organisch in die Brigaden (andere Aufklärungskräfte könnte man durchaus auch außerhalb führen, aber gerade richtige Panzeraufklärer sollten doch nicht außerhalb der Brigade stehen?! Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Hat man nun organisch innerhalb der Brigade Infanteriebataillone, braucht man keine aus anderen Brigaden hinaus ziehen. Und die Absitzstärke jeder Brigade und damit der Armee insgesamt steigt damit deutlich an. Und dass hatte ich ja schon mal angesprochen: die Kriege der Zukunft werden insgesamt eine deutlich größere Absitzstärke in jeder Brigade erforderlich machen (OHK).

Entweder braucht man dann andere Fahrzeuge wie den K21 mit einer Absitzstärke von 9 als Minimum, oder man zieht eben Infanterieinheiten organisch in alle Brigaden ein, spart sich aber dann umgekehrt reine Infanteriebrigaden.

Und dadurch werden alle Brigaden symetrisch untereinander und damit erfüllt man exakt deine Forderung:

Die erhöhte Beweglichkeit und Reaktionsschnelle kommt daher, dass dieser Großverband einheitlicher und die Kampftruppen miteinander austauschbarer sind

Das heißt, da die Brigaden untereinander austauschbar sind, und jede Brigade alle Aufgaben selbstständig lösen kann (man also weder Infanteriebrigaden noch aus diesen heraus gezogene Inf-Bataillone braucht, werden alle Großverbände einheitlicher untereinander und damit ist man wieder eine Ebene höher beweglicher und reaktionsschneller und kann im modernen Gefechtsfeld ohne HKL und ohne rückwärtigen Raum auf die sich rasant ändernde Lage und Angriffe aus allen Richtunen viel eher reagieren.

Das ganze würde auf eine Soll-Stärke von zwischen 5000 und 6000 Soldaten hinauslaufen. Da ist dann alles miteingeschlossen: Fernmeldekräfte, EloKa, Panzerpioniere, Brückenpioniere, Panzeraufklärer mit Drohnen- und Radaraufklärung, Panzerartillerie mit Artillerieaufklärung, Panzerflugabwehr, ... .

Aber keine Infanterie, weil das wäre zu heterogen?

Meiner Meinung nach ist schon die deutsche Auffassung dessen was Panzergrenadiere sind, als die deutsche Doktrin bezüglich Panzergrenadieren falsch. Das reicht vom ständigen aber völlig überholten Credo des sogenannten aufgesessenen Kampfes über die Bindung von SPz und Panzergrenadiergruppe bis hin dazu, dass man sich Panzergrenadiere nur auf SPz (also mit MK) vorstellen kann und man diese steif als Teil der Panzertruppe betrachtet.

Panzergrenadiere sollten stattdessen von ihren Fahrzeugen "befreit" werden: beide Teile sollten also bei Bedarf völlig unabhängig voneinander sein. Panzergrenadiere sollten im weiteren Infanterie sein was die abgesessenen Teile angeht. Und man sollte sich von der Idee des aufgesessenen Kampfes der Panzergrenadiergruppe (abgesessener Teil) verabschieden, die auf veralteten Umständen beruht.

Genau genommen sollte man überhaupt den sogenannten Schützenpanzer als etwas anderes begreifen, nämlich nicht als Battle Taxi sondern als leichten Kampfpanzer - bzw gemäß meiner Doktrin als sogenannten Mittleren Panzer (vielleicht schreibe ich dazu mal wieder was demnächst) der eben im Gegensatz zu den (allermeisten) schweren Kampfpanzern (Schwere Panzer) darüber hinaus eben auch Infanterie (sic) transportieren kann. Würde man diese gedankliche Trennung vollziehen können, würde man ein erhebliches Potential was die Schützenpanzer eigentlich haben frei setzen können. Genau genommen verstehe ich die heutigen schweren Kampfpanzer (ab Leopard 2 A6) primär als Unterstützungswaffen, und nicht als den primären Träger des Kampfes.

Hier liegt ein absolut entscheidender Unterschied im Verständnis der Waffensysteme zwischen dir und mir: Bei dir sind Kampfpanzer das primäre System und werden von anderen Systemen unterstützt, bei mir sind Kampfpanzer Unterstützungswaffen, die andere primäre Systeme unterstützen - insbesondere die Mittleren Panzer (Schützenpanzer) aber ebenso auch die Infanterie.

Deshalb würde ich nicht gesonderte Infanterieeinheiten schaffen die dann entsprechend eingesetzt werden, sondern gesondere Kampfpanzerkompanien bzw auf Korpsebene eventuell auch gesonderte Kampfpanzerbataillone. Die Kampfpanzer unterstützen dann je nach Situation die Schützenpanzer wenn diese auf andere Duellsysteme treffen oder eben auch die Infanterie, wo diese in feindliche Stellungssysteme einbrechen will.

Ich sehe die Panzer-/Panzergrenadierbrigade als größter das mechanisierte Gefecht der Verbundenen Waffen führender taktischer Großverband, der organisch vollständig zur selbstständigen Operationsführung fähig ist. Zu Zeiten des Kalten Krieges haben sich Division und Brigade diese Rolle etwas geteilt, da eben die Brigade an die Division gebunden war

Und nicht anders wäre es jetzt bei mir in Bezug auf Kampfgruppe und Brigade. Diese würden sich die von dir beschriebene Rolle teilen womit man mehr Flexibilität gewinnen würde, obwohl die Kampfgruppen in Bezug auf bestimmte Fähigkeiten eben immer noch an die Brigade gebunden wären. Indem man nun alle Brigaden symetrisch aufbaut, spart man sich spezialisiertere Brigaden (Panzer - Infanterie) und hätte stattdessen nur noch gemischte Brigaden. An die Stelle der spezialisierten größeren Brigaden träten eben für die jeweilige Spezialaufgabe die kleineren gemischten Regimenter (Kampfgruppen).

Für einen Einsatz als Kampfgruppe sind die von dir vorgeschlagenen Brigaden numerisch zu groß (5000 - 6000 Mann). Man könnte also entsprechend mehr und dann kleinere Brigaden schaffen (US-Vorbild - BCTs) oder eben stärkere Brigaden vorsehen wie wir beide es für vorteilhaft halten, und dann aber innerhalb dieser eben zwei Kampfgruppen (Gemischte Regimenter - RCTs) schaffen.

Nur große Brigaden als Kampfgruppen mit einer Unterteilung: Brigade - Bataillon halte ich hingegen selbst bei einer homogeneren Struktur dann für zu kleinteilig, aufgrund der Größe aus zu vielen einzelnen Untereinheiten bestehend. Durch eine in die größere Brigade eingezogene Ebene des Regimentes sinkt die Zahl der Untereinheiten, und werden taktische und operative Möglichkeiten geschaffen, die eine ad hoc aus den Bataillonen jeweils zusammen gewürfelte Task Force (unter Bataillonskommando? unter Brigadekommando? Unter einem extra dafür existierenden Task Force Kommando dass woher gestellt wird?) so nicht leisten kann oder nicht so gut leisten kann.

[Quintus Fabius]

Die deutsche Doktrin zum Panzereinsatz wie insbesondere zu den Panzergrenadieren basiert im Endeffekt immer noch auf dem Zweiten Weltkrieg, und sollte endlich überwunden werden, da sie auf Umständen basiert, die inzwischen überholt sind. Insbesondere die Idee des aufgesessenen Kampfes ist so ein Punkt, der heute fragwürdig geworden ist - ebenso wie der Gedanke, dass man im schnellen Wechsel auf- und absitzt. Stattdessen sollte man die Schützenpanzer gedanklich von der von ihnen transportierten Infanterie (sic) trennen und damit frei machen (Bronegruppa).

Insbesondere die Trennung von Panzern und Infanterie mit der Begründung, dass beide unterschiedlich kämpfen sollte überwunden werden. Es ist gerade umgekehrt: weil beide so unterschiedlich sind, gehören sie organisch in einer Brigade zusammen. Aufgrund der Motorisierung der Infanterie mit gut geschützten Transportpanzern ist diese heute so hoch beweglich und kann so nahe an das Geschehen heran rücken, dass diese Mittleren Kräfte heutzutage sogar eher dem ursprünglichen Konzept der Panzergrenadiere entsprechen als das was wir heute darunter subsumieren.

Und Panzergrenadiere sollten eben nicht als Panzertruppe verstanden werden, sondern getrennt von ihren Schützenpanzern (schon der Begriff ist problematisch) als Infanterie verstanden werden. Und umgekehrt die Schützenpanzer selbst auch als eigenes System, eine eigene Einheit deren Aufgabe primär der Stoß in die Tiefe ist (Konzept einer Teilung von Leichten (Generalisten) und Schweren Panzern (Spezialisten) mit jeweils verschiedenen Aufgaben nach den Ideen von Tuchatschewski).

Und um die notwendige Absitzstärke bzw notwendige Stärke der Infanterie innerhalb einer Brigade zu gewährleisten, die Brigaden symetrischer und flexibler zu machen und weniger zu spezialisieren: sollte eben jede Brigade organisch eine Infanterie-Kampfgruppe beinhalten. Dies hindert eine numerisch stärkere Brigade nicht beim Panzerkampf den sie immer noch genau so durchführen kann, stärkt aber eben die Brigade in jedem Terrain dass nicht ausdrücklich panzerfreundlich ist immens.

Aufgrund der geringen Größe unserer Streitkräfte, und den sich daraus ergebenden immer größeren Räumen mit geringer bis sehr geringer Truppendichte zwischen den Großverbänden, weil der Kampf immer mehr in Städten stattfinden wird und wir immer häufiger mit hybrider Kriegsführung konfrontiert sein werden, ist ein höherer Anteil Infanterie in den Brigaden meiner Meinung nach sogar zwingend erforderlich.

Ob darüber hinaus noch weitere leichte Infanterieverbände in Form von Infanteriebrigaden existieren sollten, ist eine weitere Frage. Meiner Meinung nach nein: mit der Ausnahme der Luftlandetruppen, die als eigene Brigade(n) außerhalb der Kernstruktur stehen sollten und dann aufgrund ihrer hohen Beweglichkeit entsprechend als Feuerwehr an bestimmte Stellen geworfen werden können.

So weit meine Thesen dazu.

[hapy]

Sry wieder schneller geschrieben wie gedacht....

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neues-ruestungsprojekt-der-bundeswehr-eine-neue-generation-der-raketenabwehr-12880337.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 80337.html</a><!-- m -->

Neues Rüstungsprojekt der Bundeswehr
Eine neue Generation der Raketenabwehr
04.04.2014 · Trotz des Stopps aller großen Beschaffungsvorhaben durch Ursula von der Leyen will die Bundeswehr ein Raketenabwehrsystem erwerben, das in alle Himmelsrichtungen blickt. Rund eine Milliarde Euro hat Deutschland bereits in dieses Projekt investiert
....

[Quintus Fabius]

Mal konkret von mir ein Vorschlag, wie man die Typenvielzahl von Panzerfahrzeugen bei der BW einstampfen könnte, zumal etliche der Systeme (Fuchs, Wiesel 1, M113) im Endeffekt am Ende angelangt sind und daher so oder so ersetzt werden müssen:

1 Ersatz aller Mungo, Dingo, Wiesel 1, Wiesel 2, Wiesel MöKSys, M113, BV206s, Fuchs, Yak, Fennek etc

durch den ATTC (Bronco) / AAV

wobei ein Teil der Aufgaben von Wiesel 1, Wiesel 2, Fennek und Fuchs durch den LRV400 und GTK Boxer übernommen wird. Als neuer 120mm Mörserträger innerhalb der Infanterie-Bataillone dient dabei ebenfalls der ATTC.

2 Ersatz aller Marder, Leopard 2, sowie der ausgemusterten Gepard, Roland etc

durch den PUMA

Dabei müsste abgesehen vom Schützenpanzer noch ein FlaK/Begleitpanzer ( zugleich leichter Kampfpanzer) auf Basis des PUMA geschaffen werden. Zudem sollte es eine Version des PUMA mit AMOS (120mm Mörser) geben.

3 Ersatz aller Wolf, Serval, Nissan Patrol und eines Teil der Wiesel 1

durch das LRV400

4 Systematischer Ausbau der GTK Boxer Fahrzeugfamilie:

4a Schaffung eines neuen Moduls Transportpanzer mit 9 Mann Transportkapazität hinten und 3 Mann Besatzung

4b Beschaffung von NEMO auf Boxer

4c Beschaffung von Draco (Flugabwehr) auf Boxer - jedoch in einem anderen Kaliber

4d Beschaffung des AGM (155mm Haubitze) auf Boxer

5 Beibehaltung der Panzerhaubitze 2000

5a Schaffung eines schweren Transportpanzers (HAPC) auf Basis der Panzerhaubitze 2000

Damit würde die Zahl von 18 verschiedenen zur Zeit durch die Bundeswehr geschützten/gepanzerten Fahrzeugen auf nur noch 4 reduziert werden: (LRV400), ATTC, GTK, PUMA, PzH2000

Die Logistik würde sich immens vereinfachen. Erhebliche Synergieeffekte wäre möglich. Und wir würden für bestimmte auszumusternde Systeme im Moment noch sehr gutes Geld bekommen (bspw die Leopard 2 und kampfwertgesteigerte Marder) welches dann für die Aufrüstung der neuen Typen verwendet werden kann und diese damit zumindest etwas refinanzieren würde.

[Erich]

und wieso willst Du Qualität (Dingo, Leo II ... ) durch Schrott (ATTC Bronco, Puma) ersetzen?

[hapy]

Kann mir mal jemand bitte erklären welchen Zweck ein schwerer Transport Panzer alá PZH 2000 hat?