Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[revan]

@phnatom,

Ich frag mich was diese Leute denken, wie man Parität gegenüber den Chinesen herstellen könnte, wenn die in absehbarer Zeit auch 1000 Stealthflugzeuge besitzen werden (15-20 Jahre). Das ist nun wirklich kein Hirngespinst. Selber hat man dann noch ca. 300 Stealthflugzeuge, und ein Haufen Ware die in einem symmetrischen Krieg nicht fronttauglich ist.

Kann dir dar nur beipflichten. Gerade was die F15 und F16 angeht ist die Situation schlicht dramatisch so sind in den letzten Wochen wieder zwei F16 und eine F15 abgestürzt, zumal bei einen Großteil der “Lebensverlängerten“ F16D große Risse an der Flugzelle eindeckt wurden worauf man zu Notmaßnahmen greifen musste um die Flugzellen zu verstärken. Die meisten F16 der USAF sind älter als 25 Jahre selbiges gilt für die F15 die sogar noch älter ist und sie fahlen teils buchstäblich auseinander da sie die 6000 bzw. einige gar die 8000 Flugstunden überschritten haben.

Auch wenn ich in den Chinesen nicht die grosse Gefahr sehe, dazu sind die Interessen von USA und China bezüglich Wirtschaft gemeinsamer Art (grosser beiderseitiger Markt).

Nun das hat man betreff Putins Russland, sich ja selbst auch immer wieder eigeredet, letztendlich hat sich selbst zu belügen nichts gebracht. Und was China angeht so ist das Konflikt Potenzial noch bedeutend größer man denke da nur an den jüngsten Spannungen zwischen China und Japan oder die Philippinen und China etc.

Nur damit man das Flugleistungsplus des Raptors durchboxen kann.

Welche Raptors ? Der betreffende Autor schlägt ja nicht einmal vor, weitere F22 zu beschaffen sondern setzt alleine auf den Legacy Bullshit. :mrgreen:

[phantom]

Die meisten F16 der USAF sind älter als 25 Jahre selbiges gilt für die F15 die sogar noch älter ist und sie fahlen teils buchstäblich auseinander da sie die 6000 bzw. einige gar die 8000 Flugstunden überschritten haben.

Da ist schon noch was möglich, wenn man nicht dauernd Dogfight übt. Da ist man bei der USAF sicher auch schlauer geworden. Trotzdem käme man nicht darum herum, die ganze Legacy Flotte neu zu produzieren.

Nun das hat man betreff Putins Russland, sich ja selbst auch immer wieder eigeredet, letztendlich hat sich selbst zu belügen nichts gebracht.

Den kalten Krieg kann man nicht einfach ausradieren. Bush hat eine ganze Menge dazu getan, dass sich die Sache verschlechtert hat. Vielleicht ist Putin ja auch nur Produkt dessen. Die USA sind da einfach nicht unschuldig, wenn man derart in der Welt herumballert, erntet man auf der anderen Seite sicher keine Chorknaben.

Und was China angeht so ist das Konflikt Potenzial noch bedeutend größer man denke da nur an den jüngsten Spannungen zwischen China und Japan oder die Philippinen und China etc.

Das sind Innerasiatische (historische) Probleme, die nichts mit den Beziehungen zu den USA zu tun haben. Die USA wird sich im China/Japan Konflikt neutral verhalten, zu wichtig sind beide Handelspartner für die USA.

Russland ist einfach völlig unbedeutend und in der Vergangenheit völlig unkooperativ / nicht Werte teilend. Da wird auch in Zukunft nicht viel Schlaues entstehen. Politisch trennen die USA und Russland Welten. Die Ausrichtung auf den asiatischen Markt ist für die USA gegeben.

Welche Raptors ? Der betreffende Autor schlägt ja nicht einmal vor, weitere F22 zu beschaffen sondern setzt alleine auf den Legacy Bullshit. :mrgreen:

Was sind die erwähnten AT-X, FT-X und OA-X?

[revan]

@phantom,

Da ist schon noch was möglich, wenn man nicht dauernd Dogfight übt. Da ist man bei der USAF sicher auch schlauer geworden. Trotzdem käme man nicht darum herum, die ganze Legacy Flotte neu zu produzieren.

Da ist nichts mehr drin, zu was diese Lebensverlängerungsprogramme nämlich führen hat schon die F18 C/D bewiesen. Schade, dass ich grad den entsprechenden Artikel zu nicht finden kann. Kurz die Lebensverlängerung der F18 C/D hat Milliarden gekostet und jede Maschine die den Programm unterzogen wurde mehr oder weniger zu einem Unikat gemacht. Alls Folge ist die Wartung immer teurer und dauert auch immer länger, was immer mehr Personal bindet mit der Folge das inzwischen Nagelneue F18 E/F und gar G sich vor den Wartungshallen türmen, da alles Personal auf die Wartung der F18C/D konzertiert ist.

Den kalten Krieg kann man nicht einfach ausradieren. Bush hat eine ganze Menge dazu getan, dass sich die Sache verschlechtert hat. Vielleicht ist Putin ja auch nur Produkt dessen. Die USA sind da einfach nicht unschuldig, wenn man derart in der Welt herumballert, erntet man auf der anderen Seite sicher keine Chorknaben.

Ich will jetzt nicht groß mit Anfangen, daher nur so viel. Weder die UDSSR noch der Nachfolge Staat Russland hatte irgendein legitimes Recht auf eine Einflusszone in Mittel und Ost Europa und genau das und nicht weniger hatten die Sowjets bzw. die Russen ja gefordert. Zumal da keiner die Russen ausgeschlossen oder gar in irgendeiner Weise bedroht hätte. Der Rest ist schlicht nur Perverse Propaganda aller Russia Today (RT) die mir schlicht zum Halse raushängt, genau wie die Leute die mir damit ankommen. Sie ist nämlich nicht nur von einer unfassbaren Perversion sondern auch noch eine Beleidigung für die Menschliche Intelligenz ! Wie gesagt für den perversen Dreck, habe ich einfach keinen Nerv mehr !

Das sind Innerasiatische (historische) Probleme, die nichts mit den Beziehungen zu den USA zu tun haben. Die USA wird sich im China/Japan Konflikt neutral verhalten, zu wichtig sind beide Handelspartner für die USA.

Können sie aber eben nicht, sollte es zum offenen Krieg zwischen Japan und China kommen, so würden die USA zu Hilfe verpflichtet sein. Man hat diese Beistandsverpflichtungen sogar kürzlich noch einmal und das auch explizit für die Senkaku-Inseln erneuert.

Was sind die erwähnten AT-X, FT-X und OA-X?

Also komm, das steht doch sogar noch unter den Screen von mir. :roll:

Z.b

AT-X = Hawk T2
FT-X = etwa gleich Hawk T2
OA-X = light attack/armed reconnaissance etc.

[revan]

Das 1 Trillionen Dollar Flugzeug ist nicht mehr. :lol:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deltonajournal.com/pentagon-slashes-the-operating-approximation-of-f35-by-about-20/336/">http://www.deltonajournal.com/pentagon- ... ut-20/336/</a><!-- m -->

Pentagon Slashes the Operating Approximation of F35 by About 20%

The government of United States has cut its approximation for the operating costs of F-35 fighter jets by around 20%, and now it has dropped well below $1 trillion mark, as stated by a senior defense official. This move is likely to enhance global support for the program.

Pentagon has been pressurized for more than a year to amend its estimate cost of maintaining a fleet of over 2,000 F-35 fighter jets over 55 years, with the military and industry officials debating that several of the suppositions were off-base and outdated.

The estimate that has been given now ($857 billion) could assist in ensuring that the new plane may be affordable as promoted.....

857 Milliarden / 55 = 15,58 Mrd pro Jahr. Man bedenke bitte dass der DOD Basis Haushalt mehr als 530 Milliarden Dollar umfasst, soviel zum Thema die F35 würde das DOD Budget auffressen!

...The cost for one flying hour of the model F-35B model is expected to be 16.6% lower than the previous projections of Pentagon, according to deputy Marine Corps commandant for aviation, Lieutenant General Robert Schmidle.

The Marines is planning to use this model starting from mid-2015 for military operations.

Another defense official revealed that the present estimate by the Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) office of Pentagon put the cost for single flying hour of this model at more than $41,000; however, the actual cost would probably be nearly $37,000.

Man bedenke das die F35B das teuerste aller F35 Modele ist, die Kosten der F35A werden so etwa in der veralteten Schätzung von 2013 mit ca. 32.000 Dollar angegeben. Eine F22 dagegen kostete 2008 ca. 44.000 Dollar pro Stunde während die Kosten einer F15C bei ca. 30.000 Dollar lagen.

[phantom]

@revan
Schön wenns so kommt, sicher ist das aber nicht. Aber man bemüht sich drum, das find ich schon mal sehr gut. Grund ist aber nur, weil man von Anfang die Kosten komplett auf den Tisch gelegt hat (das hat LM sicher nicht freiwillig getan). Diese Kostentransparenz bringt erst mal Albtraum-Zahlen zum Vorschein. Aber besser vorher das Ausmass vollumfänglich kalkulieren, als nachträglich wie eigentlich meistens, damit auf die Fresse fallen.

Sieht man die Zahlen vorher, sieht jeder ein, dass man sich um die Wartungskosten bemühen muss (z.B. keine Exotentarnanstriche). Nicht zuletzt wegen diesem Druck (horrenden Preise), kümmert man sich um die Wartung, verzichtet auf unnötige Komplexität (bewegliche Teile), Langlebigkeit der Teile auch wenns ein paar Pfund mehr Gewicht ergibt / Schub-/Gewichtsverhältnis und Stealth halt etwas leidet. Ganz wichtig Multirole / die Attraktivität auf dem Exportmarkt. Das geht nur, wenn die Geschichte/Stealth bezahlbar bleibt.

Zum Pendant J-31 ein paar Infos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/internationales-aushaengeschild-kampfansage-an-den-westen-china-praesentiert-neuen-stealth-fighter-j-31_id_4267794.html">http://www.focus.de/politik/ausland/int ... 67794.html</a><!-- m -->
Der Kommentar ist wieder bezeichned ...

Nach Aussage eines deutschen Offiziers ist der J-31 allerdings nicht perfekt: "Er sieht beeindruckend aus, aber die Performance war nicht sonderlich überzeugend. Es gab nicht viele "High-G" Manöver."

[Quintus Fabius]

revan:

Können sie aber eben nicht, sollte es zum offenen Krieg zwischen Japan und China kommen, so würden die USA zu Hilfe verpflichtet sein. Man hat diese Beistandsverpflichtungen sogar kürzlich noch einmal und das auch explizit für die Senkaku-Inseln erneuert.

Was hier und jetzt auf dem Papier steht und was dann real getan wird, das kann diametral auseinander klaffen. Die USA werden in keinem denkbaren Fall einen Krieg mit der VR China wegen irgendwelcher lachhafter Winz-Inseln führen. Das wird dann schon so hingedreht werden, dass es einen Grund gibt die Bündnisverpflichtungen nicht einzuhalten, beispielsweise indem man dann die Gegner der VR China als die Angreifer darstellt etc.

Eine B2 hat einen größeren RCS als eine F35, schon alleine wegen den massiven Größen Unterschied

Der Radarquerschnitt ist nicht primär eine Funktion der Größe eines Flugobjektes. Zudem kommt es noch darauf an, von welcher Seite aus gemessen wird. Aber das ist dir ja durchaus bekannt.

Phantom:

Ich frag mich was diese Leute denken, wie man Parität gegenüber den Chinesen herstellen könnte, wenn die in absehbarer Zeit auch 1000 Stealthflugzeuge besitzen werden (15-20 Jahre).

Die haben hier und heute gerade mal einen Prototypen der eventuell auf dem Stand der X-35 ist. Die zum ersten Mal im Jahr 2000 flog. Von 2000 aus 15 Jahre nach vorne gerechnet haben nicht mal die USA 1000 F-35 im Dienst, nicht mal im Ansatz. Und auch 2020 werden es vermutlich noch keine 1000 F-35 sein. Die Chinesen werden auch in 20 Jahren keine 1000 einsatzfähigen J-31 haben, dass sind bizarre Vorstellungen.

Zur hat die VR China gerade mal ca 300 einsatzfähige Su-27 Derivate und innerhalb dieser von der J-11 gerade mal 130 Stück. Von gerade mal ca 300 4Gen Maschinen hin zu 1000 Stealthkampfflugzeugen ist es noch ein sehr langer Weg.

Und auf diesem Weg ist eine F-35 schlicht und einfach nicht notwendig. Und für drittklassige Dritte Welt Gegner ist sie ein sinnfreier Overkill.

In 20 Jahren könnte zudem die F-35 bereits völlig obsolet sein und ganz andere Systeme notwendig werden. Die F-35 stellt damit ein erhebliches Risiko dar, eine Investition in ein System dass in den nächsten Jahren gar nicht gebraucht wird, und in etlichen Jahren wenn es dann mal gebraucht werden könnte vielleicht schon wieder unzureichend sein wird. Ein System also, dass ohne Anforderung für sich allein stehend entwickelt wird. Die Waffen sollten sich aber aus den Anforderungen ergeben.

Allgemein:

Die ganzen Schönrechnungen halte ich aus den Erfahrungen mit anderen Flugzeugen heraus für sehr zweifelhaft. Aber es wäre natürlich für alle NATO Staaten hervorragend, wenn es so wäre. Zuviel hängt inzwischen vom Erfolg dieses unseligen Programms ab.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2014/10/accs-gen-hostage-on-fifth-gen-combat-cloud-and-syria/">http://breakingdefense.com/2014/10/accs ... and-syria/</a><!-- m -->

ACC’s Gen. Hostage: On Fifth Gen Combat Cloud And Syria

it will be the last interview with Gen. Mike Hostage, the head of Air Combat Command, before he retires in early November. Hostage has overseen the Air Force’s transition to fifth generation aircraft with the introduction of the F-22 and preparations for introduction of the F-35 fleet.

Question: The F-22s have seen their first combat mission flying against ISIL in the Middle East. They could have been used before but have not. We have been asked by a number of analysts and journalists, was the F-22 operating as a separate asset or was it integrated with the force?

Hostage: Any platform that we operate today is integrated with the force. We don’t operate very many single mission combat aircraft, other than maybe close air support. Even that today is a highly orchestrated affair.

I think it is kind of ludicrous for someone to think that we have a platform that doesn’t integrate with anything else. Clearly, on a machine-to-machine basis, the F-22s can not communicate with everybody else at the level they communicate with each other.

But in terms of integrating the platform with other assets, that was ongoing from day one. This is largely true in terms of TTP or tactics, techniques and procedures.

With regard to the current operation (against ISIL), they were part of a force package. It wasn’t like they were operating alone and by themselves, without anything else. They were part of the force package. They had a role to fill in that force mix.

They had targets to hit, but they had other roles before delivering airstrikes. Clearly, their level of situational awareness, and their ability to protect the fleet was a significant part of their mission set but they had targets just like everybody else.

I don’t see how you can be any more integrated than that.

Question: Airpower has become more important over time in terms of the range of missions, which it can conduct or enable. Yet there continues to be a public debate, which posits boots on the ground versus airpower. We see airpower as both a shaper of the battlespace and a key enabler of a variety of other operations.

How do you see it?

Hostage: The boots on the ground debate is a political, not a military debate. Nobody argues that putting boots on the ground will not give you better fidelity, better opportunities to identify the good guys and the bad guys, and put weapons on the forehead of the correct bad guy.

But it’s not a military decision whether to do that or not, it’s a political decision. I think it’s a legitimate political consideration that our national leadership deals with. They choose whatever path they choose, you could like or dislike it, but it’s not a military choice, it’s a political choice.

We have significant and intensive ISR in the fight and am not sure it could get much more intense than we have, other than just putting more aircraft up there.

But there’s a limit to what you can do from the air just because of range and the fidelity of your sensors. You can’t see through buildings. You can’t hear whispered conversations. There’s clearly a limit to what airborne ISR can produce.

It’s pretty spectacular what it can do, and we’re doing some pretty quality work up there as we speak. We’re doing everything we can do to maximize our effect within the context in which we are operating.

If you compare the current situation with what we have done in Afghanistan one can see a difference. In Afghanistan, we have been able to work with the rebuilt Afghan forces, the Afghan police and US and coalition forces on the ground. We overlaid that with a very intensive ISR blanket of a variety of different platforms, electronic and FMV (full motion video). We cannot do the same in the current Iraqi situation, but the Iraqi forces are in disarray.

We’re doing what we can do given the constraints of the situation.

Question: As you come to the end of tenure at ACC, what do you look back on as your key achievement?

Hostage: Well, I’m proudest that I have an F-22 fleet that is the most capable combat platform on the battlefield. Clearly using it in Syria is not necessarily the most stringent or rigorous test. But the fact it did exactly what we needed it to do, it was flawless in what it did.

It vindicated all the effort of getting it back on track, you know, when I took over the platform that had been grounded for six months. The pilots were afraid to fly it; the maintainers were afraid to fix it. I mean, it was in a shambles. We were at risk of losing our crown jewel.

We have just about completed putting the 3.1 software into the plane, which gives it a very, very significant air-to-ground capability in an Anti-Access/Area Denial (A2/AD) environment.

And it is a game changer for us.

I wish I had the numbers we should’ve had. But even 184, it is an absolutely compelling force. And I’m very happy as well with the technical capability that the F-35 has today, and that it promises to have in the future. As long as we don’t fail to deliver the right numbers of aircraft, that’s going to be an equally compelling capability when we deploy that fleet of 1,763 airplanes.

Question: The last time we met, we learned that you had become the first ACC Commander to actually fly the F-22. We were impressed. From your perspective, how will the challenge of working the F-22s and the F-35s be worked with the legacy fleet?

Hostage: You mean the re-norming air operations, if I were to steal a term? Well, I was fortunate to fly the airplane; I learned what I didn’t know.

I was writing war plans in my previous job as a three star using the F-22s in a manner that was not going to get the most out of them that I could’ve because I didn’t truly understand the radical difference that the fifth gen could bring.

People focus on stealth as the determining factor or delineator of the fifth generation. It isn’t; it’s fusion. Fusion is what makes that platform so fundamentally different than anything else. And that’s why if anybody tries to tell you hey, I got a 4.5 airplane, a 4.8 airplane, don’t believe them. All that they’re talking about is RCS (Radar Cross Section).

Fusion is the fundamental delineator. And you’re not going to put fusion into a fourth gen airplane because their avionic suites are not set up to be a fused platform. And fusion changes how you use the platform.

What I figured out is I would tell my Raptors, I don’t want a single airplane firing a single piece of ordinance until every other fourth-gen airplane is Winchester. Because the SA (situational awareness) right now that the fifth gen has is such a leveraging capability that I want my tactics set up to where my fourth gen expend their ordinance using the SA that the fifth gen provides, the fifth gen could then mop up, and then protect everybody coming in the next wave. It’s radically changing how we fight on the battlefield.

We are fundamentally changing the tactical battlefield. How a tactical platform operates with the fusion of fifth gen. What the aviators do is fundamentally different in a fifth gen platform versus fourth gen in the tactical fight.

From an operational standpoint, there are some changes because there are now some things that we can do with fifth gen that I might not have been able to do before.

But the fundamental mechanism of producing air superiority, to enable ground operations, to enable deep strike, to enable all these other things; those fundamental things, those tasks are the same.

I have got the command embarked on a full-court press to get a fourth-to-fifth, fifth-to-fourth capability that will need a combat cloud to be fully empowered, but it will then allow us to fundamentally change how the fourth generation platforms fight in addition to the fifth gen.

Without that back and forth communication, machine-to-machine, the fourth gen’s going to have to do what they already do, they’ll just leverage some of the capability that fifth gen — the SA the fifth gen can provide.

If I can get that machine-to-machine, now the fourth-gen platform will begin to realize some of the benefits inherently at the tactical level that the fusion engines of the fifth generation aircraft provide.

Question: It has been pointed out by analysts such as the former chief scientist of the Air Force, Mark Lewis, that the weapons revolution to exploit the full capabilities of fifth generation aircraft needs to be unleashed. How do you view the evolution of weapons working with the fleet, and where we need to go in that domain?

Hostage: I don’t think we’re necessarily producing fifth generation weapons in addition to our fifth generation platforms. But I would say it’s more in that sequential linear fashion than leaping ahead.

In the end, it’s the effect you want to achieve; the platforms that we have now coupled with the linear growth of the weapons capability are giving us the ability to produce the effects we need to produce.

As we start to deal with an intense anti-access and area-denial environment, the need to do deep strikes into an area that is just totally denied, that’s going to cause us to stretch our level of effort to develop weapons that are truly new and game changing.

Question: One of the concepts we’ve played with is what we called the S Cubed, which is the tradeoffs between sensors, stealth, and speed. And how you played them off against one another. Does that make sense?

Hostage: It does. I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.

The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.

The advanced fusion of the F-35 versus the F-22 means those airplanes have an equal level or better level of invulnerability than the Raptors have, but it takes multiple airplanes to do it because of the synergistic fused attacks of their weapon systems.

That’s the magic of the fifth-gen F-35, but it takes numbers of F-35s to get that effect. That’s why I’ve been so strident on getting the full buy. Because if they whittle it down to a little tiny fleet like the Raptor, it’s not going to be compelling.

Question: The allies and partners from this standpoint are key enablers of a global F-35 fleet. And another key aspect of what you are talking about is changing the concepts of operations of airpower with the fifth generation, and to build and to design to a 21st century battlefield, not the battlefield that we had 30 years ago. For example, (former Air Force Secretary) Mike Wynne talks about fifth gen performing a function as scouts, much like you were describing using their SA to enable the other strike aircraft.

Hostage: Absolutely. But again, in order to have those forward scouts picking up targets, and then having fourth gens and standoff hit it, you got to have that combat cloud, that ability to move the data back and forth, and that is why we’re working so hard on that effort.

It is also important to rework how we do C2 (command and control). What happens in Afghanistan happens now because the CAOC operates 1,500 miles away and is able to orchestrate, integrate, and get the synergies of the different platforms out there to achieve the effects that they achieve in an uncontested battlefield.

You start to deal with airspace over Syria, airspace in the Straits of Taiwan or something where you’re significantly challenged; they’re going to go after that link if you’re relying on long-range prompts from a centralized command-and-control element.

The concept of having distributed control out there utilizing the cloud that’s populated by your fleet in place, but then the ability to continue to orchestrate is what we are after. We’re not talking about platforms that operate by themselves to execute a mission, we’re talking about air platforms that operate in synergy with others to achieve the effect, and to survive the adversary.

If you’re going to operate with other platforms and operate in synchronization, you’ve got to have a synchronizer, that’s the distributed control element. That could be a BMC2 (Battle Management, Command and Control) platform, like a JSTARS, it could be an AWACS, it could be an E2C, it could be a wing command post, it could be a ship at sea, it could be a variety of different things operating to help provide that forward distributed control capability to organize airpower in a forward battlefield and a contested battlefield.

Question: The US has had air superiority within which airpower can shift to other roles enabling sea and ground forces. This ubiquities of airpower tends to be assumed and also forgotten. How do you see this challenge?

Hostage: Air operates way up there where nobody can see it, and I have told my Army brothers that, for 60 years now, they have never worried about the sound of noise overhead. You never look up, you don’t have to; you know it’s us. You can’t always assume that’s going to be the case. That has been the case for 60 years because we have made sure that it was so.

If we don’t, the battlefield changes dramatically. The guys on the ground are going to have to start looking over their shoulders, and wondering if that noise is going to beat on them or not.

Question: One of the changes in front of us is the almost certain return of air-to-air combat. We recently published an interview with Chuck Debellevue to remind folks of what is entailed in such combat, including dealing with the threat from the ground to air insertion forces. How prepared are we for this transition from air to ground to air to air?

Hostage: What we’re asking a young lieutenant to do in her first two or three years as a fighter pilot is so far beyond what they asked me to do in my first two to three years, it’s almost embarrassing.

The things we require of her, the things she has to be able to do, the complexity of the system that she operates are so much more taxing, and yet, they make it look easy. They’re really, really good.

I have no question that they’re going to triumph when it finally happens. I really think the Shock and Awe will be back the day that we clash with somebody in the air because our systems, and our airmen are so capable, I think they’re going to do really well.

I watch what we do at our U.S.-only Red Flags, and it is frighteningly capable. So I’m very confident. I have no doubt that they’ll triumph, if we can keep from crushing the defense mechanism that supports them with our current fiscal path.

Question: How important is the ready room and the pilot’s learning culture to the evolution of airpower, notably with the new airplanes coming on line?

Hostage: Any time you put your magic piece of hardware in the hands of a young lieutenant, they’re going to figure out something new that you never thought of. And they’ll use it in ways that you never considered. And ultimately, we’ll rewrite the tactical manuals.

But that’s expected.

You want it to be a disciplined process, which is why we look for them out there at the squadron level to come up with ideas, but we do a very disciplined weapons and tactics review every year where we have the weapons officers from every tactical squadron show up at Nellis for two weeks. We have them hammer out every new thing that the people thought of, but all the experts feed on it, and pull it six ways to Sunday.

If it survives that test, then we document it, and we write it down, and we start training everybody how to do these things.

That’s how we propagate these great ideas across the force.

Because you’re right, the engine is out there in the mind of the lieutenant who has just figured out something new to do with their fancy piece of machinery drives change.

Er ist selber Pilot. Das Verständnis der F-35 von Hostage ist übrigens hochinteressant: er ist der entschiedenste Befürworter der F-35. Er ist trotzdem ein Vertreter eines High / Low Mix. Er sieht die F-35 hier als Low Part zu einem noch zu beschaffenden High-Part ! Seiner Meinung nach ist Stealth in Zukunft nicht der primäre Faktor, sondern vernetzte Kriegsführung.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2014/02/04/f-35-needs-f-22-acc-says/">http://theaviationist.com/2014/02/04/f- ... -acc-says/</a><!-- m -->

The present and future of the F-35, A-10 and other platforms in the vision of the U.S. Air Force Air Command Command Chief.

In an interesting, open and somehow surprising interview given to Air Force Times, Chief of U.S. Air Force Air Combat Command Gen. Michael Hostage, explained the hard choices made by the Air Force as a consequence of the budget cuts and highlighted the position of the service for what concerns the F-35.

First of all, forget any chance the A-10 will survive. According to Hostage, one of the few ways to save some money cut from the budget is to retire an entire weapon system. And, even though the Warthog “can still get the job done”, the plane does not seem to be the weapon of choice in future conflicts, in which “the A-10 is totally useless“.
Obviously, a less drastic solution, as keeping half of the A-10 fleet in active service, is not viable as it would still require much of the costly support infrastructures the whole fleet need.

Another problem is in the ISR (Intelligence Surveillance Reconnaissance) domain. Politics urge the Air Force to keep buying Global Hawks, hence, given the current budget picture, the Air Force can’t afford both the U-2 Dragon Lady and the Global Hawk. That’s why the ACC Commander “will likely have to give up the U-2″ and spend much money to try to get the large Northrop Grumman drone do the same things the U-2 has done for decades.

Dealing with the Joint Strike Fighter, Hostage says he is “going to fight to the death to protect the F-35″ since the only way to keep up with the adversaries, which “are building fleets that will overmatch our legacy fleet”, is by employing a sufficient fleet of 1,763 (“not one less”) F-35s. You can update and upgrade the F-15 and F-16 fleets, but they would still become obsolete in the next decade.

But, the F-22 Raptor will have to support the F-35. And here comes another problem. When the Raptor was produced it was flying “with computers that were already so out of date you would not find them in a kid’s game console in somebody’s home gaming system.” Still, the U.S. Air Force was forced to use the stealth fighter plane as it was, because that was the way the spec was written. But now, the F-22 must be upgraded through a costly service life extension plan and modernisation program because, “If I do not keep that F-22 fleet viable, the F-35 fleet frankly will be irrelevant. The F-35 is not built as an air superiority platform. It needs the F-22,” says Hostage to Air Force Times.

[phantom]

Er ist selber Pilot. Das Verständnis der F-35 von Hostage ist übrigens hochinteressant: er ist der entschiedenste Befürworter der F-35. Er ist trotzdem ein Vertreter eines High / Low Mix. Er sieht die F-35 hier als Low Part zu einem noch zu beschaffenden High-Part ! Seiner Meinung nach ist Stealth in Zukunft nicht der primäre Faktor, sondern vernetzte Kriegsführung.

Was ist wichtig?
Bezogen auf das Kampfflugzeug könntest du auch sagen, der Flügel ist das Wichtigste, ohne den kann es nicht fliegen, oder das Triebwerk, ohne das kann es auch nicht in die Luft erheben, oder noch weiter reduziert ... der Treibstoff.

• Entscheidend ist das was du besser als der Gegner machst! Der Rest was bei beiden Armeen vergleichbar ist, hebt sich auf / kannst du aus der Gleichung streichen.
  
• In der Tendenz hat jeder das Gefühl, das was er selber ausführt, ist das Entscheidende. Das gilt für den Piloten, für dich, für mich.
  
• So gesehen ist jede Aussage sehr subjektiv. Piloten tendieren dazu all die Dinge als wichtig zu betrachten, wo sie selber Einfluss nehmen können / Dinge die nicht automatisch ablaufen. Wo sie noch was einbringen können. Generell abgelehnt wird Vollautonomie wie beim Global Hawk. Es muss zwingend einer der Ihren anwesend sein, nur dann kann Gutes entstehen.
  
• Aus dem Grund gewichten sie z.B. eine SA höher als Stealth, weil sie bei SA am Prozess mit beteiligt sind. Stealth ist eine Technik die sie nicht aufwertet, bei Stealth heisst es dann, du hast ausschliesslich gewonnen, weil die Technik dir diesen Vorteil geboten hat.
  
• Der Pilot würde nie sagen, das DASS ihn vollautomatisch vor Gefahren im Einsatz bewahrt hat, das wertet seine eigene Leistung ab, also muss man es nicht erwähnen.
  
• Vernetzung ist wichtig wenn man die Aufgaben zwingend zwischen zwei Objekten trennen muss. Es wäre aber viel wichtiger, dass man die Dinge nicht trennt und somit Latenzzeit vermeidet. Das wird hier nicht erwähnt.
  
• Das bringt mich zur Sensorik, es ist einfach wichtig, dass das Flugzeug/Drohne aus der Luft Ziele mit moderner Sensorik selbständig prüfen kann, gerade weil es die Latenzzeit gibt, von Zielmarkierung vom Boden, Kommunikation ... und dann eben zeitverzögert die Waffenwirkung. Die Lage verändert sich bei dieser Geschichte so schnell, dass Pilot oder Operator das Ziel auf Plausibilität prüfen muss, ansonsten schmeisst man mit Bomben um sich, ohne jeglichen Nutzen (Kollateralschaden ohne Ende).

A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.

Solche Sätze sind einfach nur peinlich. Was will er jetzt mit Mach 2 in 15000m anstellen, sorry aber das ist nun wirklich sinnbefreit. Da merkt man einfach, wie dieser kindische Quartett-Glaube bei den Piloten verankert ist. Kann er mal verraten wie schnell er wieder an die Zapfsäule muss, wenn er die Steigmanöver, Beschleunigungen, derartige Speeds über einen längeren Zeitraum veranstaltet. Der kommt mir vor wie an der Flugshow, nach 10 Minuten ist der Ofen aus, er war aber der Geilste in der Zeit. :mrgreen:

[Nightwatch]

Da die F-22 in großen Höhen mindestens Mach 1.8 im Supercruise schaffen wird ist die IR Signatur deutlich geringer als alles was mit solchen Geschwindigkeiten mit Nachbrenner unterwegs ist.

Das ist ja nicht das Szenario, du musst wenn schon, kurzfristig schnell beschleunigen von Mach .9 auf Mach 1.6. Und da interessiert jetzt die Zeit die du mehr benötigst, wenn du den Nachbrenner nicht nutzt. Supercruise ist ja die Fähigkeit eine hohe Geschwindigkeit mit extrem viel Trockenschub aufrecht zu erhalten. Das ist aber im Patrouillenflug nicht sinnvoll, da das zu viel Treibstoff benötigt. Das Szenario Supercruise ist allenfalls interessant, wenn man ein Ziel ausgemacht hat. Dann ist es aber höchstfraglich, ob du den Abfangzeitpunkt ohne Nachbrenner so weit hinauszögern kannst.

Es hat niemand behauptet diese Fähigkeit im 'Patrouillenflug' dauerhaft einsetzen zu wollen. Was Supercruise bietet ist die Möglichkeit relativ hohe Geschwindigkeiten über taktisch relevante Strecken öknomisch aufrecht zu erhalten.
Das du das nicht tun musst, sondern maximal schnell kurzfristig mit Nachbrennern beschleunigen können sollst ist nur eine Behauptung die da herührt, dass die F-35 es halt schlicht nicht kann.
Ich halte es aber halt grundsätzlich für hanebüchen Leistungsreserven nach der Annahme kalkulieren zu wollen, es würde schon alles gut gehen und wenn nicht haben wir ein halbes Dutzend weiterer Plattformen im Battlespace die schon in der richtigen Position zum raushauen sein werden.

Und im Kriegsfall diese Mach 1.5 auch niemals benötigt wird. Zu dem Thema gibt es jede Menge Aussagen von F-15 Piloten, niemals in einem Kriegsszenario über Mach 1.3 geflogen sind. Bezüglich IR-Signatur hab ich mal gelesen dass die Foxbat nicht mal Mach 2.5 über längere Distanz aufrecht erhalten kann, da es thermische Probleme mit der Konstruktion ergäbe. Bei der SR-71 waren die Probleme extrem gross und unglaublich hohe Spaltmasse nötig, damit die Ausdehnung der Materialien abgefangen werden konnte. Aber hier waren die Geschwindigkeiten natürlich deutlich höher. Aber wie auch immer, je besser die IR-Systeme werden, desto unsinniger ist die Sache mit der Geschwindigkeit.

Die Aussagen von F-15 Piloten könnten auch daher rühren, dass die Amerikaner seit der Einführung der F-15 keinen 'Kriegsfall' mit einem Gegner hatten, der auf derartigen Niveau hätte agieren wollen.
Wenn das ein Argument sein soll brauchen sie überhaupt keine neuen Jets.

Gerade aber F-15 und MiG-23 sind aber ein schönes Beispiel wofür Leistungsreserven da sind. Als die Syrer in den Siebzigern MiG-23 eingeführt haben waren die Israelis mit ihren 3th Gen Fightern effektiv nicht in der Lage Einsatzhöhen und Geschwindigkeiten der MiGs insoweit rechtzeitig anzugleichen das eine Bekämpfung möglich geworden wäre. Dazu waren F-15 nötig die den Foxbats insoweit nahekamen das man sie händeln konnte.

Derartige Probleme kannst du beliebig auf die F-35 übetragen, es würde sehr lustig werden wenn der Jet Kampflugzeuge abfangen soll die mit extremen Geschwindigkeiten irgendwo einbrechen wollen.

Was die Thermik angeht - es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen Mach 1.x, Mach 2.x und erst recht 3.x der Blackbirds. Die Steigerung erfolgt nicht linear, je höher die Geschwindigkeit desto gravierender wird das Hitzeproblem (auch abhängig von der Flughöhe natürlich).
Insofern ist die Erkenntnis, das MiG-23 und SR-71 thermische Probleme bei Geschwindigkeiten bekommen, die kein moderner Fighter im taktisch relevanten Kontext erreichen kann nur bedingt relevant.
Erschwerend kommt hinzu, dass die eingesetzten Materialien überhaupt nicht vergleichbar und Schätzungen in irgendeine Richtung nicht möglich sind.
Wir wissen nicht ob es ein taktisch relevantes IR Problem jenseits von Mach 1.5 gibt. Es zu behaupten macht es auch nicht wahrscheinlicher.

Ich bin der Meinung, dass ein ausgewogenes Flugzeug wie die Mustang im zweiten Weltkrieg mit sehr grosser Reichweite, die Waffenpower für eine viel grössere Zeitspanne an den Ort transportieren kann, wo sie auch gebraucht wird. Reichweite und möglichst lange Unabhängigkeit ist extrem wichtig. Wird neben diesen blöden Quartettdaten völlig unterschätzt.

Ein ausgewogenes Flugzeug mit sehr großer Waffenlast und Stehvermögen ist zwingend überhaupt kein Kampfjet sondern ein Bomber. Es ist völlig wurscht wie du da an den Designparametern spielst, der Bomber wird im Vergleich zum Jet immer ökonomischer mehr Waffenlast länger zu Verfügung stellen können.
Dementsprechend auch der hier geäußerte Gedanke in Richtung FB Modellen oder gleich echten Bombern.
Die spannendere Frage ist dann, inwieweit der Jet zwischen Low Tech CAS und Drohnen auf der einen und straegischen Plattformen noch eine Existenzberechtigung als Hauptkampfmittel für den Krieg in und aus der Luft hat.
Nach meiner Auffassung besteht im Hinblick auf das, was Amerika in den letzten zwei Dekaden real gemacht hat (low COIN/CAS) und im Ausblick auf das, was sie in den nächsten zwei Dekaden machen wollen (Westpazifik) nicht zwingend die Notwendigkeit die Rolle des Kampfjets so zu erhalten wie sie momentan gesehen wird.

Es war doch nicht gottgegeben das diese Plattform so dominat werden würde, ihre jetzige Stellung verdanken sie ziemlich exklusiv den besonderen Gegebenheiten im Kalten Krieg in Europa.
Ohne das alles bestimmende Szenario 'wie rüsten für zwei Wochen Luftkrieg 500km östlich des Rheins' wäre die Entwicklung vielleicht ganz anders verlaufen.
Es besteht jetzt, im 21. Jahrhundert kein gesteigerter Grund für den Westpazifik an Konzepten für Westeuropa von vor 50 Jahren festzuhalten.

Übrigens, du musst auch noch in sehr grosser Höhe sein, damit diese Geschwindigkeit (Luftwiderstand und Schub im besten Verhältnis zueinander) überhaupt erreicht werden kann. Das bei so wenig Maschinen, immer nur in diesem ganz engen Flugbereich, das ist für mich wieder so ein Quartettmist der in der Realität nie auftaucht. Nur um ein paar Prozent mehr Reichweite der Rakete mitzugeben, den ganzen Sprit für den Steigflug und für vorbeugenden Geschwindigkeitsvorteil zu verbraten, ist einfach nicht sinnvoll. Unter dem Strich hast du dann noch 10-15 Minuten in dem du diesen Superduper-Performancevorteil hast und dann musst du schon wieder die Reise zum Tanker antreten. Das klingt alles gut auf dem Papier, aber ist einfach völlig praxisfremd.

Ich halte das für ganz und garnicht praxisfremd sondern extrem entscheidend.
Ich ‚muss‘ nicht in großen Höhen unterwegs sein. Vielmehr will ich in großen Höhen ökonomisch möglichst schnell unterwegs sein, weil es mir damit viel eher und stressfreier gelingt in optimale Bekämpfungszonen zu gelangen. Je größer das Energieniveau des Kampfjets desto größer der Bereich den ich in der gleichen Zeit abdecken kann.
Eine F-35 kann auf 30.000 Fuß und Mach .8 mit einer Aim-120D nicht die Waffenreichweite generieren um ihre eigene Sensorreichweite auszunutzen. Zusätzlich wird sie es mangels Leistungsreserven oft schwer haben schnell genug in die richtige Position zu gelangen um die Bekämpfung in einer NEZ zu starten.
Eine F-22 auf 50.000 Fuß mit Mach 1.5 wird dagegen eine Waffenreichweite generieren können die über die eine Sensorreichweite hinausgeht. Eine F-22 auf 60.000 Fuß Höhe mit Mach 2.2 könnte eine Waffenreichweite erzielen die man nur als extrem bezeichnen kann.

Spielen wir das doch mal durch.
Das hier ist netter Rechner dazu von irgendwem aus der Universität in Toronto:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/missiles/minizap.zip">http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/mis ... inizap.zip</a><!-- m -->

Wir haben zwar keine Aim-120D, aber die B-Version reicht für das Argument auch aus.
Das Target ist ein Jet der standardmäßig auf 30.000 Fuß mit Mach .8 rumfliegt, ausgeführt wird ein Head On Engagement.
Die hypothetische F-35 auf 30.000 Fuß mit Mach 0.8 wirft die Aim-120B 50km weit.
Die hypothetische F-22 auf 50.000 Fuß mit Mach 1.5 schafft schon 87km.
Und eine hypothetische F-22 auf 60.000 Fuß und Mach 2.2 schafft 127km.

Übertragen auf die wesentlich Leistungsfähigere Aim-120D sieht das natürlich nochmal komplett anders aus und es gibt eine Menge Variabeln an denen man rumspielen kann, aber man sieht wohin die Reise geht. Die Leistung der Lenkwaffe verdoppelt sich zwischen F-35 Standard und F-22 Standard mal eben.
Und das halte ich dann sicher nicht für Quartett.

Die wollen ihr tägliches Spielzeug. Meinst du da interessiert sich einer für eine störungsresistentere Lenkwaffe oder ein DASS welches dich um die Luftverteidigung lotst. Lustig ist ja, dass selbst die Raptor-Piloten Stealth als die mit Abstand wichtigste Komponente in ihrem Flugzeug und Luftkampf darstellen. So gesehen kann das Physikplus welches der Raptor der F-35 voraus hat, keine grosse Relevanz aufweisen. Selbst dann nicht, wenn man auf deine Piloten hört.

Vor allem meine ich, dass diese Art der Diskussion lächerlich ist. Bei revan sind alle Analysten die JSF kritisieren gleich irgendwelche Kommunistenversteher und Vaterlandsverräter und bei dir haben Piloten keine Ahnung weil sie Piloten sind und nur auf Speed stehen.

Das wird aber spätestens dann absurd wenn es mal nicht um High Performance F-22 vs low and slow F-35 geht sondern darum, gerade weniger auf Jets und auf Flugzeuge zu setzen die man tatsächlich für das was man tut gebrauchen kann. Siehe die Links von Quintus und deine Reaktion darauf.

Das ist doch kein Problem, eine Suchkoi sieht man dank des katastrophalen RCS mit einem AWACS schon auf 400km und mehr Distanz. Da hat man jede Menge Zeit sich in optimale Abschussposition zu fliegen und das Flugzeug sicher abzuschiessen.

Wenn ein Awacs da ist und du nahe genug dran bist funktioniert das. Was du aber nicht einsehen willst: Je kleiner deine Leistungsreserven sind desto wahrscheinlicher ist es, dass du nicht rechtzeitig in Position kommst.
Eine F-22 kann durch Supercruise effektiv doppelt so schnell über taktische Distanzen von A nach B gelangen, beziehungsweise kann effektiv doppelt soweit entfernt sein um noch einen Abfangvektor in eine NEZ generieren zu können.
Das kannst du meinetwegen in Europa wo du alle 50km ein Kampfflugzeug parken kannst ignorieren und den Nachbrenner anwerfen. Aber im Westpazifik wo mal für 1000km einfach nix is und du vor allem damit beschäftigt bist am Tanker zu hängen, ihn zu beschützen und möglichst schnell möglichst weit weg von ihm jemanden abzuschießen sieht das schnell ganz anders aus.

Wenn beide Einheiten fast nicht zu bekämpfen sind, zählt die Anzahl Maschinen mit denen du möglichst ohne Verluste zu erleiden, dem Gegner Schaden zufügen kannst. Es macht keinen Sinn, verzweifelt Abfangjagd zu betreiben, wenn es nicht funktioniert. Dann ist der bessere Weg hochwertige Infrastruktur oder Einheiten, massiv vom Boden aus zu verteidigen

Wie denn? Das hat seit den Siebzigern nicht effektiv funktioniert und tut es heute erst recht nicht, völlig wurscht mit was für SAMs du da auffahren willst.
Tatsächlich sind wir hier wieder bei dem Punkt, dass Kampfjets morgen vielleicht nicht die Lösung sind. Für eine Verteidigung gegen Stealth Jets müssen ganz neue Wege beschritten werden, die über die Ausgestaltung der Waffenträgerplattform hinausgehen. Vorstellen kann ich mir da momentan ein IR Sensornetz aus reichlich anspruchslosen Drohnen mit extremer Ausdauer (72 Stunden +) . Wer das Wirkmittel dann heranbringt ist erstmal sekundär.
Interessanter ist die Frage welche Bedrohungen dann irgendwann mal jenseits 2030 auftauchen wenn man dann mit 2500 Jets dasteht die in jeder hinsicht eine Kompromisslösung sind.
Ich würde nicht darauf vertrauen wollen, dass diese Megaflotte dann noch leistungsfähig genug ist. Viel gescheiter wäre es gewesen den aktuell bestehenden Vorsprung auszunutzen und den Schwerpunkt auf 6th Gen zu legen.

[phantom]

Das du das nicht tun musst, sondern maximal schnell kurzfristig mit Nachbrennern beschleunigen können sollst ist nur eine Behauptung die da herührt, dass die F-35 es halt schlicht nicht kann.

Interessant ist ja, dass die F-35 nach europäischer Definition supercruisefähig ist. Sie ist es nur nicht nach amerikanischer Definition.

Ich halte es aber halt grundsätzlich für hanebüchen Leistungsreserven nach der Annahme kalkulieren zu wollen, es würde schon alles gut gehen und wenn nicht haben wir ein halbes Dutzend weiterer Plattformen im Battlespace die schon in der richtigen Position zum raushauen sein werden.

Grundsätzlich bin ich da deiner Meinung. Allerdings nicht auf dem physikalischen Sektor, es ist albern diesen Quartettparametern nachzurennen, es gibt viel wichtigere Dinge wo wir genügend Leistungsreserven brauchen, sicher nicht bei einem albernen Speedplus.

Aber schauen wir das mal an, was du hier behauptest, dass das so wahnsinnig relevant sein soll. Supercruise bedeutet, dass man mit Überschallgeschwindigkeit mit Trockenschub aufrecht erhalten kann. Mach1.X.
Bezogen auf das Objekt was man abfangen muss, ist ja nicht relevant, dass man nach dem Nachbrennereinsatz, diese Geschwindigkeit Beamten-like aufrechterhalten muss. Wenn man in den 5 Minuten die man zum Gegner verliert noch 200km/h an Speed verliert, ist das in den aller seltensten Fällen relevant. Viel wichtiger ist, dass man durch Maschinen in der Luft eine besser Abdeckung erhält und die Wege zu den potenziellen Zielen nicht so weit sein.

Die Aussagen von F-15 Piloten könnten auch daher rühren, dass die Amerikaner seit der Einführung der F-15 keinen 'Kriegsfall' mit einem Gegner hatten, der auf derartigen Niveau hätte agieren wollen.
Wenn das ein Argument sein soll brauchen sie überhaupt keine neuen Jets.

Das stimmt doch nicht, Mit die Foxbat war zumindest im Irak vorhanden und auch unter den Opfern.

Dazu waren F-15 nötig die den Foxbats insoweit nahekamen das man sie händeln konnte. ... Derartige Probleme kannst du beliebig auf die F-35 übertragen, es würde sehr lustig werden wenn der Jet Kampflugzeuge abfangen soll die mit extremen Geschwindigkeiten irgendwo einbrechen wollen.

Und die F-16 funktioniert in dem Fall auch nicht. Die SH auf dem Träger auf dem verlorenen Posten oder wie? Nein, das ist doch albern.

Was die Thermik angeht - es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen Mach 1.x, Mach 2.x und erst recht 3.x der Blackbirds. Die Steigerung erfolgt nicht linear, je höher die Geschwindigkeit desto gravierender wird das Hitzeproblem (auch abhängig von der Flughöhe natürlich).

Das stimmt.

Zunächst galt es, die Höchstgeschwindigkeit zu bestimmen. Bei einer Reisefluggeschwindigkeit zwischen Mach 2,5 und Mach 3,0 war an einzelnen Stellen der Concorde eine Reibungshitze zu erwarten, der eine Zelle aus üblichem Leichtmetall nicht widerstehen konnte. Die Verwendung solch hochwertiger Materialien in großem Maßstab für eine Mach 2,5 bis Mach 3,0 schnelle Concorde hätte die Zelle unverhältnismäßig verteuert, daher wurde die Geschwindigkeit der Concorde auf Mach 2,2 begrenzt.

http://www.austrianwings.info/2009/03/di...-concorde/
120 Grad sind es angeblich bei der Concorde bei Mach 2.1 gewesen. Das ist ne ganze Menge, das überrascht mich jetzt aber doch, anhand von diesem Beispiel kannst du dir gut ausmalen, dass dich ein hochentwickelter IR-Sensor deutlich früher sieht.

Erschwerend kommt hinzu, dass die eingesetzten Materialien überhaupt nicht vergleichbar und Schätzungen in irgendeine Richtung nicht möglich sind.

Wir können es nicht wissen, stimmt. Aber was kommuniziert wurde, dass der Stealtanstrich den hohen Geschwindigkeiten nicht standhält. Ich frag mich wieso du das nicht akzeptieren kannst. Es ist halt einer dieser vielen Widersprüche im Flugzeug.

Wir wissen nicht ob es ein taktisch relevantes IR Problem jenseits von Mach 1.5 gibt. Es zu behaupten macht es auch nicht wahrscheinlicher.

Es zu vernachlässigen/negieren find ich jetzt aber die wesentlich schlimmere Variante.

Ein ausgewogenes Flugzeug mit sehr großer Waffenlast und Stehvermögen ist zwingend überhaupt kein Kampfjet sondern ein Bomber. Es ist völlig wurscht wie du da an den Designparametern spielst, der Bomber wird im Vergleich zum Jet immer ökonomischer mehr Waffenlast länger zu Verfügung stellen können.

Das ist doch völlig falsch. Der viel wichtigere Part bezüglich Ökonomie von Kampfflugzeugen, ist der Betrieb in Friedenszeiten. Da spielt es eine gewaltige Rolle wie gross und wie viele Triebwerke das Flugzeug besitzt. Es muss mehrzwecktauglich und möglichst klein sein, dann kann man in Friedenszeiten die Flotte am ökonomischsten betreiben.

Dementsprechend auch der hier geäußerte Gedanke in Richtung FB Modellen oder gleich echten Bombern.

Das ist natürlich falsch, im seltenen Kriegsfall kannst du auch paar Mal fliegen, du bist nicht drauf angewiesen alle Bombenlast auf einmal abzuwerfen. Zudem ist das Verteilen auf mehr Einheiten bezüglich Sicherheit/Verwundbarkeit ein erheblicher Vorteil. Hast du nur ganz wenige Einheiten, die man aufgrund der Komplexität und teuren Infrastruktur, an einem Ort betreiben muss, steigert das Risiko des Komplettverlustes bei einem Erstschlag massiv. Dann stehst du ohne Luftwaffe da.

Je größer das Energieniveau des Kampfjets desto größer der Bereich den ich in der gleichen Zeit abdecken kann.

Der abgedeckte Bereich ist minmal wenn du nicht schon bist, niemand weiss das besser als wir, die wir nur zu Bürozeiten aktiv sind.

Eine F-35 kann auf 30.000 Fuß und Mach .8 mit einer Aim-120D nicht die Waffenreichweite generieren um ihre eigene Sensorreichweite auszunutzen.

Wie hoch soll die sein? Die ist doch je nach Objekt völlig unterschiedlich. Aber du kannst ja mal aufklären.

Zusätzlich wird sie es mangels Leistungsreserven oft schwer haben schnell genug in die richtige Position zu gelangen um die Bekämpfung in einer NEZ zu starten.

Welche mangelnden Leistungsreserven? Die Beschleunigung ist hervorragend. Sowieso wenn man das mit Legacy-Jets vergleicht die jede Menge Dragpenaltys mit den Aussenlasten aufweisen. Oder fliegen die bei dir alle unbewaffnet?

Eine F-22 auf 50.000 Fuß mit Mach 1.5 wird dagegen eine Waffenreichweite generieren können die über die eine Sensorreichweite hinausgeht. Eine F-22 auf 60.000 Fuß Höhe mit Mach 2.2 könnte eine Waffenreichweite erzielen die man nur als extrem bezeichnen kann.

Wahnsinn, die F-35 sieht sie wahrscheinlich nicht mal auf 20km.

Wir haben zwar keine Aim-120D, aber die B-Version reicht für das Argument auch aus.
Das Target ist ein Jet der standardmäßig auf 30.000 Fuß mit Mach .8 rumfliegt, ausgeführt wird ein Head On Engagement.
Die hypothetische F-35 auf 30.000 Fuß mit Mach 0.8 wirft die Aim-120B 50km weit.
Die hypothetische F-22 auf 50.000 Fuß mit Mach 1.5 schafft schon 87km.
Und eine hypothetische F-22 auf 60.000 Fuß und Mach 2.2 schafft 127km.

Woher hast du diese kruden Zahlen? Wie stellst du dir das vor, dass der Raptor zu diesen Höhen und Geschwindigkeiten kommt? der fliegt ja vorher auch ökonomisch auf der Reiseflughöhe. Meinst du der fliegt jetzt extra auf 50000m und beschleunigt auf Mach 2.2. :lol: Dann hat der Gegner schon lang die Bomben geworfen, bis der sein Physikgugus exerziert hat.

Die viel zitierten Reichweitenunterschiede der Lenkwaffen entstehen primär, weil man auf Gegenkurs natürlich die doppelte Reichweite besitzt. Das gegnerische Flugzeug verkürzt mit seiner Eigengeschwindigkeit ja auch die nötige Reichweite. In dem Fall wo du Mach 2 fliegst, ermöglichst du dem Gegner noch früher zu schiessen, weil du dich ja geradezu freiwillig in die Rakete wirfst.

Die Leistung der Lenkwaffe verdoppelt sich zwischen F-35 Standard und F-22 Standard mal eben.

Das ist natürlicher völlig absurd.

bei dir haben Piloten keine Ahnung weil sie Piloten sind und nur auf Speed stehen.

Es ist so. Die Piloten wollen schnell fliegen, schnell kurven ... und irgendwo weit, weit weg, ein Krieg führen. Deshalb interessiert sie das automatische Elektronik-Gedöns auch nicht.

Das wird aber spätestens dann absurd wenn es mal nicht um High Performance F-22 vs low and slow F-35 geht sondern darum, gerade weniger auf Jets und auf Flugzeuge zu setzen die man tatsächlich für das was man tut gebrauchen kann. Siehe die Links von Quintus und deine Reaktion darauf.

Ich weiss nicht was du meinst.

[revan]

@Quintus,

Was hier und jetzt auf dem Papier steht und was dann real getan wird, das kann diametral auseinander klaffen. Die USA werden in keinem denkbaren Fall einen Krieg mit der VR China wegen irgendwelcher lachhafter Winz-Inseln führen. Das wird dann schon so hingedreht werden, dass es einen Grund gibt die Bündnisverpflichtungen nicht einzuhalten, beispielsweise indem man dann die Gegner der VR China als die Angreifer darstellt etc.

Vorweg ich bin nicht naiv, gerade was Klopapier (Verträge, besonders Abrüstungsverträge angeht) betrifft auf der anderen Seite gibt es aber auch Grenzen wie viel Bündnisuntreue man sich leisten kann. Die VR. China ist trotz der engen Wirtschaftlichen Beziehungen nun mal der Geopolitische Gegner der USA Nr. 1 und bei weiten auch der Stärkste/gefährlichste den man seit den Sowjet Kommunisten hatte. Um China einzudämmen bzw. auf Mittlerer biss langer Sieht wenigstens die Parität zu bewahren, sind Verbündete wie etwa Japan, Süd Korea, Australien (und in Zukunft wohl auch Indien) für die USA unabdingbar. Damit diese Länder (genau wie alle Verbündete der USA Weltweit) aber auch die US Interessen beachten, muss die USA ihre Verpflichtungen bzw. ihre Verdinglichen Zusagen ihnen gegenüber auch einhalten. Tuchen die USA dies eben nicht, bricht damit alles wie ein Kartenhausin sich zusammen. Und neben einer Russischen Invasion in NATO Europa ist ein Chinesischer Angriffskrieg gegen Japan eines dieser Szenarien wo man in Sinne der eigene Interessen gar liefern muss. Die Größe der Inseln ist dabei an sich völlig Nebensächlich, denn es geht um die eigene Poltische Glaubwürdigkeit. Denn allein der Zweifel an der Vertragstreue der USA kann schon einen Krieg auslösen und nicht umsonst hat man wie gesagt die Senkaku Inseln noch einmal explizit als "Japanisches" Territorium das so mit auch unter den besagten Bündnisfall fallen würde anerkannt.

Zumal ein Konflikt um eben diese Witz Inseln wohl eine massive Militärische Auseinandersetzung zwischen Japan und China bedeuten würde. Was zwangläufig Raketen und Luftangriffe gegen Ziele in Japan selbst nach sich ziehen würde, denn ansonsten wäre Japan sogar in der besseren Position die Inseln zu halten bzw. zurück zu erobern. Und auch Militärisch konzentriert man in den USA mit dem Pazifik Pivot, AirSea Battle oder der Anti- A2/AD Strategie genau darauf, eben auf einen Konflikt der genannten Art zu reagieren (wobei hier sogar Taiwan in Focus steht und dort könnte man sich sogar noch viel eher herausreden).

Der Radarquerschnitt ist nicht primär eine Funktion der Größe eines Flugobjektes. Zudem kommt es noch darauf an, von welcher Seite aus gemessen wird. Aber das ist dir ja durchaus bekannt.

Auch die B2 hat von verschiedenen Winkeln gesehen einen größeren oder eben auch einen kleineren RCS, dies gilt aber auch für die F22 und genau wie für F35 und jedes andere Flugzeug auch. So hat z.b die F35 einen kleineren Frontal- RCS in X-band als die F22 wenn man diesen mit einer CAD-Software für berechnet. Ich bezweifele aber arg das die B2 schon aufgrund ihrer schieren Größe überhaupt aus irgendeinen Winkel einen kleineren RCS in X band ausweisen würde als die F35.


Der Vorteil bei der B2 liegt dagegen in niedrigen Radarbändern, wo sie aufgrund ihres Nurflügler Designs klar gegen die F22/F35 in Vorteil ist. Doch hat die B2 das eben auch bitter nötig, da sie voll auf ihr VLO vertrauen muss um zu überleben, während bei der F35/F22 der LO/VLO nur einer wenn auch der wichtigste Aspekt ist.

Er ist selber Pilot. Das Verständnis der F-35 von Hostage ist übrigens hochinteressant: er ist der entschiedenste Befürworter der F-35. Seiner Meinung nach ist Stealth in Zukunft nicht der primäre Faktor, sondern vernetzte Kriegsführung.

Vorweg General Hostage ist tatsächlich ein bekannter Name obgleich ich teilweise auch über die Zeit viel widersprüchliches von ihn gehört habe. So etwa bezeichnete er bei einer anderen Gelegenheit die F35 als mehr Stealth als die F22. Nur um dann wieder umgekehrt Bei einer anderen Gelegenheit zu sagen, dass man eben 4X F35 bräuchte um die Aufgabe einer F22 zu erledigen um wieder bei einen anderen mahl die F35 aufgrund ihrer Strike Fähigkeiten gegenüber der F22 hervorzuheben.

Er war eben und das darfst du nicht vergessen, noch bis zu 4 Oktober dieses Jahres noch der Kommandeur des Air Combat Command und in dieser Position ist man schon sehr stark mit der Politik verstrickt. So etwa spiegeln seine Kommentare auch immer die jeweils aktuelle Politik wieder das beste Beispiel für ist die CAS Frage wo die USAF mit allen Mitteln gerade versucht die A10 platt zu machen und folglich verweist Hostage auch sofort direkt auf die A10 und ihrer schlechten Überlebensfähigkeiten beim Thema CAS.

Er ist trotzdem ein Vertreter eines High / Low Mix. Er sieht die F-35 hier als Low Part zu einem noch zu beschaffenden High-Part!

Und damit liegt er an sich, ja auch völlig richtig ! Die F35 wäre ja der Low Part in einen (F-X/F35 Mix) genau wie die F16 heute der Low Part in einen (F15/F16) Mix ist. Mein Problem mit der bisherigen Diskussion die wir führten war ja eben, der ganze Legacy Wahnsinn und die F22 vs F35 Debatte bzw. gar die Irre Idee eines High Low Mix aus F22 und Legacy Schrott.


PS: Da wir über die F-X, bei das Navy F-X/X Programm reden also den Nachfolger der F22 (nicht der F35) so ist diese Maschine dazu vorgesehen den USA einen überragenden Vorteil gegen Chinesische und Russische 5 Gen Kämpfer und SAM Systeme in der entfernten Zukunft zu verschaffen.

Dazu etwa:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nationalinterest.org/feature/china-vs-america-the-sky-stealth-fighter-showdown-brewing-11676">http://nationalinterest.org/feature/chi ... wing-11676</a><!-- m -->

Seiner Meinung nach ist Stealth in Zukunft nicht der primäre Faktor, sondern vernetzte Kriegsführung.

Ich kenne diesen Satz aus erster Hand und hatte dazu auch eine Debatte betreff seiner Definition so etwa mit phantom in F35 Bereich. Der Punkt ist aber das SA von euch als eines von Stealth unabhängiges Kriterium gesehen wird, was sie aber nun mahl eben nicht so. Und auch General Hostage geht von einer all Stealth Flotte aus, ihn der die stealthy F35 sein schwächstes Flugzeug ist und nicht etwa Legacy garbage wie die F15, F16, F18 etc. Und in einen Kampf von hoher Intensität wo der Gegner selbst 5 Gen Maschinen einsetzten würde zu überlegen ist die SA eben das Kriterium das über Sieg und Niederlage entscheidet bzw. den Unterschied macht. Das Lustige daran ist dabei das wohl keine Maschine mehr auf die SA setzt als die F35, diese hat nämlich mit DASS und ihren sonstigen Net Centric Warfare Fähigkeiten das aktuell beste System zur vernetzter Kriegsführung das man sich nur vorzustellen vermag.

Dein Fehler wie der von phantom (wenn auch aus verschiedenen Beweggründen)auch, ist eben wie gesagt das ihr die SA von den Faktor Stealth entkoppelt. Doch in Wahrheit ist Stealth aber eben längst ein unverzichtbarer Faktor um in der Aktuellen bzw. in der Zukünftigen Umgebung überhaupt überleben zu können. Denn ohne Stealth kannst du überhaupt keine überlegene SA mehr erlagen oder sie gar ausnutzen und insbesondere wenn der Gegner selbst Stealth ist.


So war etwa vor Stealth das AWACS Flugzeug und die überlegene Radartechnik der ausschlaggebende Faktor in Konflikten bzw. in Kräftemessen mit den Sowjets und deren Satelliten Statten. Heute dagegen ist da auch die Feindlichen Fighter Radare inzwischen gut genug sind um einen auf Hunderte Kilometer zu erfassen und zu bekämpfen nun die LO/VLO Technik die einen den Vorteil über Russen und Rot Chinesen verleiht. Und in Zukunft wird eben der LO/VLO Akteur in Vorteil sein der gegenüber einen LO/VLO Gegner die bessere SA zu erreichen vermag. Es ist wie du sehen kannst von jäher dasselbe Spiel nur die unterschiedlichen Mitteln gewesen.

[Quintus Fabius]

revan:

Und neben einer Russischen Invasion in NATO Europa ist ein Chinesischer Angriffskrieg gegen Japan eines dieser Szenarien wo man in Sinne der eigene Interessen gar liefern muss.

Es wäre für die VR China völlig sinnfrei Japan anzugreifen. Die ganze Show die da um ein paar Inseln veranstaltet wird dient primär der Ablenkung von den massiven Inneren Problemen, sowohl auf japanischer wie auch auf chinesischer Seite.

Um China einzudämmen bzw. auf Mittlerer biss langer Sieht wenigstens die Parität zu bewahren,

Die Frage ist ob es überhaupt sinnvoll und im Interesse der USA ist, die VR China einzudämmen. Das könnte sich nämlich durchaus auch als fataler Fehler heraus stellen. Aber das führt hier zu weit weg vom Thema: bleiben wir mal bei der Parität:

Hier und heute hat die VR China gerade mal ca 300 einsatzfähige 4 Gen aufwärts Kampfflugzeuge. Gerade mal 4 Stealth-Prototypen die vermutlich zur Zeit das Niveau der X-35 vor 15 Jahren erreichen. Die VR China ist zur Zeit nicht mal in der Lage, Taiwan oder Japan überhaupt invasieren zu können. Die Luftstreitkräfte von Japan, Südkorea und Taiwan zusammen mit den USA sind der VR China so extrem überlegen, dass es eigentlich die VR China ist, die hier sehr massiv bedroht ist.

Und das ist der entscheidende Punkt wo ich einhaken möchte: Wozu ein High-Low Mix aus F-22 und F-35, eine reine Stealth-Luftmacht, wenn der Gegner so dermaßen hinter her hängt? Und nein, die VR China kann nicht nach belieben in kurzer Zeit auf US Niveau aufrüsten, dafür gibt es zu viele andere Probleme die sich gerade himmelhoch aufstauen.

Angesichts der ungeheuren Überlegenheit der USA und ihrer Verbündeten ist die VR China zur Zeit und noch für viele Jahre massiv in der Defensive. Und da dem so ist, ist das F-35 Programm reiner Overkill, und damit eine völlig sinnfreie Geldverschwendung, eine Vergeudung von Mitteln die man für andere Rüstungsprojekte dringend bräuchte.

obgleich ich teilweise auch über die Zeit viel widersprüchliches von ihn gehört habe. So etwa
bezeichnete er bei einer anderen Gelegenheit die F35 als mehr Stealth als die F22.

Und zwar nicht in Bezug auf den Radar, sondern auf alle Stealth-Maßnahmen insgesamt. Hostage hat immer wieder betont, dass der Radarquerschnitt seiner Überzeugung nach nicht der primäre Faktor ist und dass es auf andere Dinge mehr ankommt (IR Stealth, Emission Stealth usw)

ur um dann wieder umgekehrt Bei einer anderen Gelegenheit zu sagen, dass man eben 4X F35 bräuchte um die Aufgabe einer F22 zu erledigen

Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.

um wieder bei einen anderen mahl die F35 aufgrund ihrer Strike Fähigkeiten gegenüber der F22 hervorzuheben.

Was ebenso richtig ist, da die F-35 im Luft-Boden-Einsatz der F-22 überlegen ist.

Die F35 wäre ja der Low Part in einen (F-X/F35 Mix) genau wie die F16 heute der Low Part in einen (F15/F16) Mix ist. Mein Problem mit der bisherigen Diskussion die wir führten war ja eben, der ganze Legacy Wahnsinn und die F22 vs F35 Debatte bzw. gar die Irre Idee eines High Low Mix aus F22 und Legacy Schrott.

Ein High / Low Mix muß eben nicht zwingend nur aus Stealth-Kampfflugzeugen bestehen. Durch die Sensorfusion, durch die vernetzte Kriegsführung ist genau so gut ein High / Low Mix aus Stealth-Flugzeugen und Legacy Flugzeugen möglich. Diese Idee ist daher keinesweges Irre, sie ist lediglich eine erheblich günstigere Variante der F-22 / F-35 Kombination. Man könnte übrigens genau so gut einen High / Low Mix aus F-35 und Legacy andenken (ganz ohne F-22) und das wäre meiner Überzeugung nach für Europa beispielsweise die beste und anzustrebende Lösung.

Und gerade deshalb hatte ich Hostage zitiert, weil er den entscheidenden Punkt nennt: durch die Vernetzung kann man Stealth-Kampfflugzeuge "vorne" als "Späher" verwenden und dadurch Nicht-Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkampf der Zukunft weiter beschäftigen, indem diese "hinten" bleiben und die Daten der Stealth-Kampfflugzeuge nutzen.

Die wirkliche Revolution im Luftkrieg der Zukunft ist meiner Überzeugung nach nicht der Stealth, sondern die Vernetzung aller Einheiten untereinander wie es die F-35 vom Konzept her vormacht. Dieses Argument hat Hostage immer wieder und wieder als Pro F-35 Argument vorgetragen und ich teile hier seine Ansicht.

Und es wird immer einen High / Low Mix geben. Ich gehe da gerne jede Wette ein, dass zu keinem Zeitpunkt der Nutzungsdauer der F-35 diese das einzige Mehrzweckkampfflugzeug im aktiven Dienst sein wird so wie phantom sich das beispielsweise vorstellt.

Wenn man aber so oder so mehrere verschiedene Muster vorhalten wird (ich sage nicht vorhalten muss, ich sage explizit vorhalten wird), dann ist primär die Frage wie man dann die Kosten senken kann und die notwendige Quantität beschaffen kann.

a wir über die F-X, bei das Navy F-X/X Programm reden also den Nachfolger der F22 (nicht der F35) so ist diese Maschine dazu vorgesehen den USA einen überragenden Vorteil gegen Chinesische und Russische 5 Gen Kämpfer und SAM Systeme in der entfernten Zukunft zu verschaffen.

Und wann soll diese entfernte Zukunft real und praktisch da sein? Die VR China ist auch in 15 Jahren nicht in der Lage, eine auch nur annähernd so starke Luftmacht wie die USA aufzubringen. Wann soll also diese entfernte Zukunft sein? Meiner Ansicht nach wird sie erst zu einem Zeitpunkt eintreten, wo die F-35 bereits obsolet ist und wieder ein Ersatz beschafft werden muss. Meine Primärkritik an der F-35 ist daher vor allem anderen, dass sie ein System ist, dass im Luftleeren Raum schwebt, dass ohne reale strategische Anforderungen beschafft wird und daher keinen Sinn macht.

General Hostage geht von einer all Stealth Flotte aus, ihn der die stealthy F35 sein schwächstes Flugzeug ist und nicht etwa Legacy garbage wie die F15, F16, F18 etc.

Und Hostage will die kompletten Fähigkeiten der F-35 in die F-22 einrüsten und er will einen Nachfolger für die B-2 und viele viele Stealth-Drohnen und und und...

Das praktische Problem mit diesem Ansatz ist, dass er nicht nachhaltig finanzierbar ist.

Und der Ansatz ist gar nicht notwendig, den die Logik die Hostage hier vertritt funktioniert auch mit einem Stealth / Legacy Mix. Auf diese Weise könnte man zudem viel organischer und evolutionärer hin zu einer All-Stealth-Luftmacht kommen, Stück für Stück dann die Verhältnisse von Legacy weg zu Stealth verschieben statt in einem revolutionären Ansatz den großen Meisterstreich zu versuchen.

in Wahrheit ist Stealth aber eben längst ein unverzichtbarer Faktor um in der Aktuellen bzw. in der Zukünftigen Umgebung überhaupt überleben zu können. Denn ohne Stealth kannst du überhaupt keine überlegene SA mehr erlagen oder sie gar ausnutzen und insbesondere wenn der Gegner selbst Stealth ist.

Du lässt aber hier noch einen andere, sehr wesentlichen Punkt außer Acht: die notwendige Quantität. Eine ausreichende SA kann nur bei ausreichender Quantität hergestellt werden. Und die Quantität ist das primäre Problem der modernen Luftmacht, weil die Kosten der Hochtechnisierten Systeme zu groß werden. Aus diesem Fakt heraus vertritt Hostage beispielsweise dass nicht nur alle F-35 wie geplant beschafft werden müssten, sondern dass darüber hinaus alle F-22 im Dienst bleiben müssen und noch viele Stealth-Drohnen zusätzlich beschafft werden.

Die Frage ist, wie das nachhaltig finanzierbar sein soll. Du hast ja mit sehr netten Zahlen angeführt, dass die F-35 von Entwicklung wie Beschaffung nur ein Bruchteil dessen sei was die USA insgesamt für Forschung etc ausgeben. Das ist aber eine unzureichende Sichtweise: die USA geben ganz insgesamt viel zu viel für Rüstung aus, in einem volkswirtschaftlich bedenklichen Umfang. Das läuft seit langer Zeit nur noch auf Kredit und es gibt auch hier kein Perpetuum Mobile.

Heute dagegen ist da auch die Feindlichen Fighter Radare inzwischen gut genug sind um einen auf Hunderte Kilometer zu erfassen und zu bekämpfen nun die LO/VLO Technik die einen den Vorteil über Russen und Rot Chinesen verleiht. Und in Zukunft wird eben der LO/VLO Akteur in Vorteil sein der gegenüber einen LO/VLO Gegner die bessere SA zu erreichen vermag.

Alles gut und richtig, aber im luftleeren Raum. Rüstung sollte sich auf einen realen Gegner beziehen, auf die realen strategischen Anforderungen und nicht auf irgendwelche rein theoretischen Goldrandlösungen. Den diese kosten zu viel und richten damit deine Volkswirtschaft zugrunde.

Und hier liegt der wahre Unterschied zwischen uns: du siehst die VR China als immens viel stärker an als ich und siehst hier Bedrohungen wo in Wahrheit gar keine sind. Im Endeffekt vergleichbar wenn du dich mit einem Maschienngewehr gegen ein Kind mit einer Luftpistole bewaffnest.

Wenn du aber die Kosten dieser Überbewaffnung aufgrund der Hochtechnisierung gerade dieser Systeme nicht nachhaltig tragen kannst, schadet dass dir als Staat mehr als wenn du weniger gerüstet wärst.

Es beraubt dich nämlich der Möglichkeit, in Zukunft weiter zu rüsten auf das dann technisch notwendige Niveau. Hier und heute also bis du überbewaffnet und morgen gerade aufgrund dessen Unterbewaffnet. Weil du deine Mittel falsch eingesetzt und damit vergeudet hast.

Die VR China hätte sehr viele Wege und Mittel den USA immens zu schaden. Dazu braucht sie weder Stealth-Kampfflugzeuge noch einen sinnfreien Angriff auf Japan. Die USA aber konzentrieren sich primär auf dieses letztgenannte Szenario, ein Szenario von gestern aus dem Kalten Krieg die mit den realen Strategischen Anforderungen hier und heute genau so wenig zu tun hat wie die F-35 mit den realen strategischen Anforderungen von morgen.

[Quintus Fabius]

revan:

Gesondert hierzu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nationalinterest.org/feature/china-vs-america-the-sky-stealth-fighter-showdown-brewing-11676">http://nationalinterest.org/feature/chi ... wing-11676</a><!-- m -->

Indeed, China is showing off its latest Shenyang J-31 stealth fighter at the Zhuhai air show in the Guangdong province.

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es noch nicht mal einen Beschaffungsplan für dieses Flugzeug und zur Zeit ist immer noch der Stand, dass die J-20 der einzige und primäre Stealth-Jet wird.

“I think we can probably keep a slight advantage for quite some time, but a slight advantage means significant losses and less of a deterrent,” said one senior Air Force official.

Von der zur Zeit gerade mal ca 300 4Gen aufwärts Kampfflugzeugen welche die VR China aufbringen könnte sind zur Zeit gerade mal 130 ernsthaft für US Legacy Flugzeuge gefährlich. In Worten: Einhunderdreißig. Und nun faseln hier Amis von slight advantage....

When the J-20 and J-31 come around, even a three to one kill ratio advantage becomes costly.”

Wann genau wird die VR China ca 6000 J-20 und J-31 haben?! Wo man hier und heute gerade mal 1 Prototypen hat und 130 Legacy Flugzeuge 4,5 Gen ?!

The Air Force and Navy are already working on plans for next-generation fighters to restore America’s edge. The Air Force program is called F-X and is aimed at replacing the ultra-high-end F-22 with a new air superiority fighter.

Also die USA brauchen in ein paar Jahren eine F-X weil dann die VR China 6000 J-20 und J-31 haben wird....

[phantom]

Und das ist der entscheidende Punkt wo ich einhaken möchte: Wozu ein High-Low Mix aus F-22 und F-35, eine reine Stealth-Luftmacht, wenn der Gegner so dermaßen hinter her hängt? Und nein, die VR China kann nicht nach belieben in kurzer Zeit auf US Niveau aufrüsten, dafür gibt es zu viele andere Probleme die sich gerade himmelhoch aufstauen.

Ich glaub du bist da nicht ganz im Bilde wie schnell sich die Chinesen entwickeln. Die legen nun wirklich ein atemberaubendes Eintwicklungstempo in vielen relevanten Technologiesparten hin. Und es ist erklärtes Ziel die Dinge auch erfolgreich zu exportieren. Ich zweifle nicht daran, dass die Chinesen das auch zeitnah umsetzen können. Das halte ich aber für nichts Schlechtes, wenn jemand etwas gut umsetzt es preisgünstig verkauft, hat er den Erfolg verdient.

Und da dem so ist, ist das F-35 Programm reiner Overkill, und damit eine völlig sinnfreie Geldverschwendung, eine Vergeudung von Mitteln die man für andere Rüstungsprojekte dringend bräuchte.

Es wird in Zukunft völlig normal sein, dass man sich nicht mehr auf 100km unfreiwillig anmeldet. Das sieht man ja alleine schon an den vielen Ländern die die F-35 bestellen. :mrgreen:

Und zwar nicht in Bezug auf den Radar, sondern auf alle Stealth-Maßnahmen insgesamt. Hostage hat immer wieder betont, dass der Radarquerschnitt seiner Überzeugung nach nicht der primäre Faktor ist und dass es auf andere Dinge mehr ankommt (IR Stealth, Emission Stealth usw)

Richtig, es macht keinen Sinn sich gegenüber dem Radar bis 5km Erfassungsreichweite herunter zu konstruieren, wenn du im IR-Spektrum bereits auf 15km zu sehen bist. Oder eben wie ein Irrer mit Mach 2 durch die Gegend zu heizen, dass du dir die erkauften Stealth-Vorteile selber verspielst.

Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.

Da kann man nicht von ausgehen. Er ist ein Vertreter der sich für den Hi/Lo Mix eingesetzt hat. Er vertritt auch die Nachrüstung aller F-35 Features in die F-22.

Was ebenso richtig ist, da die F-35 im Luft-Boden-Einsatz der F-22 überlegen ist.

Wenn man alles einrüsten würde, wäre das nicht der Fall. Aber es muss doch ökonomische Vernunft einkehren, deshalb ist die F-35 die bessere Lösung.

Und gerade deshalb hatte ich Hostage zitiert, weil er den entscheidenden Punkt nennt: durch die Vernetzung kann man Stealth-Kampfflugzeuge "vorne" als "Späher" verwenden und dadurch Nicht-Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkampf der Zukunft weiter beschäftigen, indem diese "hinten" bleiben und die Daten der Stealth-Kampfflugzeuge nutzen.

Was ist hinten bleiben? Kann man das, wenn die Radaranlagen immer wieder an- und abgeschaltet werden. Wenn man es am Boden in Zukunft cleverer löst (Kosovo) könnte das heute schon in einem Waterloo für Legacy-Flugzeuge enden. Der Boden muss seine Radaranlagen mobil und nicht permanent aufgeschaltet, halten.

Die wirkliche Revolution im Luftkrieg der Zukunft ist meiner Überzeugung nach nicht der Stealth, sondern die Vernetzung aller Einheiten untereinander wie es die F-35 vom Konzept her vormacht.

Es ist immer die Summe aller Vorteile. Stealth ist einfach ein enormer Vorteil und keinesfalls so schnell auszubügeln, wie jetzt eine bessere Kommunikation/Vernetzung. Durch die vielen Telekommunikations- und Softwareunternehmen und auch real existierenden Anwendungen und Knowhow, wie man das perfekt umsetzen kann. Das ist doch bei Stealth, LPI-Radar, Kühlung für das IR-Spektrum, nicht ansatzweise Technik für alle Gegner frei verfügbar, wie das bei der Kommunikation der Fall ist. Hier sind die Gegner sofort auf deinem Level.

Mit automatischer Zielsuche kannst du dich eher noch absetzen, das ist ein sehr kompliziertes Umfeld, wo aber auch viele Unternehmen forschen. Google sicher am weitesten, aber auch andere Unternehmen auf dem Automobil- und Überwachungssektor.

Und es wird immer einen High / Low Mix geben. Ich gehe da gerne jede Wette ein, dass zu keinem Zeitpunkt der Nutzungsdauer der F-35 diese das einzige Mehrzweckkampfflugzeug im aktiven Dienst sein wird so wie phantom sich das beispielsweise vorstellt.

2 wird es immer geben, denn in den 10-20 Jahren Übergangsphase gibt es immer die Überschneidung.

a wir über die F-X, bei das Navy F-X/X Programm reden also den Nachfolger der F22 (nicht der F35) so ist diese Maschine dazu vorgesehen den USA einen überragenden Vorteil gegen Chinesische und Russische 5 Gen Kämpfer und SAM Systeme in der entfernten Zukunft zu verschaffen.

Zu was, wie du erwähnt hast, werden die noch lang nicht die USA einholen.

General Hostage geht von einer all Stealth Flotte aus, ihn der die stealthy F35 sein schwächstes Flugzeug ist und nicht etwa Legacy garbage wie die F15, F16, F18 etc.

:lol: :lol: :lol: Das wäre eigentlich ein Grund den Typen sofort zu entlassen, wenn er diese Aussage tatsächlich getätigt hat, so einer ist doch nicht tragbar.

Und Hostage will die kompletten Fähigkeiten der F-35 in die F-22 einrüsten und er will einen Nachfolger für die B-2 und viele viele Stealth-Drohnen und und und...

Klar, er kommt gut klar mit dem Ferrari, dem Lambo, dem Aston Martin, dem Tesla und Porsche in der Garage.