Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Erich]

Ich glaube, QF hat das nicht so gemeint, er schrieb:

...
4 Systematischer Ausbau der GTK Boxer Fahrzeugfamilie:

4a Schaffung eines neuen Moduls Transportpanzer mit 9 Mann Transportkapazität hinten und 3 Mann Besatzung

4b Beschaffung von NEMO auf Boxer

4c Beschaffung von Draco (Flugabwehr) auf Boxer

4d Beschaffung des AGM (155mm Haubitze auf Boxer

5 Beibehaltung der Panzerhaubitze 2000

5a Schaffung eines schweren Transportpanzers auf Basis der Panzerhaubitze 2000
...

QF möchte also die regulären Transportpanzer selbst in der GTK Boxer Fahrzeugfamilie haben.
Ein "schwerer Transportpanzer" soll nur auf der Basis der PH 2000 entwickelt werden. Und ich vermute mal, QF meint da etwas in Richtung "Bergepanzer", wie das ja auch auf Basis des Leo entwickelt wurde.
Auch die PH 2000 kann mal im Gelände so beschädigt werden, dass sie aus eigener Kraft nicht mehr weiter kann. Und die Reparatur in Feld und Prärie ist nicht immer einfach. Vor allem, wenn die Stellung in Gefahr ist, überrollt zu werden oder zumindest in Beschuss zu geraten.
Dann würde ein relativ starkes Bergegerät benötigt, mit dem die PH 2000 schnell geborgen werden kann.

[WideMasta]

Kann mir mal jemand bitte erklären welchen Zweck ein schwerer Transport Panzer alá PZH 2000 hat?

Da würde es schon sehr viel mehr Sinn machen auf Basis des Pumas einen schweren Truppentransporter einzuführen. Meine Meinung!

[Seacore]

Warum keinen Kampfpanzer mehr?
Das Problem ist auch, man will deutsche Produkte in unserer Armee, wobei, das ist nicht unbedingt ein Problem, es ist halt Gang und Gebe.

[Quintus Fabius]

Erich:

ATTC/AAV

Wir brauchen einen Ersatz für die noch verbliebenen M113. Wir brauchen einen Ersatz für den Wiesel 1, Fuchs und BV206s. Die Dingo waren in Afghanistan nützlich, aber der Einsatz dort hat auch klar ihre Beschränkungen aufgezeigt. Wir hätten hier und heute nun die Chance, mehrere verschiedene Typen von Panzerfahrzeugen durch ein einziges neues zu ersetzen. Das nicht erst entwickelt werden muss, sondern sofort verfügbar wäre.

Im weiteren ist der ATTC kein Schrott. Die britische Armee ist mit ihm extrem zufrieden und die Einsätze des "Warthog" der Briten in Afghanistan haben die klare Überlegenheit dieses Systems gezeigt.

Leopard 2

Ich bin ein Befürworter von Kampfpanzern, aber wenn wir jetzt dann nur noch 20 (in Worten zwanzig) Leopard 2A7 haben und dies auch noch nicht mal mit der vollständigen Panzerung sondern nur mit Vorbereitung auf selbe, und insgesamt die Zahl der einsatzfähigen Leo unter 200 liegt, dann stellt sich die Frage, ob ein Jahrzehnte ! alter Kampfpanzer die ganzen Kampfwertsteigerungen noch wert ist.

Zudem könnte man konzeptionell neue Wege gehen: der Leopard 2 ist zu schwer, zu sehr auf seine 120mm Kanone fixiert die gerade mal mit einem niedlichen 7,62mm MG ergänzt wird. Will man den Leo weiter verwenden wäre es beispielsweise sehr sinnvoll, zumindest ein 12,7mm SMG als Koaxialwaffe zu verbauen.

Zudem ist der Leo inzwischen zu schwer, seine operative Reichweite und Geländegängigkeit damit inzwischen zu gering! Das Rohr ist zu lang, die Elevation zu gering und das System konzeptionell hochgradig auf die Panzerschlacht von Gestern hin überspezialisiert.

Ein leichter Kampfpanzer auf Basis des PUMA könnte viel eher in Auslandseinsätze verlegt werden und man könnte von der Bewaffnung her neue Wege gehen und statt einer großkalibrigen Kanone auf eine Mittelkaliberkanone und PALR setzen. Man hätte so ein vielseitigeres Fahrzeug mit größerer Reichweite, weniger Gewicht und dem gleichen Grundfahrzeug wie die Schützenpanzer. SPz und lKPz wären damit auf dem gleichen Fahrzeug aufbauend was logistisch vorteilhaft wäre und weitere Synergieeffekte schaffen würde.

Und auch der PUMA ist kein Schrott, er krankt konzeptionell nur an seiner Bindung an den A400M. Wenn man diese bewusst aufgibt, hat der PUMA ein immenses Potential. Zudem wäre es wieder eine Vereinheitlichung der Fahrzeugtypen: statt Leopard 2, Keiler und Marder etc hätte man nur noch Varianten des PUMA. Zudem würde man hier und heute noch gutes Geld für die Leopard 2 kriegen. Man sollte sie also hier und heute verkaufen, solange es noch interessierte Abnehmer gibt. Schon morgen könnten wir auf dem Leo sitzen bleiben weil dann jeder nur noch Koreaner will etc

[Quintus Fabius]

hapy:

Der Sinn liegt darin, dass von den ca 50 Tonnen die eine PzH2000 wiegt ca 17 Tonnen auf den Turm, die Kanone, die Munition/Waffenanlage etc gehen. Zudem ist bei der PzH2000 der Motor vorne! (bei einem Leo 2 ist der Motor hinten, was den Umbau immens erschweren würde).

Wenn man nun dies alles wegmontiert, kann man auf die PzH2000 15 bis 20 Tonnen Zusatzpanzerung drauf packen (auf die bereits bestehende)! Damit wäre die PzH2000 immens stark gepanzert und hätte trotzdem eine Transportkapazität von 12 Mann.

WideMasta:

Da würde es schon sehr viel mehr Sinn machen auf Basis des Pumas einen schweren Truppentransporter einzuführen. Meine Meinung!

Der dann trotzdem nur 6 Mann transportieren kann (evtl könnte man 8 reinquetschen). Um einen Zug mit 24 Mann zu transportieren brauchst du dann 3 oder 4 PUMA HAPC, aber nur 2 PzH2000 HAPC! Und dieser Effekt kulminiert sich nach oben bzw mit der Größe des Verbandes stetig. Bei einer PzH2000 HAPC brauchst du also wesentlich weniger Fahrzeuge. Das bedeutet vor allem auch geringere Kosten bei der Beschaffung (du musst ja weniger Fahrzeuge beschaffen) und ist auch im Einsatz ein immenser Vorteil. Zudem ist die höhere Absitzstärke auch taktisch vorteilhaft.

[Quintus Fabius]

Seacore:

Die Frage ist eher, ob das derzeitige Konzept des Kampfpanzer nicht obsolet ist. Der heutige Kampfpanzer basiert auf dem Konzept des Main Battle Tank. Davor gab es bspw andere Konzepte von Kampfpanzern (leichte Kampfpanzer, schwere Kampfpanzer usw)

Ich will explizit einen Kampfpanzer, würde diesen aber eben auf Basis des PUMA verwirklichen. Man hätte also PUMA lKPz anstelle der Leopard 2 MBT.

Ich bin nicht gegen Kampfpanzer. Ich bin gegen die Doktrin des MBT und mit einer anderen Doktrin machen dann auch andere Kampfpanzer Sinn.

Der heutige Leopard 2 ist gemäß meiner Auffassung und Doktrin ein (über)schwerer Kampfpanzer und damit ein Sturmgeschütz. Ein Sturmgeschütz ein Kampfpanzer der Infanterie und der Sappeure. Er dient damit nicht dem weitgreifenden schnellen Bewegungskrieg sonderm dem Kampf gegen feindliche Stellungssysteme.

Ganz allgemein würde ich daher die Leopard 2 durchaus behalten, aber aus genannten Gründen wäre es speziell für die BW vorteilhafter, die Fahrzeugtypen zu vereinheitlichen, auf leichte Kampfpanzer zu setzen und die Leo 2 zu verkaufen jetzt wo die Nachfrage so stark danach ist.

[Seacore]

Danke, deine Ausführungen machen für mich soweit auch Sinn.

[Nelson]

Wenn man den leichten Kampfpanzer Puma nicht mehr in den A400M bekäme, könnte man sich das Geld auch sparen, ob nun ein Leo oder ein Pumaverschnitt aufs Transportschiff oder den Waggon rollen ist ziemlich egal. Für die Entwicklungskosten eines leKampfpanzer Puma allein könnte man allerdings sehr wahrscheinlich den Löwenanteil der Leos auf 2A7 bringen oder diese neu produzieren. Außerdem sind noch massig Material und Personal für die Leos da, Simulatoren und Munition inklusive. Das müsste für den leichten Kampfpanzer Puma alles neu geschaffen werden
Grundsätzlich bin ich allerdings für einen Panzer mit mittlerem Kaliber, allerdings eben nicht als Ersatz, sondern nur als Ergänzung zum Leopard. Meine Ideallösung wäre hier, das 7,6 cm Geschütz ala Oto ebenfalls ansatzweise Luftabwehrfähig zu bekommen und die Palar- sodies denn möglich sein sollte - als bessere Manpads verwenden zu können. Da zukünftige Palar der Bekämpfung von Hardkillsystemen wegen sowieso recht schnell sein müssen dürfte dies nichts unvorstellbares sein, zumal alle Truppenteile von einer derartigen Dual-use Rakete enorm profitieren dürften.
Der leichte Kampfpanzer Puma könnte dadurch im symmetrischen Konflikt sowohl einen Teil der Heeresflugabwehr übernehmen, als auch artilleristisch gegen härtere und weiche Bodenziele wirken, während der Leo ihm die gegnerischen Kampfpanzer vom Leibe hält.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Meine Ideallösung wäre hier, das 7,6 cm Geschütz ala Oto ebenfalls ansatzweise Luftabwehrfähig zu bekommen

Gibt es längst, nennt sich Draco

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/draco.htm">http://www.military-today.com/artillery/draco.htm</a><!-- m -->

und könnte sowohl auf GTK Boxer als auch auf PUMA jederzeit montiert werden. Das Vorläufermodell, die Otomatic war beispielsweise auf Kette.

Der leichte Kampfpanzer Puma könnte dadurch im symmetrischen Konflikt sowohl einen Teil der Heeresflugabwehr übernehmen, als auch gegen härtere und weiche Bodenziele wirken

Dann handelt es sich aber eben nicht mehr um einen lKPz, sondern um einen FlaK-Panzer der sekundär eben auch Bodenziele bekämpft. Vom Typ her würde man so ein Fahrzeug am ehesten als Begleitpanzer einstufen.

Man hätte dann KPz und diese begleitende Begleitpanzer (welche zugleich als FlaK agieren).

Meiner Meinung nach wäre es jedoch sinnvoller, ein neues Kampfpanzer-Konzept zu verwirklichen, so dass die Aufgaben eines Begleitpanzers vom Kampfpanzer selbst erfüllt werden können.

[hapy]

Sry Quintus. Wenn der KPZ Leo zu schwer ist....was ist denn die PZH 2000 mit 50t als Schützenpanzer?

Ich würde am Leo festhalten. Mann kann ihn anpassen ohne viel Aufwand. ZB die Stadt-Kampfversion. Und noch ist er technisch in der Oberliga vertreten.
Selbst der Abrahams ist seit ca. 20 Jahren im Einsatz ohne Aussicht auf ausmusterung.
Lieber ein funktionierendes altes System als ein neues nicht einsatzbereites.
Davon hat die BW schon genug im Moment.
Und die gefahr von Gestern ist wohl wieder aktuell. Stichwort Ukraine.

Klar bietet sich aber an neuere vorhandene Waffensysteme zusätzlich anzuschaffen.
Vorallendingen Mörser-Träger die unsere Soldaten diereckt vor Ort unterstützen können.

[Quintus Fabius]

hapy:

Wenn der KPZ Leo zu schwer ist....was ist denn die PZH 2000 mit 50t als Schützenpanzer?

Ein HAPC, also ein HEAVY Armoured Personal Carrier (schwerer Transportpanzer)

Also explizit kein Schützenpanzer - sondern ein Fahrzeug wie der israelische Namer.

Lieber ein funktionierendes altes System als ein neues nicht einsatzbereites.

Das ist eine Frage der Doktrin und in Bezug auf das Konzept des Main Battle Tank ist es gerade eben die Frage, ob die Doktrin noch funktioniert oder ob wir hier von einem im Endeffekt jetzt überholten Konzept sprechen.

Ich würde am Leo festhalten. Mann kann ihn anpassen ohne viel Aufwand. ZB die Stadt-Kampfversion.

Die Frage ist, was der Leo 2 in seiner jetzigen sehr schweren Ausführung sein soll. Das hohe Gewicht bedeutet einen deutlich erhöhten Spritverbrauch, weniger Geländegängigkeit und eine zunehmende Überspezialisierung auf bestimmte Szenarien.

Wenn man das MBT Konzept an sich in Frage stellt, ist die Frage, was ein Leo 2 den überhaupt sein soll? Und aufgrund seines Gewichtes und seiner Panzerung, insbesondere aber aufgrund seiner großkalibrigen Kanone ist ein Leo 2 A5 aufwärts ein absolut reinrassiger schwerer Kampfpanzer und damit ein Sturmgeschütz, also ein Kampfpanzer der Infanterie.

Seine operative Rolle, sein Wesen, seine Natur wenn man so will ist dann eine ganz andere. Für den Bewegungskrieg kann er nun zur Zeit auch noch verwendet werden, aber in vielen Fällen hat er hier bereits Einschränkungen welche ihn gegenüber leichteren Kampfpanzern nachteilig erscheinen lassen. Die extrem schwere Panzerung nützt heute rein von der Durchschlagskraft gegen die neuesten 120mm Geschosse wie auch die neuesten PALR rein gar nichts mehr. Item wäre es sinnvoller, einen leichten Kampfpanzer für den Bewegungskrieg anzudenken.

Warum aber ein HAPC dass dann (PzH2000) schwerer ausfallen würde als der KPz? Die Antwort ist, dass der HAPC weiter nach vorne muss, näher an den Feind, in gefährlichere Situationen während die KPz demgegenüber mehr Abstand halten und die HAPC aus der Distanz, ad extremum NLOS unterstützen können. Deshalb sollte ein HAPC besser geschützt sein als ein KPz. Und das bedingt natürlich zwingend ein höheres Gewicht.

[hapy]

Panzerung und Kanone/Rakete sind ein ewiger Wetlauf. Im Moment sind Kanone und Rakete vorne.
da nutzt auch ein Überschwerer Schützenpanzer nischt gegen eine 120 oder 125mm Kanone.
Ja der Überschwere Schützenpanzer macht in bestimmten Scenarien Sinn. Aber genauso macht der Leo oder ein neuer leichter KPZ Sinn.
Wir sollten den Leo als taktische Brechstange behalten. Bei den Kanadiern hat er sich in Afghanistan ja nun auch bewehrt. Und zum T72 jagen in dritt Ländern ist er allemal noch überqualifiziert. Mann könnte den GTK Boxer halt eben recht einach mit entsprechenden Turm und Zusatzpanzerung als leichten KPZ einsetzen. Und wenn der Boxer es nicht Packt. Schicken wir die Leos mit schweren Schützenpanzern

[Quintus Fabius]

hapy:

Hardkillsysteme können KE abfangen - allerdings ist dann trotzdem eine schwere Panzerung notwendig, da die Energie trotz des Abfangens immens ist. Ein HAPC mit Hardkill könnte selbst durch eine 120mm Kanone nicht zerstört werden, auch durch eine 140mm nicht, die Systeme sind auch Multihitfähig.

Hardkillsysteme kann man aber recht gut mit Mittelkaliberkanonen mit hoher Kadenz (Maschinenkanonen) bekämpfen, indem man sie vom Panzer im Endeffekt herunter schießt. Das ist ohnehin die typische Einsatzweise von MK gegen Kampfpanzer, dass man mittels der MK den Panzer außen überall beschädigt und alle Anbauteile, Optiken usw zerstört.

Denkbar wäre analog auch eine 120mm Kanone mit Lade-Automatik und hoher Kadenz. Aber eine solche Waffe hat kaliberbedingt bestimmte Einschränkungen welche das Fahrzeug insgesamt taktisch weniger flexibel machen und zu sehr auf den bloßen Panzerkampf hin über spezialisieren. Zudem erschöpft sich so der Munitionsvorrat immens schnell.

Bei den Kanadiern hat er sich in Afghanistan ja nun auch bewehrt.

Afghanistan sollte nicht der Maßstab sein. In Afghanistan haben sich auch Feldbefestigungen und schwer befestigte Lager hervorragend bewährt, die einem konventionellen Krieg einfach sinnlos sind weil hier nur noch maximale Beweglichkeit bzw sehr gute Tarnung eine Überlebenschance bietet.

Mann könnte den GTK Boxer halt eben recht einach mit entsprechenden Turm und Zusatzpanzerung als leichten KPZ einsetzen.

Wodurch der Boxer zu schwer würde für den A400M und man anstelle des Boxer auch gleich einen Kettenpanzer nehmen kann. Ganz allgemein machen schwere Radpanzer keinen Sinn. Radpanzer über 30 Tonnen sind grundsätzlich fragwürdig und der GTK Boxer ist da jetzt schon an der absoluten Obergrenze.

Ein Radpanzer wiegt bei gleichem Schutz, gleich starker Panzerung immer grundsätzlich mehr als ein Kettenpanzer und ist höher und zugleich weniger geländegängig. bzw umgekehrt: der Kettenpanzer ist bei gleichem Gewicht immer besser geschützt. Dieser Fakt wirkt sich um so stärker aus, je größer das Gewicht ist, fällt aber bei niedrigem Gewicht nicht so sehr ins Gewicht. Daher sollten gerade eben leichtere Panzer Radpanzer sein, weil hier die Vorteile die genannten Nachteile überwiegen - schwerere Panzer aber sollten grundsätzlich Kettenpanzer sein.

Ein lKPz auf Basis des GTK Boxer wäre zu schwer, um als lKPz agieren zu können - seine Geländegängigkeit wäre zu gering und das Fahrzeug trotzdem noch zu anfällig, zu groß und zu hoch.

Auf der anderen Seite gibt es leichtere Radpanzer mit Kanonen welche sich hervorragend bewährt haben: beispielsweise das Mobile Gun System der USA auf Basis des Stryker (19 Tonnen, 105mm Kanone) oder insbesondere der südafrikanische Rooikat (26 Tonnen, 76mm Kanone). Beide Systeme aber sind keine lKPz, es handelt sich um reinrassige Begleitpanzer (MGS) oder Spähpanzer (Rooikat).

Demgegenüber kommt ein GTK Boxer bereits ohne Turm und ohne Kanone im Einsatz auf ein Gewicht von 33 Tonnen. Mit Turm und Kanone wäre das Gewicht in jedem Fall über 33 Tonnen und damit zu hoch.

Und wozu eine Zweiteilung der Aufgabe? Wozu zwei Fahrzeug (Leo 2 und lKPz) wenn ein neuer KPz beides in einem Fahrzeug erledigen könnte, also die Aufgaben eines Begleitpanzers ebenso übernehmen könnte wie die Aufgaben eines Kampfpanzers ?!

Wegweisend ist daher meiner Ansicht nach ein Fahrzeug wie der Stormer 30:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/stormer30/">http://www.army-technology.com/projects/stormer30/</a><!-- m -->

jedoch mit einer Kanone in einem größeren Kaliber (75mm) und einer besseren Grundpanzerung (zzgl. Hardkill). Ein Stormer 30 wiegt ja auch nur 13 Tonnen, und ist ein reiner Spähpanzer (mir geht es nur um das Konzept eines extrem geländegängigen Kettenpanzers mit MK und Doppelstarter für PALR).

Ein neuer lKPz auf Basis des PUMA könnte demgegenüber mit ca 40 Tonnen bereits eine ausreichende Grundpanzerung haben, dass auch durch das Hardkillsystem abgefangene KE durch die Panzerung abgewehrt werden können. Zudem könnte man die Panzerung gleichmäßiger nach allen Seiten hin stärken bzw stärker auf IED hin ausrichten.

Ein Leopard 2 A7+ käme demgegenüber auf zumindest 67,5 Tonnen Gewicht und seine Panzerung wäre immer noch auf den Panzerkampf und die Front hin optimiert. Das ist einfach zu schwer, um mit diesem Fahrzeug die für den Bewegungskrieg und die Offensive noch notwendige Beweglichkeit zu haben. Natürlich könnte man solche (über)schweren Kampfpanzer noch gut als "Brechstange", also als Sturmgeschütz gebrauchen, um damit feindliche Stellungssysteme aufzubrechen oder zu überwinden und für die leichten Kampfpanzer Lücken in der gegnerischen Abwehr zu schaffen. Aber diese Leistung können die neuen lKPz im Verbund mit HAPC und Artillerie ebenfalls leisten. Und hier und heute könnten wir die Leo 2 noch gut verkaufen, während wir morgen schon darauf sitzen bleiben könnten.

[hapy]

Sicher vom Grundsatz her bin ich konform mit deiner
Idee. Fakt ist aber das unsere BW im Schnitt wie lange braucht um ein neues Waffensystem einzuführen?
Genauso sollte man mit bedenken das wir mit "gewissen" Regierungsteilen nicht mal grad eben den
Leo beliebig exportieren dürfen.
Aber auch ich würde auf ein Konzept mit Radpanzer als KPZ setzen. Allerdings definitiv auf ein schon vorhandenes System das man entsprechend unseren Anspruch modifiziert. Einfach um ein Debakel alá KPH Tiger zu vermeiden. ...

[Quintus Fabius]

hapy:

Ein Radpanzer kann systeminhärent kein Kampfpanzer sein. Ein Radpanzer kann allenfalls als Begleitpanzer dienen, vergleichbar dem MGS der US Streitkräfte.

Um die Aufgaben eines Kampfpanzers wahrnehmen zu können, um ein Fahrzeug seinem Wesen nach zu haben, ist ein Kettenantrieb unabdingbar.

Allerdings definitiv auf ein schon vorhandenes System das man entsprechend unseren Anspruch modifiziert. Einfach um ein Debakel alá Tiger zu vermeiden. ...

Sehe ich auch so. Weshalb sich gerade eben der PUMA im besonderen für einen neuen KPz anbieten würde, da hier das Fahrzeug im Endeffekt jetzt fertig gestellt ist (und fertige Türme/Kanonen von der Stange gibt es zuhauf).