(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[hunter1]

Da steht:

Dieser Link ist veraltet.

[WideMasta]

Da steht:

Dieser Link ist veraltet.

War vor ein paar Tagen noch aktuell. Habe es geändert!

[kato]

Nachtrag zur IWS35 und meinem obigen Post in diesem Thread:

Wenn ich diese Schneckenmagazine auf - grob - 50x40 cm Fläche im Turm führe (dürfte vom Platz hinkommen) kommen immerhin so ca 25-30 Schuß pro Magazin raus.

Laut Armada* ist die IWS35 ausgestattet mit:
- einem Primärmagazin mit 65 Schuß
- einem zweiten Magazin mit 11 Schuß (für Alternativmunition)
Die 76 Schuß liegen damit sehr ähnlich zu den 70 Schuß (2x35) des CV9035. Ein Nachladen unter Panzerung / durch den Drehkranz ist in der Standardkonfiguration übrigens nicht möglich.

Das .50cal MG ist über ein Getriebe übrigens in der Lauferhöhung an die Erhöhung der MK gekoppelt (im Verhältnis 5:3) und nicht unabhängig in der Höhe richtbar. Das MG verfügt ebenfalls über zwei Magazine mit zusammen 250 Schuß.

Das Magazinsystem bzw. die automatische linkless-Munitionszuführung stammt von Meggitt Defense Systems (USA) und ist damit nicht mit dem vom Puma verwandt. Meggitt Defense Systems stellt u.a. Munitionszuführungssysteme für die BMK sämtlicher US-Kampfhubschrauber sowie den Autolader des Stryker MGS her. Neben der Bewaffnung sind ansonsten auch noch andere Subsysteme des Turms, z.B. die Stabilierung, amerikanischer Herkunft.

* Compendium Turrets 2013, Dec13/Jan14

[GermanMilitaryPower]

Frisches Videomaterial (in bescheidener Qualität):

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=Q13tHtHKquI">https://www.youtube.com/watch?v=Q13tHtHKquI</a><!-- m -->

[GermanMilitaryPower]

Schützenpanzer Puma – nach erfolgreicher Wüstenerprobung nun zur Eurosatory

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hardthoehenkurier.de/index.php/news/1220-schuetzenpanzer-puma-nach-erfolgreicher-wuestenerprobung-nun-zur-eurosatory">http://www.hardthoehenkurier.de/index.p ... eurosatory</a><!-- m -->


Nichts geht über deutschen Stahl! 8)

[WideMasta]

Mit anderen Worten geht man auf potentiellen Kundenfang. Wer dürfte ihn haben wollen?

1. (USA)Interesse wie einst verkündet noch vorhanden????
2. Die Saudis 100% was hierzulande eine extrem kontroverse Diskussion in Gang bringen wird
usw.
Denke das man die USA in Bezug auf dieses Tatsache abhaken kann da diese ihr eigenes Produkt entwickeln werden.
Die Saudis würde ich in der Tat aufgrund massiver Menschenrechtsverletzungen innerhalb ihrer Region und Unterstützung des Terrors kategorisch als Partner ausschließen. Ich begrüße es auch nicht das Leos in diese Region verkauft werden sollen. Ein Unding ist so etwas.
Also wer könnte von den NATO Partnern deutliches Interesse haben ihn zu kaufen?

Was weiterhin mein Interesse am Puma erhöht hat war folgender Satz:

Ein Volumen von rund 9 m3 im Fahrzeug ermöglicht die Integration verschiedener Missionsausrüstungen. Vom Führungsfahrzeug über eine Sanitätsvariante bis hin zum Bergepanzer sind verschiedene Familienfahrzeuge auf Basis des Puma denkbar.

Also wird die BW darüber nachdenken ihre 350 Stück in unterschiedlichen Versionen zu beschaffen?!?! Das ist das was ich da rauslese. Wobei das schon sehr stark interpretiert ist. Die Wahrscheinlichkeit ist dennoch vorhanden! Aber in Anbetracht der Tatsache das ein Land wie Deutschland nur "350 Stück" bestellt. Hmmmmmm. Das würde dann bedeuten das die Kampfkraft weiter sinken würde wenn man sich dann noch Sanitätsvarianten und Bergepanzervarianten hier innerhalb dieser Stückzahlen beschaffen würde. Also wie würde ich es im Gesetz diesen Falles finden wenn man so etwas macht ohne die Stückzahlen nach oben zu schrauben. Gelinde gesagt bescheiden!
Ergo: Bevor man sich Gedanken über abgeleitete Varianten Gedanken macht, sollte man erst einmal es schaffen MELLS im vollen Umfang "funktionstüchtig" einzurüsten. Denn das ist noch immer nicht geschehen und das wo das Ding sich auch schon gehörig in der Warteschleife befindet!!!

[Vanitas]

Also wer könnte von den NATO Partnern deutliches Interesse haben ihn zu kaufen?

Ganz einfache Antwort: Keiner!

Eher geht das berühmte Kamel durch ein Nadelöhr, als dass die Amerikaner "fremdkaufen". Dasselbe gilt auch für die Franzosen, zu deren doktrin der Puma eh nicht passen würde. Die Briten und Spanier haben erst den ASCOD beschafft. Dardo und Freccia der Italiener haben auch noch Leben in sich.
Die Kanadier hatten ja erwägt, Ersatz für ihre LAVIII zu besorgen. Aber diese haben sich, wie man hörte, für den CV90 entschieden, bevor das ganze Programm dann restlos gestrichen wurde.
Und der CV90, der schon bie vielen NATO-Mitgliedern im Bestand ist, ist einfach der Platzhirsch, gegen den anzubrüllen für den PUMA mit jedem neuen Problemchen und jedem weiteren Tag Verspätung immer schwerer wird.
Im Prinzip bleiben noch die osteuropäischen NATO-Mitglieder, bei denen die meisten aber so finanzstark sind, dass der PUMA als Option ausfällt. Polen wäre evtl. noch ein Kandidat,a ber da weiß man ja auch nicht, ob die nicht lieber etwas eigenes bauen, um ihre alten BMP I zu ersetzen.
Man sollte den PUMA einfach als das betrachten, was es ist: Eine der viel zitierten deutschen "Goldrandlösungen", für die es international (zumindest in den Ländern, in die man guten Gewissens liefern kann) keinen Markt gibt.

[WideMasta]

@Vanitas:

Eine der viel zitierten deutschen "Goldrandlösungen", für die es international (zumindest in den Ländern, in die man guten Gewissens liefern kann) keinen Markt gibt.

Ganz meine Wort. Die USA hatten mal gaaaaaaaannnz am Anfang ihr Interesse bekundet. Wenn ich aber richtig liege haben die ihr eigenes Projekt laufen. Und daher befürchte ich (und dabei dreht sich mir fast der Magen um), dass man im arabischen Raum nach Kunden sucht. Waffen in dieser Kategorie in diese Gegenden darf um keinen Preis sein meiner Meinung nach!

[WideMasta]

Vorstellung des Pumas von der letzten Eurosatory 2014

IHS

[GermanMilitaryPower]

Die "Bild am Sonntag" berichtet unter Berufung auf einen Brief des Finanzstaatssekretärs Steffen Kampeter an den Haushaltsausschuss des Bundestages, dass die Beschaffung des Schützenpanzers "Puma" insgesamt 666 Millionen Euro teurer wird als ursprünglich geplant. Dickster Brocken mit 169 Millionen Euro ist dabei offenbar die Ausstattung des "Puma" mit Panzerabwehrraketen des Typs "Mells" (Mehrrollenfähiges Leichtes Lenkflugkörper-System).

Die Auslieferung der ersten Fahrzeuge an die Truppe werde laut Bundeswehr Anfang kommenden Jahres beginnen.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-ruestungsprojekte-teurer-101.html">https://www.tagesschau.de/inland/bundes ... r-101.html</a><!-- m -->

[WideMasta]

Also wenn man diesen Bericht da wieder so ließt, könnte man fast schon wieder Angst bekommen das bei MELLS die "Reißleine" gezogen werden könnte und der Puma damit eine seiner wichtigsten Waffensysteme verliert. MELLS war damals nämlich der Grund warum man nicht wie ursprünglich geplant eine 50mm MK einbaut, sondern dann die 30mm MK genommen hat. Da dürfen wir also mal gespannt sein.

[Quintus Fabius]

Selbst mit der 50mm sollte der PUMA eine Bewaffnung mit PALR haben. Man hat die 50mm meiner Erinngerung nach vor allem anderen wegen Gewichtsgründen aufgegeben, damit der Panzer in den A400M passt! Und wieder krankt hier also alles an dieser Bindung an den A400M.

Mit einer 50mm Kanone und PALR wäre der PUMA mal wirklich ein System der Zukunft gewesen, so wird er vermutlich nur Mittelmaß sein.

[WideMasta]

Selbst mit der 50mm sollte der PUMA eine Bewaffnung mit PALR haben. Man hat die 50mm meiner Erinngerung nach vor allem anderen wegen Gewichtsgründen aufgegeben, damit der Panzer in den A400M passt! Und wieder krankt hier also alles an dieser Bindung an den A400M.

Mit einer 50mm Kanone und PALR wäre der PUMA mal wirklich ein System der Zukunft gewesen, so wird er vermutlich nur Mittelmaß sein.

Das finde ich jetzt nicht. Die Bewaffnung ist meine Meinung nach (außer 5,65mm Koax. MG) schon ausgeglichen. Was mir am Puma fehlt ist folgendes:

1. Amap ADS
2. Fähigkeit die 30mm MK in Superelevation zu betreiben
4. MELLS noch nicht verfügbar
5. Aufmunitionierung von innen heraus nicht möglich, da veraltetes Turmkonzept
6. Gewicht wegen rein passivem Panzerungskonzept zu hoch

Das Führungssystem usw. ist schon stimmig. Auch ist der Turm ja wohl so ausgelegt, dass in der Zukunft auch größere Kaliber integriert werden können. Das ist also das geringste Problem!

[Quintus Fabius]

Zu der Zeit als die 50mm MK noch im Gespräch war, stand der Turm noch gar nicht fest. Erst durch die immer größer werdenden Probleme, dass Gewicht einzuhalten entstand der jetzige Turm mit der 30mm MK mit allen von dir genannten Problemen und noch einem weiteren wesentlichen:

30mm sind unzureichend, insbesondere für die Bekämpfung von Gegnern in "gehärteten" Stellungen, also insbesondere im OHK. Selbst gegen afghanische Lehmbauten kann eine 30mm versagen. Man hat zwar mehr Munition dabei, braucht aber auch signifikant mehr, und verbraucht für die gleiche Wirkung mehr Volumen/Gewicht an Mun.

Die Bewaffnung ist meine Meinung nach (außer 5,65mm Koax. MG) schon ausgeglichen.

Meiner Ansicht nach nicht, da du dann für viele Ziele deine PALR einsetzen musst die du ansonsten auch mit der 50mm erledigen könntest bis hin zu älteren Kampfpanzern. Und dafür hast du nicht genug PALR dabei bzw dafür sind diese zu teuer/schade.

Zudem wäre die starke passive Panzerung mit einer Mittelkaliberkanone im Bereich 50mm eine besonders wertvolle Kombination, da dann der PUMA als echter leichter Kampfpanzer eingesetzt werden könnte.

Gewicht wegen rein passivem Panzerungskonzept zu hoch

Auch mit einem aktiven Schutzgewicht ist eine gute passive Panzerung sehr wertvoll, weil sie die Leistungsfähigkeit der aktiven Systeme sehr stark erhöht. Ein PUMA in maximaler Panzerungsstufe mit einem aktiven Schutzsystem würde sogar KEP großkalibriger Kanonen überleben.

Auch ist der Turm ja wohl so ausgelegt, dass in der Zukunft auch größere Kaliber integriert werden können. Das ist also das geringste Problem!

Dann passt der PUMA aber nicht mehr in den A400M und das Problem der Elevation und der Frage der Nachmunitionierung bleibt bestehen. Sinnvoller wäre eine Loslösung vom A400M und gleich ein anderer Turm, aber da sind wir ja beide der gleichen Meinung, dass der Lance RC Turm besser wäre.

Und in Bezug auf die MK und die Gewichtsfrage wäre ein Einstieg in das 40mm CTWS der Briten interessant, da diese auf dem FRES Scout ja den gleichen Turm und die gleiche MK verwenden.

Als Koaxial-MG sollte dann meiner Meinung nach ein 12,7mm SMG geführt werden.

[phantom]

Ich weiss ich hab keine Ahnung von, ich stell jetzt aber trotzdem mal eine Grundsatzfrage:

• Wieso baut man eigentlich nicht Rohrwaffen, die verschieden lange Projektile (insbesondere massenreiche) verarbeiten kann.
  
• Meine Überlegung ist, wenn 30mm nicht reicht, müsste das Projektil doch einfach etwas länger sein, damit mehr Masse verschossen werden kann, dann hat man die gleiche Durchschlagskraft wie ein 50MM Geschoss. Es ist wahrscheinlich ballistisch nicht mehr ganz so gut. Aber um eine Deckung einzureissen würde das doch allemal ausreichen.
  
• Das Problem ist, dass dann auch die Treibladung erhöht werden müsste. Im Prinzip die ganze Patrone vergrössert werden muss, damit man (Masse x Beschleunigung) wirklich mit mehr Energie auf das Ziel einwirken kann.
  
• Man müsste die Waffe so konstruieren, dass sie mit verschieden langen Patronen umgehen kann. Dann könnte man mit der gleichen Waffe, diese beiden Bedürfnisse abdecken.