Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[WideMasta]

Navy Taps Industry in Quest For Next Generation Fighter

[Quintus Fabius]

revan:

Um die von dir selbst verknüpfte Seite zu verwenden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nationalinterest.org/commentary/will-the-f-35-dominate-the-skies-9618">http://nationalinterest.org/commentary/ ... skies-9618</a><!-- m -->

The hope that the plethora of existing warplanes could be economically replaced by a single airframe was deeply misplaced; the operational costs of new F-35s will exceed that of older aircraft for quite some time. The F-15, F-16, F/A-18, and A-10 remain more than capable of accomplishing most missions that the F-35 will conduct. Indeed, for many of the missions associated with the modern practice of airpower, A-1 Skyraiders and F-4 Phantom would perform perfectly well. The best hedge against failure of the F-35 program would have been investment in modernized versions of legacy aircraft, which could perform the traditional missions that do not require the specialized capabilities of the F-22 or F-35.

Konkrete Frage:

Brauchen wir gegen Syrien, den Irak, Lybien, gegen Mali oder die Zentralafrikanische Republik oder gegen Afghanistan F-35?! Die Antwort ist nein. Hier wären kostengünstigere Systeme sinnvoller.

Brauchen wir gegen die VR China die F-35? Gegen einen Staat der aktuell gerade mal ca 130 Flugzeuge aufbringen könnte die US Flugzeugen gefährlich werden können? Wo selbst diejenigen welche die VR China militärisch hochjubeln davon ausgehen, dass die J-20 und J-31 im besten Fall 3 : 1 gegen die F-35 bestehen können?

Bei ca 2000 F-22 und F-35 bedeutet dies, dass die VR China nicht weniger als 6000 Stealth-Kampfflugzeuge J-20 und J-31 bauen müsste. Wann sollte das je realisierbar sein, wo man jetzt bei einem Prototypen und 130 4,5Gen herum eiert?!

The F-35 has been developed under fundamentally dissimilar conditions; the F-15 and F-16 have not failed, but we are trying to envision how they might fail in the future, in order to solve problems that are necessarily conjectural.

The point is that the F-35 will likely be used under conditions that its developers do not currently envision. It is, if anything, a second-order peacetime aircraft, designed primarily around an imaginary -- if plausible -- vision of what future air combat might look like.

The F-35 will have a future. A different question is whether the type of warfare embodied in the F-35 will ever become central to U.S. strategic interests. High-intensity combat against a peer competitor opponent, or into the teeth of an advanced anti-access/area denial (A2/AD) system, may not occur within the lifetime of the airframe.

In retrospect, the United States should have hedged by devoting more attention to the F-22 (a position that this author, to his discredit, opposed at the time) or to legacy platforms. But the future of air warfare is hard to predict, and the F-35 may yet do extraordinary things.

[Quintus Fabius]

phantom:

Ich glaub du bist da nicht ganz im Bilde wie schnell sich die Chinesen entwickeln.

Da ich schon ein paar Mal in China war und fast zwei Jahre in Nordchina unterwegs war bin ich darüber doch recht gut im Bilde zu was die fähig sind. Der rasante Aufschwung dort ist technologisch wenig selbst geschaffen, sondern eingekauft, ist also primär westliches Wissen welches importiert wurde. Das hat aber gewisse Grenzen und denen nähern sich die Chinesen zur Zeit rasant in vielen Bereichen oder haben sie bereits in einigen Bereichen erreicht. Von da aus müssen sie dann alleine weiter und dass ist wesentlich mühsamer und langwieriger.

Die VR China ist technologisch nicht leistungsfähiger als die USA. Sie werden ähnlich viel Zeit brauchen bis sie auch nur 100 Stealth-Kampfflugzeuge einsatzbereit haben.

Und es ist erklärtes Ziel die Dinge auch erfolgreich zu exportieren. Ich zweifle nicht daran, dass die Chinesen das auch zeitnah umsetzen können.

Die USA selbst haben von dem Stand auf dem die VR China jetzt ist ca 15 Jahre gebraucht um auf gerade mal ca 100 nicht voll einsatzfähige F-35 zu kommen. Und die VR China wird also in viel kürzerer Zeit tausende von Stealth-Kampfflugzeugen bauen und exportieren.....

Die Wahrheit ist, dass es recht leicht ist ein Flugzeug zu bauen dass von außen Stealth aussieht und herum fliegt, dass von dort aus zu einem voll einsatzfähigen 5 Gen Kampfflugzeug ein immenser Aufwand und erhebliche Zeit notwendig sind.

Das sieht man ja alleine schon an den vielen Ländern die die F-35 bestellen.

Wenn man sich die Geschichte wie die Verträge zustande gekommen sind und wie die Ausschreibungen liefen ansieht, dann ist da viel geniale Industriepolitik zu sehen, viel Druck genau dieses Flugzeug einzukaufen und wenig andere Überlegungen. Die USA drängen ihren Verbündeten dieses flugzeug regelrecht auf, was für die USA natürlich auch völlig richtig ist.

Kann man das, wenn die Radaranlagen immer wieder an- und abgeschaltet werden. Wenn man es am Boden in Zukunft cleverer löst (Kosovo) könnte das heute schon in einem Waterloo für Legacy-Flugzeuge enden. Der Boden muss seine Radaranlagen mobil und nicht permanent aufgeschaltet, halten.

Man braucht keine 1700+ F-35 um ein Luftabwehrsystem zu zerstören. Das geht mit viel weniger Stealht-Flugzeugen in Kombination mit anderen Systemen. Und nachdem es zerstört ist braucht man gar keine F-35 mehr, sondern dann braucht man möglichst günstige Bombenschlepper. Konzeptionell eigentlich Bomber.

Zudem bin ich ein überzeugter Gegner einer Trennung von Luft und Boden. Ein reiner Luftkrieg ist meiner Auffassung nach immer enorm nachteilig. Im Kosovo hätten die Serben rein gar nichts mehr mit ihrer Luftabwehr ausrichten können wenn die Bodentruppen einmarschiert wären oder wenn man nicht diese perverse ritualisierte Kriegsführung betrieben hätte die auch dein Denken völlig vernebelt.

Wenn ein Gegner bereit ist einfach Fläche zu zerstören ungeachtet der Kollateralschäden ist es völlig egal ob du den Radar an und abschaltest und deine Einheiten ständig verschiebst. Alles fällt dann recht schnell zusammen.

Das Problem ist nicht die Luftverteidigung zu zerstören, dass Problem ist die ritualisierte Kriegsführung. Auch dein Denken ist völlig darin gefangen. Jeder der sich demgegenüber für den totalen Krieg entscheidet kann hier ganz anders agieren.

Und gerade ein Krieg gegen eine ernsthafte Macht wird sich systeminhärent sehr rasch in diese Richtung entwickeln, weil zu viel vom Sieg abhängt. Dann werden sehr schnell alle Grenzen fallen.

Mit automatischer Zielsuche kannst du dich eher noch absetzen, das ist ein sehr kompliziertes Umfeld, wo aber auch viele Unternehmen forschen.

Meiner Meinung nach sind Stealth-Aufklärungsdrohnen hier die Zukunft. Wenn man diese mit einem reinen Aufklärungsauftrag versieht, kann man sie auch schon heute vollautonom einsetzen. Diese Einheiten klären dann den Feind auf und wir können ihn dann aus der Distanz vernichten.

Das MQ-X Programm ging ja in diese Richtung, ebenso die RQ-170. Solche Drohnen könnten vollautonom Aufklärung liefern, während der Gegner dann mit Marschflugkörpern, Boden-Boden Raketen usw eingedeckt wird, zuzüglich einer begrenzten Zahl von Stealth-Kampfflugzeugen.

Klar, er kommt gut klar mit dem Ferrari, dem Lambo, dem Aston Martin, dem Tesla und Porsche in der Garage.

So sehe ich das auch. Es ist natürlich klar, dass ein "Chef" der Airforce immer das Maximum für seine Teilstreitkraft fordert, dass liegt in der Natur der Sache. Aber hier sind wir eigentlich genau der gleichen Meinung:

Man muß Kosten sparen und muß eine möglichst günstige Struktur schaffen. Du siehst hier die Lösung in einem Einheits-Kampfflugzeug und ich in einem High / Low Mix aus Stealth und Legacy. Die dahinter stehende Zielsetzung: Kosten sparen ist aber im Endeffekt diesselbe.

[phantom]

Da ich schon ein paar Mal in China war und fast zwei Jahre in Nordchina unterwegs war bin ich darüber doch recht gut im Bilde zu was die fähig sind. Der rasante Aufschwung dort ist technologisch wenig selbst geschaffen, sondern eingekauft, ist also primär westliches Wissen welches importiert wurde.

Das spielt keine Rolle wie du zur Technik gekommen bist, wenn du darauf ausetzen und selbständig die Entwicklung vorantreiben kannst.

Das hat aber gewisse Grenzen und denen nähern sich die Chinesen zur Zeit rasant in vielen Bereichen oder haben sie bereits in einigen Bereichen erreicht. Von da aus müssen sie dann alleine weiter und dass ist wesentlich mühsamer und langwieriger.

Das ist richtig, nachbauen ist immer viel einfacher als vorlegen.

Die Wahrheit ist, dass es recht leicht ist ein Flugzeug zu bauen dass von außen Stealth aussieht und herum fliegt, dass von dort aus zu einem voll einsatzfähigen 5 Gen Kampfflugzeug ein immenser Aufwand und erhebliche Zeit notwendig sind.

Es bringt ja nichts, wenn die Zelle Stealth-like aussieht. Das macht niemand einfach so, dass es nach etwas aussieht. Die scheinen das Knowhow zu haben, die sind deutlich weiter als die Europäer. Schau dir mal an was da im Elektro- (Automobilindustrie) und Computersektor in China abgeht, da muss sich der Rest der Welt warm anziehen. Die sind unglaublich ehrgeizig, die haben keine Gewerkschaften wo Leute 200000 Euro Gehalt und frühzeitige Pension fordern. Das geht alles auf die Konkurrenzfähigkeit der Produkte. Wenn du nicht deutlich mehr Innovation zu bieten hast, hast du in absehbarer Zeit ein Problem.

Wenn man sich die Geschichte wie die Verträge zustande gekommen sind und wie die Ausschreibungen liefen ansieht, dann ist da viel geniale Industriepolitik zu sehen, viel Druck genau dieses Flugzeug einzukaufen und wenig andere Überlegungen.

Welche, da sind doch keine Knebelverträge wie bei EADS und dem EF drin. Die Abhängigkeit ist da nicht mal zu einem Bruchteil vorhanden. Behaupten kannst du ja viel, aber das ist wirklich ein haltloser
Vorwurf.

Die USA drängen ihren Verbündeten dieses flugzeug regelrecht auf, was für die USA natürlich auch völlig richtig ist.

So wie Deutschland, den Kriegsloser den man ewig gepeinigt hat. :wink: Das ist doch wirklich absurde Paranoia. Die Verbündeten haben unter dem Lead der USA wirklich, die Möglichkeit ihr eigenes Ding zu drehen. Diese Zwänge die du hier erfindest, gelten wenn schon bei EADS, wo alle produzierenden Staaten diese Maschine kaufen müssen.

Man braucht keine 1700+ F-35 um ein Luftabwehrsystem zu zerstören. Das geht mit viel weniger Stealht-Flugzeugen in Kombination mit anderen Systemen. Und nachdem es zerstört ist braucht man gar keine F-35 mehr, sondern dann braucht man möglichst günstige Bombenschlepper. Konzeptionell eigentlich Bomber.

Es gibt keine günstigen Kampfflugzeuge. Verabschiede dich mal von diesen Fantasy-Preisen, die vor 20 Jahren aktuell waren. Und deine FB-22 Lösung ist auch nicht grad ein Schnäppchen. :mrgreen:

Wenn ein Gegner bereit ist einfach Fläche zu zerstören ungeachtet der Kollateralschäden ist es völlig egal ob du den Radar an und abschaltest und deine Einheiten ständig verschiebst. Alles fällt dann recht schnell zusammen.

Wenn dir der Kollateralschaden egal ist, kannst du die Geschichte auch mit Interkontinentalraketen lösen.

Das Problem ist nicht die Luftverteidigung zu zerstören, dass Problem ist die ritualisierte Kriegsführung. Auch dein Denken ist völlig darin gefangen. Jeder der sich demgegenüber für den totalen Krieg entscheidet kann hier ganz anders agieren.

Wieso sollen wir uns den Kopf einschlagen, für vertrottelte Idioten die sich selber dauernd in die Luft sprengen? Wenn sie das sinnvoll finden, sollen sie sich doch selber auslöschen, wieso sollten wir denen helfen? Es gibt keinen Zwang sich einzumischen, solang es dich nicht tangiert. Oder löst du auch alle Familienstreitereien in deiner Nachbarschaft?

So sehe ich das auch. Es ist natürlich klar, dass ein "Chef" der Airforce immer das Maximum für seine Teilstreitkraft fordert, dass liegt in der Natur der Sache.

Solche Leute sind für mich nicht glaubwürdig, tut mir Leid. Du hast ein Budget X und dann musst du das aufteilen, dass du den grösstmöglichen Nutzen ziehen kannst. Nicht überall den Ferrari fordern, das ist wirklich Kindergarten.

Man muß Kosten sparen und muß eine möglichst günstige Struktur schaffen. Du siehst hier die Lösung in einem Einheits-Kampfflugzeug und ich in einem High / Low Mix aus Stealth und Legacy. Die dahinter stehende Zielsetzung: Kosten sparen ist aber im Endeffekt diesselbe.

Der Preis kann nur fallen, wenn du die Sachen vereinheitlichst. Die F-35 wird im Preis auch erheblich fallen, wenn diese Bekloppten nicht wieder diesem Flickenteppich huldigen. Es ist mit jeder Technik das Gleiche. Am Anfang ist der halbe Prototyp unglaublich teuer. Aber wenn man immer mehr Stück von bauen kann, kann man alles günstiger anbieten. Von Ersatzteilen, Support, Schulung, Wartung und den neu produzierten Maschinen. Das ganze F-16-System mit allem rundherum war am Anfang auch teuer, es wurde einfach nicht kommuniziert. Das war damals noch möglich, heute wird jedes Baulos offen in der Presse mit Preisen und Inhalt transparent dargestellt. Das bringt aber leider auch den Nachteil, dass die Leute von alten Maschinen, Systempreise mit frühen Baulosen der F-35 vergleichen.

So könnte man nie eine Maschine neu konstruieren, weil der Preis am Anfang immer ein Vielfaches von dem Endpreis im letzten Baulos beträgt. Und sowieso bei der F-35, wo man die drei Varianten für alle Streitkräfte entwickeln muss.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das spielt keine Rolle wie du zur Technik gekommen bist, wenn du darauf ausetzen und selbständig die Entwicklung vorantreiben kannst.

Drauf setzen und selbstständig weiter entwickeln geht jedoch viel langsamer und das ist der entscheidende Punkt, die Entwicklungsgeschwindigkeit. Die beginnt sich in der VR China in den letzten Jahren mehr und mehr zu verlangsamen, weil man aufgeholt hat und somit selbstständig weiter machen muß.

Schau dir mal an was da im Elektro- (Automobilindustrie) und Computersektor in China abgeht, da muss sich der Rest der Welt warm anziehen. Die sind unglaublich ehrgeizig,

Den IT Sektor kann ich nicht beurteilen, aber in Bezug auf die Autoindustrie hängen die noch deutlich hinter her bzw erreichen jetzt gerade eben erst überhaupt das Niveau dass das untere Segment sonst hat. Und aller Ehrgeiz der Welt ändert nichts daran, dass die Entwicklungsgeschwindigkeit bei eigener Entwicklung begrenzt ist. Ansonsten würden die USA auch nicht so lange für die F-35 brauchen.

die haben keine Gewerkschaften wo Leute 200000 Euro Gehalt und frühzeitige Pension fordern.

Anbei: zunehmend ziehen Firmen aus der VR China in andere Länder ab, weil die Personalkosten in der VR China in den letzten Jahren im Schnitt ständig steigen und die Produktion in anderen Ländern noch günstiger ist. Insbesondere auch chinesische Firmen lassen immer mehr und mehr im Ausland produzieren weil ihnen die Produktion daheim zu teuer geworden ist.

Und je mehr man selbstständig entwickelt und je mehr man technisch aufsteigt, desto höher werden auch die Gehälter und müssen dies auch sein den Lohnsklaven bieten keine ausreichende Innovation.

Du hast ein Budget X und dann musst du das aufteilen, dass du den grösstmöglichen Nutzen ziehen kannst. Nicht überall den Ferrari fordern, das ist wirklich Kindergarten.

Es ist natürlich sinnfrei, aber es wird trotzdem real praktisch so gemacht. Sowohl in der Politik wie auch in der Wirtschaft. Man fordert immer und ständig mehr für die eigene Abteilung, die eigene Streitkraft, dass eigene Ressort.

Der Preis kann nur fallen, wenn du die Sachen vereinheitlichst. Die F-35 wird im Preis auch erheblich fallen, wenn diese Bekloppten nicht wieder diesem Flickenteppich huldigen.

Und hier ist der entscheidende Unterschied zwischen uns: du bist immer viel optimistischer als ich. Du gehst davon aus, dass der Flickenteppich abgeschafft wird und die F-35 Synergieeffekte aufgrund Vereinheitlichung erzeugt.

Ich jedoch hege die Befürchtung, dass trotz der F-35 so oder so der Flickenteppich weiter bestehen wird. Meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass trotz vieler F-35 weiter etliche andere Muster paralell betrieben werden und insbesondere dass die geplanten Stückzahlen nicht realisiert werden.

Natürlich ist das negativ, aber meiner Überzeugung nach setzt sich eben nicht immer dass Bessere durch, sondern gerade im Militärischen Bereich oft das Gegenteil dessen was gut wäre. Die ganzen Entscheidungsprozesse, die politische Einflußnahme, die ganzen Wechselwirkungen zwischen den Akteuren usw usf dienen nicht der Erzielung einer militärischen Optimallösung sondern überwiegend der optimalen Bereicherung der Nutznießer. Aus diesem Grund wird es auch mit vielen F-35 auf einen High / Low Mix mit Legacy Flugzeugen hinaus laufen. Was natürlich schlecht ist, aber trotzdem so kommen könnte.

[phantom]

Den IT Sektor kann ich nicht beurteilen, aber in Bezug auf die Autoindustrie hängen die noch deutlich hinter her bzw erreichen jetzt gerade eben erst überhaupt das Niveau dass das untere Segment sonst hat.

Das glaubst du ja selbst nicht. Ein Auto wird primär übers Image gekauft (glaub nicht alles was hier in der Presse geschrieben wird), wart's nur ab, das geht viel schneller als du denkst. Ein Beispiel wo es nicht ums Image geht, ist ja die Solarbranche. In Deutschland und China subventioniert. China hat Deutschland innert kürzester Zeit überflügelt. Beim Auto ist es deutlich schwieriger, weil die Käufer ein Auto völlig irrational kaufen. Hier geht es ja nicht um die Fortbewegung von A nach B, oder man jetzt Güter gut transportieren kann, ... es geht primär um ein Statussymbol.

Anbei: zunehmend ziehen Firmen aus der VR China in andere Länder ab, weil die Personalkosten in der VR China in den letzten Jahren im Schnitt ständig steigen und die Produktion in anderen Ländern noch günstiger ist. Insbesondere auch chinesische Firmen lassen immer mehr und mehr im Ausland produzieren weil ihnen die Produktion daheim zu teuer geworden ist.

Der Anteil ist verschwindend gering. Häufig werden Firmen von Chinesischen Investoren gekauft und die Produktion am Standort aufrecht erhalten. Aber das ist ein normaler Vorgang, den es in den USA und Deutschland genauso gibt. Hiesige Produktion ist für viele Käufer ein wichtiges Kaufkriterium.

Und je mehr man selbstständig entwickelt und je mehr man technisch aufsteigt, desto höher werden auch die Gehälter und müssen dies auch sein den Lohnsklaven bieten keine ausreichende Innovation.

Das stimmt bis zu einem gewissen Punkt. Anzahl X ausgebildeter Personen die sich um Anzahl Y freier Stellen bemüht. Je nachdem ob X oder Y grösser ist, fällt oder steigt der Lohn.

Ich jedoch hege die Befürchtung, dass trotz der F-35 so oder so der Flickenteppich weiter bestehen wird. Meiner Ansicht nach ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass trotz vieler F-35 weiter etliche andere Muster paralell betrieben werden und insbesondere dass die geplanten Stückzahlen nicht realisiert werden.

Man muss die Anzahl der Muster reduzieren, aber mehr Geld in die Waffen stecken, das wäre viel wichtiger. Es macht keinen Sinn dauernd neue Waffenplattformen aufzulegen, wenn substanzielle Fortschritte in der Physik nicht möglich sind. Unter der Prämisse, dass man den Lenkwaffen entkommen und ökonomisch einen Auftrag ausführen könnte.

Aus diesem Grund wird es auch mit vielen F-35 auf einen High / Low Mix mit Legacy Flugzeugen hinaus laufen. Was natürlich schlecht ist, aber trotzdem so kommen könnte.

Ich glaub das nicht. Die Vernunft wird siegen, klar werden die Militärs immer wieder Neuentwürfe mit potenter Physik fordern ... aber die ganze Drohnen- und Stealthtechnik mindert den Einfluss der Piloten immer mehr. Wenn man sich noch jetzt auf ein gemeinsames UACV (USAF/mit Derivat für den Trägerbetrieb der NAVY) mit hoher Reichweite und interner Marschflugkörperaufnahme einigen kann, ist das Geld am richtigen Ort gefreezt. :mrgreen: Es darf nicht zu gross sein damit man auch hier wieder eine gemeinsame Basis(Rumpf / Avionik / Triebwerk) hat.

[Quintus Fabius]

phantom:

Ich glaub das nicht. Die Vernunft wird siegen, klar werden die Militärs immer wieder Neuentwürfe mit potenter Physik fordern ... aber die ganze Drohnen- und Stealthtechnik mindert den Einfluss der Piloten immer mehr.

Du überschätzt meiner Meinung nach die Vernunft des Menschen an sich und den Einfluss der Militärs auf große Rüstungsvorhaben. Da reden vor allem anderen jede Menge Politiker, Industrielobbyisten, Konzernvertreter, selbst Banken etc mit rein und vor allem dadurch wird eine vernünftige Rüstung behindert.

Wenn es beispielsweise rein nach deutschen Militärs gegangen wäre, hätten wir weder Tiger Hubschrauber noch Eurofighter. Nicht das Militär ist das Problem, die Politiker und der Einfluss der Wirtschaft sind das Problem, weil dort zu viele andere Interessen als die militärisch vernünftigste Lösung mit hinein spielen.

Du unterschätzt meiner Ansicht nach die Komplexität und die Wechselwirkungen zwischen den ganzen Interessensgruppen in einem großen Rüstungsprojekt. Aber bleiben wir noch mal bei dem Punkt Vernunft:

Vernünftig ist es, die Ausgaben für das Militär nur bis zu dem Punkt aufzubringen, der aufgrund der strategischen Begebenheiten notwendig ist. Hast nicht du selbst immer wieder vor Überrüstung und zu hohen Ausgaben gewarnt?! Ist also das Ziel einer absoluten globalen Luftherrschaft mit einer All-Stealth-Luftwaffe basierend auf kleinen Mehrzweck-Kampfflugzeugen vernünftig, wenn keine strategische Notwendigkeit dafür da ist?

Ein Beispiel wo es nicht ums Image geht, ist ja die Solarbranche. In Deutschland und China subventioniert. China hat Deutschland innert kürzester Zeit überflügelt.

Eine Solarzelle ist im Vergleich zur Avionik eines 5 Gen Kampfflugzeuges ein Kinderspiel. Solarzellen sind auch wenn sie immer etwas futuristisch anmuten technologisch gesehen primitiv. Primitiver als jedes Auto. Und gerade die Solartechnologie zeigt klar auf, wie die VR China hier anfangs Riesen-Schritte machte, dann gleich auf stand, und dann genau so langsam weiter voran kam wie wir auch und zwar genau ab dem Zeitpunkt wo sie technisch gleich auf waren und dies bei einem technisch sehr einfachen Produkt (im Vergleich). Durchgesetzt haben sich chinesische Solarzellen nun nicht aufgrund ihrer besseren Qualität oder ihrer besseren Technik, sondern allein aufgrund des Preis.

Und wie haben die Chinesen überhaupt ihre Solarbranche hochgezogen? Durch massive Industriespionage, durch Bestechung von Kunden, durch massive Subventionen (trotz günstiger Herstellung waren viele Verkäufe Minusgeschäfte) und durch die Sperrung des eigenen Marktes für ausländische Hersteller. Und ohne das deutsche EEG hätte der chinesischen Solarindustrie trotz aller Zusatzanschübe immer noch zu viel Geld gefehlt. So viel zu freier Marktwirtschaft und besseren Produkten die sich durchsetzen aufgrund von Konkurrenz....

Nun ist ein solches Vorgehen in Bezug auf 5 Gen Kampfflugzeuge nur sehr begrenzt möglich. Kaum möglich, eine komplette F-35 so auszuspionieren wie eine Solarzellenfertigung. Ebenso wenig nützen hier versteckte Subventionen wenn die Technologie nicht da ist und wirklich selbst entwickelt werden muss, zumal die Amis hier noch sehr viel mehr Geld in die Hand genommen haben als die VR China dafür überhaupt aufbringen kann. Und auch andere wirtschaftspolitisch Tricks wie die Sperrung von Märkten, und das Abgreifen von Sonderprofiten nützen hier nichts.

Zwingende Schlußfolgerung: die Luftmacht der VR China wird sich nicht so schnell entwickeln wie das viele vermuten. Dafür fehlen die Grundlagen. Wenn man aber weiter in die Zukunft blickt, dann ist die F-35 konzeptionell nicht das Flugzeug, welches für einen pazifischen Kriegsschauplatz am besten geeignet wäre. Sie ist ein hervorragendes Kampfflugzeug, aber im Endeffekt an den strategischen Anforderungen der USA vorbei entwickelt.

Anders sieht das aus in Bezug auf die europäischen Anforderungen. Hier wäre die F-35 sehr gut geeignet und könnte ergänzend an die Seite des EF treten. Insbesondere die F-35B ist im Endeffekt für die Luftverteidigung Europas eine sehr gute Lösung. Und da die Amis die F-35 so oder so bauen werden, könnte und sollte Europa massiv in dieses Flugzeug einsteigen.

[blasrohr]

Ich hatte, glaube ich, schon mal gepostet, aber es ist schon Jahre her. Ich hätte es sinnvoller gefunden, die F/A-18 zu einem Arbeitstier für Airforce und Navy weiter zu entwickeln und die F-16 zu ersetzen. So hat man ein Mehrzweckkampflugzeug für Laufraumüberwachung, taktische Luftunterstützung und Eloka. Insgesamt würde ich viel weniger Mehrzweckkampfflugzeuge anschaffen, als vorher, und mehr Aufklärungdrohnen, dafür die freien Finanzmittel dann für die F-22 und die Modernisierung der Langstreckenbomber einsetzen. Mit der teuren F-35 und ihrer geringen internen Waffenlast und Agilität rechnet sich kein Einsatz, auch wenn sie noch so gut mit Sensorik und Avionik ausgestattet ist, die man auch einer F-18 verpassen kann. Der eigene Einsatz, schon gar bei einem Verlust wird teurer als der Schaden den man beim Gegner verursacht.

Zur F-35 B: Als Harrierersatz find ich sie klasse, mehr aber nicht.

Ersatz der A-10: Bin ich gespaltener Meinung. Ich mag die große Kanone und den gesamten Charakter des Flugzeugs.

[Quintus Fabius]

Hat hier jemand gerade Jehova gesagt ?!

Die Frage ist halt, was ist die reale strategische Anforderung: oder einfacher gesagt: Würde in Mix aus F-18 und F-22 reichen um mit der VR China fertig zu werden bis der F-X fertig ist und eingeführt wird der dann sowohl F-22 wie auch F-35 ersetzen soll ?!

Meiner Überzeugung nach ja, es würde für diese Interimsphase reichen. Real hier und heute hat die VR China gerade mal ca 300 Flugzeuge welche auch nur an eine F-18 heran reichen. Und in keinem denkbaren Szenario wird die VR China in 15 Jahren über tausende von Stealth-Kampfflugzeugen verfügen, in keinem Fall wird Parität herrschen bevor der F-X fertig ist.

[revan]

Hi Quintus, ich kann leider nicht zu jeden Punkt antworten da mir zu leider schlicht die Zeit fehlt.

Es wäre für die VR China völlig sinnfrei Japan anzugreifen. Die ganze Show die da um ein paar Inseln veranstaltet wird dient primär der Ablenkung von den massiven Inneren Problemen, sowohl auf japanischer wie auch auf chinesischer Seite.

Die Inseln sind nur Vorwand (obgleich auch ihre reale Bedeutung gar nicht mahl so gering ist wie es erscheint) um aber bei wesentlichen zu bleiben. Die VR China betrachtet neben den USA die Japaner als ihre Hauptgegner (teils berechtig aus Historischer Erfragung, teils aber auch aus Machtpolitischen Bestrebungen). Ein Krieg hätte also nicht das Primärziel die besagten Inseln zu erobern sondern die Vormachtstellung der USA in der Region zu brechen und Japan in seine Schranken zu weisen. Es gibt in der PLA viele Generäle und in der KP viele Funktionäre die eine Invasion Taiwans eben aus nur diesen Grunde auch fordern, die Japaner würden sich sogar noch um einiges besser für diese Idee einigen. Daher hat man die Senkaku Geschichte in Washington auch extrem ernst genommen, viel ernster als man es erwartet hätte. Ja man sah sich gar dazu genötigt die Amerikanischen Zusicherung an Japan auch auf diese Inseln explizit zu erweitern.

Hier und heute hat die VR China gerade mal ca 300 einsatzfähige 4 Gen aufwärts Kampfflugzeuge. Gerade mal 4 Stealth-Prototypen die vermutlich zur Zeit das Niveau der X-35 vor 15 Jahren erreichen.

Du unterschätzt deren Kampfkraft dann aber gewaltig. Fakt ist nun mahl leider das Chinesische Piloten bereits mehr Stunden fliegen als ihre Amerikanischen Genossen. Auch sind die Chinesischen Maschinen anders als ihre Amerikanischen oder Japanischen Gegenstücke brandneu und ihre Zahl wächst rapide an. Um etwas genauer auf die Chinesische Luftmacht einzugehen so hat Rot China mindestens 340 schwere (doppelt Motorige) 4 Gen Kämpfer die in etwa der F15C/E gleichkommen oder gar überlegen sind plus weitere 300 J10 die etwa der F16Block40/52 oder der Japanischen F2 entsprechen also insgesamt ca. 640 Maschinen 4 Generation zu dem wird China diesen Monat eine Bestellung von weitere 24-48 Su35S bekannt geben. Zu dieser Streitmacht kommt noch eine beträchtliche Anzahl an Strategischen Bomber ca. 120 und Hunderte weitere primitive Kämpfer wie modernisierte 3/4 Gen und Jagdbomber wie der JH-7. In Vergleich dazu besitzt Japan etwa nur 210 F15J/DJ die technisch den Amerikanischen F15C, D/E sogar unterlägen da abgespeckt sind. Wie weitere 90 F2 A/B die in etwa der F16Block52 gleichkommen aber definitiv nicht gegenüber der J10B signifikant in Vorteil währen. Japan ist also mindestens 1/3 was 4 Gen Kämpfer anbelangt in Nachteil gegen Rot China, was das Bild aber wirklich zu Gunsten Chinas kippt ist das Chilenische Raketen und Marschflugkörper Arsenal so ist davon auszugehen das China heute (2014) mindestens 200 MRBMs von Typ D21 besitzt die jede japanische Luftwaffen, marine Basis wie stationäre Radarstation zu treffen vermögen zu diesen Arsenal kommen mindestens weitere ca. 300 DH10 Marschflugkörper die der Tomahawk in nichts nachstehen wie ein riesige U-Boot Flotte die ebenfalls Marschflugkörper kürzer Riechwiete verschießen können. Daher habe ich einen Angriff gegen Militärische Zeile in Japan selbst als sehr wahrscheinlich erachtet. Wen die USA in den Konflikt natürlich zugunsten Japan gemäß den Zusicherungen eingreifen würden läge aufgrund der Amerikanischen 7 Flotte und zusätzlicher US Tätergruppen die Situation natürlich anders daher ist es auch so wichtig das hier keine Zweifel an der Bündnistreue der USA aufkommt.

Die VR China ist zur Zeit nicht mal in der Lage, Taiwan…

Blödsinn, Rot China wäre sehr wohl in der Lage Taiwan selbst in falle von US Unterstützung zu nehmen. Da stehen den Rot Chinesen neben der besagten Luftstreitkräfte auch ca. 2000 SRBs und eine Luftabwehr zu Verfügung die einen Großteil der Insel selbst abdeckt plus ca. 400-600 Kriegsschiffe verschiedenster Typen.

…oder Japan überhaupt invasieren zu können. Die Luftstreitkräfte von Japan, Südkorea und Taiwan zusammen mit den USA sind der VR China so extrem überlegen

Süd Korea ist selbst massiv durch Rot Chinas Satellit Nord Korea selbst bedroht und würde zudem kaum für Japan noch für Taiwan in den Krieg ziehen. Daher könntest du Süd Korea in einen Japan, USA vs. Rot China Szenario oder einen Taiwan, USA vs. Rot China Szenario von vornherein abschrieben. Einzig ein Twain, Japan, USA vs. Rot China Szenario wäre noch aufgrund der US Truppen Präsenz in Japan besonders auf Okinawa noch realistisch.
Was das invasiveren Japans anbelangt so ist dies aufgrund der Geographie natürlich nicht für Rot China drin aber eine Besetzung der Senkaku Inseln sehr wohl. Nicht umsonst baut Japan eine eigene Marine Infanterie nach dem Model des USMC auf um eben in Falle einer solchen Besetzung darauf mit einen Gegenangriff reagieren zu können.

… die hier sehr massiv bedroht ist.

Also denn Unsinn setzte ich zu der Rubrik “die USA wären ein Gegner Deutschlands“. Ginge es nicht um Rot China sondern um Russland so würde ich gar sagen, dass du den Satz von Russia Today abgeschrieben hättest.

Und das ist der entscheidende Punkt wo ich einhaken möchte: Wozu ein High-Low Mix aus F-22 und F-35, eine reine Stealth-Luftmacht, wenn der Gegner so dermaßen hinter her hängt? Und nein, die VR China kann nicht nach belieben in kurzer Zeit auf US Niveau aufrüsten,…

Ganz einfach die Chinesische IADS (mindestens 30 Bataillone mit S300PMU2, weitere 30 mit HQ9 + demnächst 2-6 S400 Batterien etc.) sowie der besagte massive Asymmetrische Vorteil der Chinesen durch ihre MRBMs und Marschflugkörper die jeden Einsatz von F22 massiv erschweren ja verhindern würden. Zudem währe wie schon gesagt auch nur eine relativ kleine 5 Gen Flotte (100+) in der Lage mit der gesamten US Legacy Flotte den Boden aufzuwischen. Der Vorteil von Stlealth gegen nicht- Stealth Maschinen ist einfach ungeheuerlich, zu mahl die USA eben nur einen kleine Teil ihrer Luftflotte überhaupt Einsätzen könnten. Auf dem Schlachtfeld der Zukunft ist selbst eine gedopte 4,5 Gen Maschine wie etwa die F15SE, F16V, F18 E/F Blick III oder EF2000 kaum mehr wert als die von dir vorgeschlagene COIN Maschine nur mit dem Hacken das diese genau so viel kosten würden wie eine F35 A, B oder C.

..dafür gibt es zu viele andere Probleme die sich gerade himmelhoch aufstauen.

Und die währen? Wenn es denn wirklich welche gibt, so bitten nur her damit, dann könnte ich vielleicht auch etwas besser schlaffen.

Und zwar nicht in Bezug auf den Radar, sondern auf alle Stealth-Maßnahmen insgesamt. Hostage hat immer wieder betont, dass der Radarquerschnitt seiner Überzeugung nach nicht der primäre Faktor ist und dass es auf andere Dinge mehr ankommt (IR Stealth, Emission Stealth usw)

Und womit er dann auch völlig richtig liegen würde, aber für welche Maschine spricht das denn? Wenn nicht für die F35 ! Diese beherzigt anders als die F22 eben die besagten Kriterien mehr, denn während die F22 etwa bei Emission Stealth versagt, so lägt die F35 darauf einen klaren Schwerpunkt und während die F22 bei der Vernetzung schwächelt, ist die F35 hier die Globale Nr. 1 in den Area und auch das IRST System der F35 gilt als das beste was man bekommen kann. Auch was IR Stealth angeht muss sich die F35 genau wie die F22 nicht verstecken zwar mag keine von den beiden an die YF23 Design herankommen doch wurden meines Wissens nach bei Beiden Mustern (F22, F35) Maßnahmen ergriffen um ihre IR Signaturen zu reduzieren. Wobei die F22 übrigens schon aufgrund das sie 2X F119 besitzt eine größere IR Signatur als die der F35 mit ihren einen F135 Treibwerk haben dürfte.

Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.

Möglich wobei es hier aber auch stark auf das A2A Szenario selbst ankommt. Wie etwa ob es ein A2A über neutralen Himmel also ohne beteiligte Gegnerische Komponenten am Boden wie (SAMs, DDGs) ist. Oder welche Art von Gegner es ist z.b 4 Gen oder 5 Gen ? Sprich selbst in der A2A Mission hätte die F35 aufgrund ihrer Avionik große Vorteile gegenüber der F22 schon aufgrund das diese kein IRST System verfügt. Prinzipiell aber ist die F22 die bessere Flugzelle für den A2A Kampf und das will ich auch nicht bestreiten.

Und diese Aussage bezog sich klar auf den Luft-Luft-Kampf. Und man kann davon ausgehen dass sie stimmt.

Dann sind wir uns hier ja wenigstens einig.

Ein High / Low Mix muß eben nicht zwingend nur aus Stealth-Kampfflugzeugen bestehen. Durch die Sensorfusion, durch die vernetzte Kriegsführung ist genau so gut ein High / Low Mix aus Stealth-Flugzeugen und Legacy Flugzeugen möglich.

Das ist doch Irrsinn Quintus, wie soll das funktionieren eine Legacy Maschine ist selbst heute gegen Gegnerische LO Kämpfer (PAK FA, J20, J31) hoffnungslos unterlegen und gegen moderne 4,5 Gen Gegner wie die Su35s, Su30s, Mig35, Mig31BM, J10B, J11, J15, J16 mit Glück kompetitiv. Umso schwerer wiegt das Legacy Maschinen selbst mit ECM und weitreichenden Standoff Weapon gegen die Gegnerische IADS explizit wenn sie aus High End Systemen wie S300PMU2, S350, S400, S500 nicht ankommen oder nur unter schweren Verlusten ankommen könnten. Wo liegt also der Nutzen dieses Konzeptes? etwa das ich mehr Tode auf meine Seite zu beklagen und mein Gegner mehr Erfolge feiern darf?

Diese Idee ist daher keinesweges Irre, sie ist lediglich eine erheblich günstigere Variante der F-22 / F-35 Kombination. Man könnte übrigens genau so gut einen High / Low Mix aus F-35 und Legacy andenken (ganz ohne F-22) und das wäre meiner Überzeugung nach für Europa beispielsweise die beste und anzustrebende Lösung.

Das Hauptproblem mit diesen Konzept ist das du 1.) davon ausgehst das die Legacy Maschinen auch wirklich weniger kosten was und 2.) das sie irgendeinen Kampfwert in Symmetrischen Konflikt aufweisen würden. Während ersteres vielleicht bei der JAS39 und der F16V noch stimmen mag ist letzteres definitiv nicht mehr gegeben wie schon so oft gesagt. Die Folge ist das du zwar auf den Papier viele Flugzeuge hast aber in der Praxis aber nur trotzdem nur die 5 Gen Maschinen in einen Symmetrischen Konflikt Einsätzen könntest da der Einsatz der Legacy Muster einen Himmelsfahrt Kommando gleichkommen würde. Und wenn es um COIN geht so brauchst du keine 100 Millionen Dollar+ Legacy Maschine für! Sprich jede neue Legacy Maschine ist aus dem Fenster geworfenes Geld daher macht es einfach keinen Sinn an diese Irrsinn festzuhalten und daher hat die USAF auch entschieden ein all 5 Gen Flotte zu betreiben. Den wie mehr 5 Gen Muster du kaufst desto niedriger der Preis pro Maschine und desto größer die Zahl der real in Krieg einsetzbaren Maschinen. Zumal westliche 4,5 Gen Kämpfer kaum oder nicht weniger kosten als die F35 und ihr in jeglicher Hinsicht unterlegen sind.

Denn die F35 ist nicht nur Stealth und verfügt über eine überlegen Avionik sie übertrifft jedes Legacy Muster auch in allen anderen Kriterien wie Reichweite, Waffen Zuladung, Top Speed mit Bewaffnung etc. und kostet dabei wie gesagt nur marginal mehr oder sogar so viel wie viele Legacy Muster. So etwa kostet ein EF2000 der Tranche 3 ca. 170 Millionen Dollar während eine F35A der LRIP7 ca. 120 Millionen Dollar (Mit Triebwerk und Ersatzteilen) kostet! Während der Preis einer Rafale mit ca. 110 Millionen flyaway in etwa der der F35 entspricht. Also wo zu Teufel soll da die Einsparung in den Kauf dieser nutzlosen Muster liegen?

Und gerade deshalb hatte ich Hostage zitiert, weil er den entscheidenden Punkt nennt: durch die Vernetzung kann man Stealth-Kampfflugzeuge "vorne" als "Späher" verwenden und dadurch Nicht-Stealth-Kampfflugzeuge im Luftkampf der Zukunft weiter beschäftigen, indem diese "hinten" bleiben und die Daten der Stealth-Kampfflugzeuge nutzen

Das dichtest du Hostage mehr oder weniger an, er spricht wie gesagt von einen High/Low Mix aus F22 und F35 und nicht von diesem 5 Gen/Legacy Blödsinn. Das Beste ist ja der Part mit den 5 Gen als Späher und den 4,5 Gen Hinten, ich meine wie weit hinten stellt du dir das vor? 300 km oder gar 600km ? wie ich schon einmal sagte wirken all diese Szenarien die du hier zu konstruieren versuchst um die Existenz von Legacy zu rechtfertigen genau wie die Versuche der britischen Admiralität das Schlachtschiff in Zeitalter der Flugzeugträger zu erhalten!

Die wirkliche Revolution im Luftkrieg der Zukunft ist meiner Überzeugung nach nicht der Stealth, sondern die Vernetzung aller Einheiten untereinander wie es die F-35 vom Konzept her vormacht. Dieses Argument hat Hostage immer wieder und wieder als Pro F-35 Argument vorgetragen und ich teile hier seine Ansicht.

Seine Aussage mag, wie schon gesagt zwar absolut richtig sein, doch impliziert diese bereits das Stlealth der Standard ist. Die Sache ist an sich ja ziemlich klar, wenn beide Kontrahenten LO/VLO Maschinen in die Schlacht werfen, wird das Team gewinnen das mit etwas neuen kommt was eben über LO/VLO hinausgeht. In diesem Szenario wäre es Network-centric warfare also genau auf was die F35 baut, eben der nächste logische Schritt in Luftkrieg.

Und es wird immer einen High / Low Mix geben. Ich gehe da gerne jede Wette ein, dass zu keinem Zeitpunkt der Nutzungsdauer der F-35 diese das einzige Mehrzweckkampfflugzeug im aktiven Dienst sein wird so wie phantom sich das beispielsweise vorstellt.

Die F35 und F22 werden leider noch lange Zeit an der an der Seite von nutzlosen Legacy Schrott fliegen müssen doch ab einen gewissen Zeitpunkt werden Non-LO/VLO Muster aus dem Arsenal der USAF,USN,USMC verschwunden sein. Der Punkt ist ja das man keine obsoleten Muster also Non-Stealth Maschinen mehr beschafft und so Geld aus den Fenster wirft. Um 2035 dürfte es dann beim USMC und der USAF keine Legacy Muster mehr in aktiven Dienst geben, während bei der US-Navy die F18E/F/G ab da entweder von weiteren F35C Block X oder einen Nachfolger ersetzt werden würden.

Das praktische Problem mit diesem Ansatz ist, dass er nicht nachhaltig finanzierbar ist.

Sagt wer? Das Cato Institut, thinkprogress, ausairpower, Ex. Rep Barney Frank, Ron Paul etc. oder eben du. Wenn die F35 nicht finanzierbar ist, so ist es die F16V, F18 Block III, F15SE, EF2000, Rafale oder auch deine geliebte Gripen NG genauso wenig ! Und wie sollen dann bitte erst der LRSB (Preis pro Maschine ca. 1 Milliarde) oder die ganzen Stealth Drohnen aller X47B/C oder MQ-X finanzierbar sein? Wenn man eben nichtmahl wie du behauptest die F35 finanzieren kann? Der Punkt ist das die F35 bereits jetzt in LRIP7-8 an den Preis der meisten gedopten Legacy Maschinen herankommt selbst die Flugkosten pro Stunde sind vergleichbar. Es geht hier nicht um die Frage ob sich ein Land wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn oder die Baltischen Statten Leisten könnten oder eben nicht sondern um die ob es die USA können und ja sie können es bei allen Geheul spielend ! fakt ist nämlich das die F35 die USA nie mehr als 10-15 Milliarden pro Jahr kosten wird und das bei einen Budget von 530-600 Milliarden Dollar.

Und der Ansatz ist gar nicht notwendig, den die Logik die Hostage hier vertritt funktioniert auch mit einem Stealth / Legacy Mix…

Tut es eben nicht! Oder hat das General Hostage etwa behauptet? Und warum es dies nicht tuchen kann habe ich ja schon glaube ich mehrmals gesagt.

Du lässt aber hier noch einen andere, sehr wesentlichen Punkt außer Acht: die notwendige Quantität. Eine ausreichende SA kann nur bei ausreichender Quantität hergestellt werden. Und die Quantität ist das primäre Problem der modernen Luftmacht, weil die Kosten der Hochtechnisierten Systeme zu groß werden. Aus diesem Fakt heraus vertritt Hostage beispielsweise dass nicht nur alle F-35 wie geplant beschafft werden müssten, sondern dass darüber hinaus alle F-22 im Dienst bleiben müssen und noch viele Stealth-Drohnen zusätzlich beschafft werden.

Ich lasse da nichts außer Acht, das Hostage da Recht hat stimmt aber was soll das mit der F35 nun zu tuchen haben diese vereint mehr Net Centric warfare capabilities in sich als es 6X F18 E/F oder F16 Block52 mit 1X AWACS und eine 1X JSTARS tuchen. Sprich wo ist das Argument gegen die F35? Hostage Position ist einfach und die ist das selbst Tausende F35 in Zukunft nicht genügend werden und man daher auch die F22 auf F35 Level aufrüsten und zusätzliches LO/VLO Asset beschaffen muss. Daher noch mahl wo ist da nun das Argument gegen die F35?

…die USA geben ganz insgesamt viel zu viel für Rüstung aus, in einem volkswirtschaftlich bedenklichen Umfang. Das läuft seit langer Zeit nur noch auf Kredit und es gibt auch hier kein Perpetuum Mobile.

Macht dich da nicht lächerlich Quintus, die USA geben läppische 3,8% ihres BIP/GDP für die Verteidigung aus, es gibt Länder die geben 25% ihre BIPs dafür aus! Wenn also jemand viel zu wenig für seine Verteidigung ausgibt dann ist es wohl Europa und die USA und wenn jemand schon nicht nachhaltig Aufrüsteten sollte dann doch schon Nord Korea! Für die USA sind die aktuellen Ausgaben sogar viel zu tief und Volkswirtschaftlich und auch Historisch betrachtet eher neugierig und definitiv keine Belastung für die USA Wirtschaft. So etwa gaben die USA in den 50er, 60er und 70er gerechnet am BIP/GDP ein Vielfaches dessen aus, was man heute für die Verteidigung ausgibt und das ohne das man pleiteging. Würde man z.b wie in den 60-70er ca. 7% seines BIPs für die Verteidigung ausgeben so läge das DOD Budget bei satten 1200 Milliarden Dollar in Jahr 2014! Selbst Russland gibt gemessen am BIP mit 4,2% mehr als die USA aus, genauso wie Saudi Arabien mit fast 10% oder Israel mit 6,2%
Das Ammenmärchen von den ah zu großen Militärausgaben der USA kannst du stecken lassen Quintus oder bitte an Isolationisten oder Progressiven Stammstich erzählen.


Wie gesagt, ich würde noch viel mehr zu schreiben aber mir fehlt schlicht die nötige Zeit für.

[Quintus Fabius]

revan:

Die Inseln sind nur Vorwand (obgleich auch ihre reale Bedeutung gar nicht mahl so gering ist wie es erscheint) um aber bei wesentlichen zu bleiben. Die VR China betrachtet neben den USA die Japaner als ihre Hauptgegner (teils berechtig aus Historischer Erfragung, teils aber auch aus Machtpolitischen Bestrebungen).

Das die Inseln nur ein Vorwand sind, habe ich ebenso geschrieben. Die Motive der VR China sind aber in Bezug auf Japan andere als du es dir vorstellst. Japan wird primär verwendet, um von Inneren Problemen und Eigenen Fehlern abzulenken. Deswegen die endlose Zahl von scharf Anti-Japanischen Filmen der letzten Jahre, "spontane" Demos gegen Japan und deshalb auch der Streit um diese Inseln.

Die Eliten in der VR China betrachten Japan keineswegs als Hauptgegner, sondern nur als Büttel ihres Hauptkonkurrenten USA. Japan ist inzwischen auf dem völlig absteigenden Ast, Demographisch und Wirtschaftlich am Ende und nur die Trägheit der angehäuften Masse erzeugt da überhaupt noch Bewegung, von den Folgen des Tsunami (Fukushima) noch mal ganz abgesehen.

Von den Ostasiatischen Staaten wird in der VR China vor allem anderen Südkorea als ernsthaftes Problem gesehen. Die größte Sorge der VR China ist zur Zeit eine Wiedervereinigung Koreas, weshalb jede Form der Verständigung oder Entspannung in Korea sehr massiv von der VR China sabotiert wird.

Um etwas genauer auf die Chinesische Luftmacht einzugehen so hat Rot China mindestens 340 schwere (doppelt Motorige) 4 Gen Kämpfer die in etwa der F15C/E gleichkommen oder gar überlegen sind plus weitere 300 J10 die etwa der F16Block40/52 oder der Japanischen F2 entsprechen also insgesamt ca. 640 Maschinen 4 Generation

In den Phantasien irgendwelcher sich ständig bedroht fühlender paronider Amis vielleicht, aber völlig egal, um dich selbst zu zitieren:

Das Hauptproblem ..... ist das du......davon ausgehst das die Legacy Maschinen ......irgendeinen Kampfwert in Symmetrischen Konflikt aufweisen würden.

Zudem währe wie schon gesagt auch nur eine relativ kleine 5 Gen Flotte (100+) in der Lage mit der gesamten Chinesischen Legacy Flotte den Boden aufzuwischen. Der Vorteil von Stealth gegen nicht- Stealth Maschinen ist einfach ungeheuerlich,

Süd Korea ist selbst massiv durch Rot Chinas Satellit Nord Korea selbst bedroht und würde zudem kaum für Japan noch für Taiwan in den Krieg ziehen. Daher könntest du Süd Korea in einen Japan, USA vs. Rot China Szenario oder einen Taiwan, USA vs. Rot China Szenario von vornherein abschrieben.

Das du keine Ahnung von den Bündnisstrukturen dort hast ändert nichts daran, dass die Südkoreaner ein enges Militärbündnis mit den USA haben welches sie erst 2013 erneut bekräftigt haben. Jeder Angriff der VR China auf Japan oder Taiwan hat zur Folge, dass Südkorea an der Seite der USA in den Krieg eintritt. Eher ist es wahrscheinlich, dass sich Nordkorea aus so einem Krieg heraus halten würde.

Was das invasiveren Japans anbelangt so ist dies aufgrund der Geographie natürlich nicht für Rot China drin aber eine Besetzung der Senkaku Inseln sehr wohl.

Und was für einen Sinn soll dann so ein Krieg haben? Wenn die VR China nicht mal Japan invasieren kann, warum also sollte sie angreifen ?!

Nicht umsonst baut Japan eine eigene Marine Infanterie nach dem Model des USMC auf um eben in Falle einer solchen Besetzung darauf mit einen Gegenangriff reagieren zu können.

Die Idee, eine Insel in der heutigen Zeit noch mit Marineinfanterie stürmen zu können ist ein bizarrer Atavismus und völlig Anachronistisch.

Ganz einfach die Chinesische IADS (mindestens 30 Bataillone mit S300PMU2, weitere 30 mit HQ9 + demnächst 2-6 S400 Batterien etc.)

Und was helfen diese FlaRak bei einer Offensive in den pazifischen Raum hinein ?! Die sichern lediglich das chinesische Festland, dass aber selbst die USA nicht invasieren können, so oder so nicht.

Deine ganze Kriegschimäre von der ach so bösen VR ist so typisch US Amerikanisch sinnbefreit dass man die Furcht der VR China vor den USA durchaus gut nachvollziehen kann.

dafür gibt es zu viele andere Probleme die sich gerade himmelhoch aufstauen.

Und die währen? Wenn es denn wirklich welche gibt, so bitten nur her damit, dann könnte ich vielleicht auch etwas besser schlaffen.

Abgesehen von der Umweltzerstörung, der komplett labilen Wirtschaft, der heillosen Ungleichverteilung, den immensen sozialen und ethnischen Spannungen treibt die VR zur Zeit vor allem die Frage um, was aus ihr werden soll, wenn die USA sich im Laufe der nächsten Jahrzehnte wirtschaftlich selbst kaputt machen, durch Überschuldung. Das ganze Wirtschaftssystem der VR China hängt am Dollar und an ständigen Kreditgaben an die USA. Bricht dieses ganze wackelige Kartenhaus zusammen, war es das mit den großen Zielen der VR.

Schon allein deshalb hat niemand in der chinesischen Führung auch nur im Ansatz ein Interesse daran, einen Krieg gegen die USA zu führen. Bei ca 6000 Milliarden Dollar Auslandsschulden der USA wäre das für beide Beteiligten kompletter wirtschaftlicher Selbstmord. Die VR hock noch ganz unabhängig von indirekt abgewickelten Krediten und sonstigen Schuldverschreibungen der USA auf nicht weniger als ca 3900 Milliarden Dollar Devisenreserven. Allein schon dieser Umstand verbiet jedweden Krieg.

Selbst die USA verwenden die scheinbaren Spannungen mit der VR China primär zur Ablenkung vom völligen Versagen der Obama-Regierung (der schlechtesten der US Geschichte) und um damit ihre bizarren Militärausgaben rechtfertigen zu können.

Macht dich da nicht lächerlich Quintus, die USA geben läppische 3,8% ihres BIP/GDP für die Verteidigung aus, es gibt Länder die geben 25% ihre BIPs dafür aus!

Diese Länder haben dann auch die größte 60er Jahre Reenactment Veranstaltung der Welt statt einer einsatzfähigen Armee während zugleich die Bevölkerung zu Hunderttausenden verhungert. 3,8% des BIP sind keineswegs läppisch, überhaupt ist es sehr gefährlich, die tatsächliche Leistungskraft eines Staates nur über das BIP bestimmen zu wollen.

Nehmen wir mal lieber die realen Steuereinnahmen: im vergangenen Jahr waren es ca 3000 Milliarden Dollar. Davon fließen allerdings etwas über 1000 Milliarden Dollar in Sozialleistungen, Renten/Pensionen usw usf und stehen nicht zur Schuldendeckung zur Verfügung. Von den verbliebenen ca 1500 Milliarden Dollar werden ca 30 % zur Schuldendeckung verwendet. Verbleiben also gerade mal ca 1000 Milliarden Dollar.

Das BIP bezahlt aber keine Schulden, die werden ausschließlich aus Steuereinnahmen bezahlt. Und die Schuldenobergrenze wurde schon letztes Jahr erreicht weshalb die Regierung fast technisch zahlungsunfähig geworden wäre (so du dich erinnerst). Wenn die USA so weiter machen, kann ihre ganze Volkswirtschaft kippen, insbesondere da die USA ihre Schulden per "Notenpresse" begleichen, also immer mehr und mehr Dollar produzieren. Entsprechend schulden die USA inzwischen der FED unvorstellbare und niemals mehr begleichbare Summen. Dieses ganze Kartenhaus fällt in sich zusammen, wenn die USA so weiter machen wie bis jetzt.

Obama hat allein in den letzen 3 Jahren so viel Schulden gemacht wie Busch in seinen ganzen 8 Jahren und Bush hat wiederum so viel Schulden gemacht wie alle 5 US Präsidenten vor ihm zusammen in ungefähr 30 Jahren. Das ganze kann nicht ewig so weiter laufen, auch in der Dollar-Maschinerie gibt es kein Perpetuum Mobile.

Zum Ende des Kalten Kriegs erzeugte 1 Dollar Neuverschuldung gemäß Zahlen der FED noch 69 cent Wirtschaftswachstum. Heute sind es nur noch 17 Cent und innerhalb der nächsten 5 Jahre soll dieser Wert unter 10 cent fallen. Das ist ein klares Anzeigen dafür, dass die ganze Volkswirtschaft der USA in diese Spirale langsam aber sicher hinein gezogen wird.

Übrigens wird dieses Geschehen in der VR China sehr viel ernster genommen als in den USA. Dort macht man vor lauter Allmachtsphantasien einfach weiter wie immer.

o etwa gaben die USA in den 50er, 60er und 70er gerechnet am BIP/GDP ein Vielfaches dessen aus, was man heute für die Verteidigung ausgibt und das ohne das man pleiteging.

Die wirtschaftliche Situation war eine völlig andere und vor allem anderen war auch die Schuldenlage eine völlig andere. In der von dir genannten Zeit gab es ja sogar noch das Bretton-Woods-System, du vergleichst hier eine Kreditwirtschaft mit reiner Fiat-Money ernsthaft mit einer Zeit als es noch einen Goldstandard gab und eine Verschuldung im Ausland in Höhe von vielen tausenden von Milliarden von Dollar unvorstellbar war ?!

Das Ammenmärchen von den ah zu großen Militärausgaben der USA kannst du stecken lassen Quintus oder bitte an Isolationisten oder Progressiven Stammstich erzählen.

Die USA geben deutlich über 40% aller Militärausgaben weltweit aus, und die sind also nicht ein wenig überbläht ?! Wo die VR China nicht mal 6% der weltweiten Militärausgaben hat. Wo alle potentiellen Gegner der USA zusammen signifikant weniger ausgeben für Rüstung als die USA allein ?!

Sagt wer? ..... Ron Paul etc.

Anbei ganz witzig, ich kenne Ron Paul ! Ein ehrenwerter Mann !

So etwa kostet ein EF2000 der Tranche 3 ca. 170 Millionen Dollar während eine F35A der LRIP7 ca. 120 Millionen Dollar (Mit Triebwerk und Ersatzteilen) kostet!

Das der EF eine Katastrophe ist beweist keineswegs die Notwendigkeit einer F-35.

Die Folge ist das du zwar auf den Papier viele Flugzeuge hast aber in der Praxis aber nur trotzdem nur die 5 Gen Maschinen in einen Symmetrischen Konflikt Einsätzen könntest

Und wie wahrscheinlich ist ein ernsthafter großer symetrischer Krieg gegen diese exakt zwei Gegner ? Das bedeutet im Umkehrschluß: Gegen mehr als 90% aller Gegner hättest du dann mehr Maschinen! Und würdest deine 5 Gen Maschinen nicht in assymetrischen Konflikten mit der Bombardierung von Terrornestern verschleißen!

wie soll das funktionieren eine Legacy Maschine ist selbst heute gegen Gegnerische LO Kämpfer (PAK FA, J20, J31) hoffnungslos unterlegen

Und wieviele Einsatzfähige Maschinen dieses Typs haben diese exakt zwei Gegner ? Und wie wahrscheinlich ist ein offener längerer Krieg gegen diese beiden Gegner der ohne Atomwaffen geführt wird ?

Auf dem Schlachtfeld der Zukunft ist selbst eine gedopte 4,5 Gen Maschine wie etwa die F15SE, F18 E/F Blick III oder EF2000 kaum mehr wert als die von dir vorgeschlagene COIN Maschine nur mit dem Hacken das diese genau so viel kosten würden wie eine F35 A, B oder C.

Weshalb ich beispielsweise F-16 und Gripen in diesem Bereich als Vorstellung habe.

Rot China wäre sehr wohl in der Lage Taiwan selbst in falle von US Unterstützung zu nehmen. Da stehen den Rot Chinesen neben der besagten Luftstreitkräfte auch ca. 2000 SRBs und eine Luftabwehr zu Verfügung die einen Großteil der Insel selbst abdeckt plus ca. 400-600 Kriegsschiffe verschiedenster Typen.

In der VR China ist man keineswegs so zuversichtlich wie du. Zumal man in einem Krieg gegen Taiwan keine Notwendigkeit sieht, da Taiwan inzwischen ohnehin vollkommen abhängig von der VR geworden ist. Aber selbst wenn es zum Konflikt käme, wäre eine direkte Landung und Eroberung des Landes technisch für die VR nicht machbar.

Tatsächlich werden zur Zeit eher eine Blockade und "Aushungerung" oder eine eindirekter Ansatz (Cyberkrieg, beschränkte Kräfte etc) oder ein reiner Wirtschaftskrieg bis Taiwan einknickt diskutiert als eine klassische Invasion wie sie dir vorschwebt. Tatsächlich wird es so kommen, dass Taiwan irgendwann in den nächsten Jahren heim geholt werden wird, ganz ohne offenen Krieg. Ein solcher ist nämlich gar nicht notwendig um Taiwan zu einer "freiwilligen" Eingliederung zu bringen.

Anbei hier mal ein US Propaganda Bericht dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense.gov/pubs/2014_DoD_China_Report.pdf">http://www.defense.gov/pubs/2014_DoD_China_Report.pdf</a><!-- m -->

Die Taiwanesen selbst gehen wiederum davon aus, dass die VR China erst ab 2020 genug Kapazitäten hätte um Taiwan anzugreifen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2014/03/06/2003584974">http://www.taipeitimes.com/News/front/a ... 2003584974</a><!-- m -->

Was sagt das nun alles (vom US Schulden Himalaya bis hin zu Taiwan) in Bezug auf die Luftkriegsführung der Zukunft:

Moderne Kriege zwischen großen Nationen werden in keinem Fall so ablaufen wie du es dir vorstellst, als großer Schlagabtausch aller Streitkräfte. Sondern es wird ganz andere "Kriegs"formen geben, welche aber am Ende das gleiche Ergebnis erbringen, beispielsweise Taiwan in die VR China eingliedern. Ohne dass auch nur eine einzige F-35 zum Zuge kommt.

Gegenüber den Gegnern aber, gegen die Mehrzweckkampfflugzeuge eingesetzt werden, sind F-35 genau genommen nicht notwendig. Hier wäre vor allem anderen eine größere Quantität an Einheiten erforderlich. Das alles spricht eher für eine kleinere Stealth-Luftluftmacht und ergänzend zu dieser für eine auf möglichst geringe Kosten hin optimierte Legacy Ergänzung welche 90% aufwärts der Gegner leicht bearbeiten kann. Den die wenigen Feinde der USA welche selbst Stealth-Kampfflugzeuge aufstellen werden (irgendwann in 15 Jahren) werden selbst dann ebenso eine Stealth / Legacy Luftmacht haben, also einen High / Low Mix genau so wie ihn jetzt die USA mit einer erheblichen Kostenersparnis hätten verwirklichen können. Und wie ihn die Europäer noch mit einem Mix aus F-35 und kostengünstigen Legacy Flugzeugen verwirklichen könnten.

Die All Stealth Luftmacht war meiner Meinung nach vor allem deshalb ein Fehler, weil sie für den angedachten Einsatzzeitraum überflüssig ist. Weder sind kleine Jets in Form von kleinen Mehrzweckkampfflugzeugen die Zukunft in der Luftkriegsführung (insbesondere nicht im pazifischen Raum), noch besteht für die F-35 eine strategische Anforderung. Ein großer konventioneller Krieg gegen die VR China würde auch mit F-35 der Anfang vom Ende der USA als Weltmacht sein, allein schon weil die USA dadurch volkswirtschaftlich in eine Abwärtsspirale sondergleichen geraten würden. Und auch umgekehrt kann die VR keinerlei Interesse an einem Krieg haben, da jeder solche Konflikt sie ebenfalls wirtschaftlich völlig niederwirft was angesichts der Inneren Probleme und Spannungen das Ende der Herrschaft der derzeitigen Eliten wäre.

Die F-35 ist somit ein hervorragendes Flugzeug, ohne Gegner. Es gibt keinen Grund für ihre Existenz, aber man hat sie halt trotzdem gebaut. Das Geld hätte man aber besser in neue strategische Stealth-Bomber und dergleichen stecken sollen, insbesondere wenn man ernsthaft im Pazifik Krieg führen wollte.

So bleibt die F-35 eine völlig sinnfreie, weil zweckfreie Fingerübung und wird ihre Existenz mit der Bombardierung von irgendwelchen AK-Schwingern verbringen. Während wesentlichere Programme wie das LRSB oder die Stealth-Drohnen darunter zu leiden haben werden, den die USA haben schon hier und heute eigentlich nicht mehr das Geld um diese Programm nachhaltig finanzieren zu können.

Und die frühere Devise, dass der Dollar die Währung der USA, aber das Problem der anderen sei gilt schon lange nicht mehr. Heute ist der Dollar dasselbe Problem für die USA wie für die VR China geworden.

Die primäre Frage in Bezug auf den Luftkrieg der Zukunft ist daher meiner Ansicht nach, wie man diesen kostengünstiger gestalten könnte. Welche Struktur also die geringsten Kosten aufweisen würde. Und dass kann eine All-Stealth / All-5-Gen Flotte nicht sein, dass liegt schon in der Natur ihrer Einheiten gleichgültig ob man davon nun so viele baut wie man kann oder nicht (mit der Betonung auf kann).

Russen und Chinesen werden so oder so in ca 15 Jahren einen High / Low Mix aus wenigen Stealth und vielen Legacy Flugzeugen haben. Warum also nicht auch die USA?! Eine All-Stealth-Flotte ist nur scheinbar eine Lösung in Bezug auf diese beiden Staaten und meiner Meinung nach mit der F-35 mehr ein Schlag ins Wasser als alles andere.

[phantom]

... was aus ihr werden soll, wenn die USA sich im Laufe der nächsten Jahrzehnte wirtschaftlich selbst kaputt machen, durch Überschuldung. Das ganze Wirtschaftssystem der VR China hängt am Dollar und an ständigen Kreditgaben an die USA. Bricht dieses ganze wackelige Kartenhaus zusammen, war es das mit den großen Zielen der VR.

Wieso sollten sich die USA selbst kaputt machen? Du bist doch z.B. ein glühender Verehrer von Japan. Japan hat eine 3x höhere Prokopfverschuldung als die USA. Dort mahnst du nie ab. USA und Japan haben beide eine extrem produktive Wirtschaft, da klappt mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit die EU (Eurokrise) zusammen. Zumal die Konjunkturdaten aus den USA wirklich positiv sind. Dein Totalverriss ist unangebracht.

Schon allein deshalb hat niemand in der chinesischen Führung auch nur im Ansatz ein Interesse daran, einen Krieg gegen die USA zu führen. Bei ca 6000 Milliarden Dollar Auslandsschulden der USA wäre das für beide Beteiligten kompletter wirtschaftlicher Selbstmord.

Es kann niemand ein Interesse an einem Krieg haben, da sich das Geld dann sowieso schnell entwerten würde. Aber stimmt, den Schuldner entschuldet das. Der Gläubiger guckt aufgrund der Geldentwertung in die Röhre.

Selbst die USA verwenden die scheinbaren Spannungen mit der VR China primär zur Ablenkung vom völligen Versagen der Obama-Regierung (der schlechtesten der US Geschichte) und um damit ihre bizarren Militärausgaben rechtfertigen zu können.

Kannst du das Geschwafel mal begründen?
http://www.markt-daten.de/research/theme...nlimit.htm
Auf der Grafik kann man übrigens gut erkennen, dass der Schuldenberg immer überproportional anwächst unter republikanischem Regierungen. Allein die Kriegskosten die Obama von Bush geerbt hat, könnten die Schuldenlast die Obama angehäuft hat, drastisch reduzieren. Dann gab's noch die Wirtschaftskrise die nicht auf seinem Mist entstanden ist (Rettung von diversen systemrelevanten Konzernen). Vom schlechtesten Präsidenten zu reden, ist wohl ziemlich lächerlich.

Das BIP bezahlt aber keine Schulden, die werden ausschließlich aus Steuereinnahmen bezahlt.

Aber das BIP zeigt wie potent die Volkswirtschaft ist. Und das ist relevant für einen Gläubiger, hat der Schuldner das Potenzial die Zinsen weiterhin zu begleichen, das ist die relevante Frage. Du kannst mit viel weniger Prokopfverschuldung, nicht mehr kreditwürdig sein. Im Fall Japan ist der Staat aufgrund der potenten Wirtschaft immer noch ein Schuldner dem man vertrauen kann. Russland wäre mit der gleichen Prokopfverschuldung nicht mehr kreditwürdig, weil die Wirtschaft nicht die Produktivität aufweist.

Und die Schuldenobergrenze wurde schon letztes Jahr erreicht weshalb die Regierung fast technisch zahlungsunfähig geworden wäre (so du dich erinnerst).

Das ist ein Grenze, die sich die USA selbst auferlegt haben. Das heisst nicht, dass sie bei überschreiten nicht mehr kreditwürdig sind. Nein wirklich nicht, die wären auch noch doppelt so hoher Zinslast kreditwürdig.

Dieses ganze Kartenhaus fällt in sich zusammen, wenn die USA so weiter machen wie bis jetzt.

Quatsch, da wäre Japan schon längst zusammengekracht. Glaub doch nicht alles was eure antiamerikanische Presse dauernd schreibt. dieser Antiamerikanismus war unter Bush wirklich begründet, aber irgendwann sollte man die Paranoia wirklich wieder abbauen. Es ist wirklich nicht mehr so, dass man in jedes Pulverfass den Funken reinwirft, wie unter Bush.

Obama hat allein in den letzen 3 Jahren so viel Schulden gemacht wie Busch in seinen ganzen 8 Jahren und Bush hat wiederum so viel Schulden gemacht wie alle 5 US Präsidenten vor ihm zusammen in ungefähr 30 Jahren.

Wie schon erwähnt die geerbte Wirtschaftskrise und den fatalen Kriegslasten von Bush sind die Gründe. aber kann natürlich alles so drehen, dass es in die eigene Ideologie passt.

Die USA geben deutlich über 40% aller Militärausgaben weltweit aus, und die sind also nicht ein wenig überbläht ?! Wo die VR China nicht mal 6% der weltweiten Militärausgaben hat.

Das resultiert aber nicht aber nicht in derart viel mehr Waffen. Das Lohnniveau ist nicht vergleichbar, hier haben wir absolute Werte die man so eigentlich nicht vergleichen kann. Aber diesbezüglich bin ich ausnahmsweise mit dir einig, die USA geben zu viel Geld für Rüstung aus. Die Begründung ihrerseits ist ja die, dass sie präventiv einen weiteren Weltkrieg vermeiden wollen (aus den katastrophalen Erfahrungen des 2.ten Weltkriegs wo man viel zu lang zugeschaut hat) / deshalb den Lead für sich ausnehmen. Wenn man diesen Anspruch hat, muss man besser als jeder andere gerüstet sein.

Aus meiner Sicht würde es auch mit weniger und mehr Kooperation funktionieren. Dann ist man allerdings deutlich weniger handlungsfähig. Im Prinzip das was Obama im Moment vertritt, keine Alleingänge mehr. Find ich schlüssig, der Nonsens den Bush veranstaltet ist weder gut für den Weltfrieden noch für die USA.

Aber wir können sicher sein, wenn die Republikaner wieder an der Macht sein werden, dann werden die Wehrausgaben unabhängig von den Kriegsausgaben, erheblich ansteigen.

Und wieviele Einsatzfähige Maschinen dieses Typs haben diese exakt zwei Gegner ?

Das interessiert doch nicht, was relevant ist, wie gross die Stückzahlen in 10-20 Jahren sind. Für das Jetzt beschafft man ja keine neue Kampfflugzeuge. Aber das ist auch etwas, was du kategorisch ignorierst. Du denkst man beschafft eine Kampfflugzeug (Gripen, Scorpion, Cessna ...) gegen den aktuellen Rüstungstechnikstand.

Gegenüber den Gegnern aber, gegen die Mehrzweckkampfflugzeuge eingesetzt werden, sind F-35 genau genommen nicht notwendig.

Aber es ist abrer Unsinn, wenn du ein Legacy-Flugzeug (aktuelle Systempreise auch bei 100Mio. $ und drüber) ähnlich teuer wieder neu auflegen musst. Lieber die Stückzahlen 25% reduzieren und dann die ganze Flotte einheitlich stealthoptimiert erneuern.

Hier wäre vor allem anderen eine größere Quantität an Einheiten erforderlich.

Unsinn, die grossen Kriege sind ja wirklich eher unwahrscheinlich. Deshalb kannst du mit der Masse etwas zurückfahren, lieber die Qualität in der Breite erhöhen.

Die All Stealth Luftmacht war meiner Meinung nach vor allem deshalb ein Fehler, weil sie für den angedachten Einsatzzeitraum überflüssig ist.

Dass du dich als Hellseher für die nächsten 30 Jahre aufspielst, ist wirklich erstaunlich. Einmal muss alles Stealth sein, selbst bis zur kleinsten Infanteriedrohne, dann aber beim grossen Gerät kann man sicher wieder bis auf 100km gegen den Wind anmelden. Dann willst du wieder au Taliban-Niveau kämpfen. Wie das alles zusammenpasst, frag ich mich immer wieder.

So bleibt die F-35 eine völlig sinnfreie, weil zweckfreie Fingerübung und wird ihre Existenz mit der Bombardierung von irgendwelchen AK-Schwingern verbringen.

Billige Polemik.

Die primäre Frage in Bezug auf den Luftkrieg der Zukunft ist daher meiner Ansicht nach, wie man diesen kostengünstiger gestalten könnte.

Genau um das geht es mit der F-35, 1x die Entwicklung für 5 Waffensysteme zahlen. Was natürlich niemand der Militärs (Ex-Piloten) auszusprechen wagt, ist das die F-35 selbstverständlich auch die F-15 und SH ablösen wird, wenn vernünftig gewirtschaftet wird, was ja du angeblich anstrebst ... wobei ich mir da nicht sicher bin.

Zusätzlich braucht man nur noch ein grosses UACV (unterschall), dass deutlich mehr Reichweite hat und alle Bomber ersetzen und Marschflugköper (intern) einsetzen kann. Das gilt es aber auch möglichst klein zu konstruieren, damit von grösserer Serie und Synergie (USN, USAF) profitieren kann.

Dann geht man deren Nachfolger in 20-25 Jahren an, um dann in 30-35 Jahren diese wieder zu tauschen. So hat man 4 grosse Zellen die man permanent betreiben muss, und nicht an die 20 wie das jetzt mit den verschiedenen Bombern, alten und neuen Abfangjäger, verschiedenen Mehrzweckkampfflugzeugen und zusätzlichen Trägerflugzeugen betreiben und neue eingeführt werden. Der Flickenteppich geht ja weit über diese 5 zitierten Muster hinaus, es ist viel schlimmer.

Russen und Chinesen werden so oder so in ca 15 Jahren einen High / Low Mix aus wenigen Stealth und vielen Legacy Flugzeugen haben.

Woher weisst du das? Die Russen entwickeln zumindest nicht zwei verschiedene Typen. Und ob die Chinesen wirklich die J-20 in grossen Stückzahlen bauen werden oder ob das Flugzeug nicht in der Bomberrolle (das wäre das Pendant zu einem zukünftigen UACV der USA) eingesetzt wird (FB-22), ist doch nicht bekannt.

[Quintus Fabius]

phantom:

Du bist doch z.B. ein glühender Verehrer von Japan. Japan hat eine 3x höhere Prokopfverschuldung als die USA. Dort mahnst du nie ab.

Und wieder einmal hast du nicht im Ansatz gelesen was ich schrieb: Direkt in dem Eintrag auf den du antwortest steht explizit:

Japan ist inzwischen auf dem völlig absteigenden Ast, Demographisch und Wirtschaftlich am Ende und nur die Trägheit der angehäuften Masse erzeugt da überhaupt noch Bewegung, von den Folgen des Tsunami (Fukushima) noch mal ganz abgesehen.

Im weiteren bin ich keineswegs ein glühender Verehrer des heutigen Japan.

Auf der Grafik kann man übrigens gut erkennen, dass der Schuldenberg immer überproportional anwächst unter republikanischem Regierungen. Allein die Kriegskosten die Obama von Bush geerbt hat, könnten die Schuldenlast die Obama angehäuft hat, drastisch reduzieren. Dann gab's noch die Wirtschaftskrise die nicht auf seinem Mist entstanden ist (Rettung von diversen systemrelevanten Konzernen). Vom schlechtesten Präsidenten zu reden, ist wohl ziemlich lächerlich.

Fakt ist: Obama hat allein in den letzten Jahren (in denen er sowohl aus dem Irak als auch Afghanistan abzog (also die Kriegskosten dort drastisch reduzierte) mehr Schulden gemacht als Bush in seiner gesamten Amtszeit.

Aber das BIP zeigt wie potent die Volkswirtschaft ist. Und das ist relevant für einen Gläubiger, hat der Schuldner das Potenzial die Zinsen weiterhin zu begleichen, das ist die relevante Frage.

Das BIP bezahlt aber keine Schulden. Schulden werden durch Steuereinnahmen bezahlt. Zur Zeit verwenden die USA bereits ein viertel ihrer Gesamtsteuereinnahmen zur Schuldendeckung. Wenn du aber deine Schulden nicht mehr bezahlen kannst, dann kriegst du keine neuen Kredite mehr, völlig egal ob dein BIP groß ist oder nicht. Die USA müssten ihre Steuereinnahmen drastisch erhöhen um das derzeitige System weiter aufrecht erhalten zu können und das wirkt sich genau negativ aus auf die Wirtschaft wie wenn es keine neuen Kredite geben würde. Zudem wirkt sich der Effekt der Kredite auf die Wirtschaft immer mehr ab wenn die Überschuldung zu groß wird.

Ich habe dazu exakte und präzise Zahlen benannt deren Quelle die FED selbst ist. Heute erzeugt 1 Dollar Neuverschuldung nur noch 17 cent Wirtschaftswachstum. Und die USA werden in Kürze (in wenigen Jahren) bereits ein drittel ihrer Steuereinnahmen für die Schuldendeckung verwenden müssen. Auf Dauer ist das untragbar.

Das heisst nicht, dass sie bei überschreiten nicht mehr kreditwürdig sind. Nein wirklich nicht, die wären auch noch doppelt so hoher Zinslast kreditwürdig.

Sagen wir es lieber so: man wird den USA auch dann noch weiter Kredite geben, wenn die USA nicht mehr kreditwürdig sind. Weil ohne ständige Kredite an die USA deren Wirtschaft kollabiert und alle anderen mitzieht. Das ist ja das primäre Problem der VR China, die auf fast 4000 Milliarden Dollar Devisenreserven sitzen und bei weiteren 6000 Milliarden Dollar Auslandschulden der USA nun langsam ins Schwitzen kommen darob des Tempo, welches die Obama Regierung im Schuldenmachen vorlegt. Allein im letzten Fiskaljahr hat Obama nochmal an die 1200 Milliarden Euro Neuschulden drauf gelegt, wo soll das hin führen ?!

Quatsch, da wäre Japan schon längst zusammengekracht.

Japan ist zusammen gekracht. Nur die Trägheit der Masse hält das Vehikel noch ni Bewegung, aber der Motor ist aus.

Glaub doch nicht alles was eure antiamerikanische Presse dauernd schreibt.

In unserer Presse findest du dazu de facto gar nichts. Alle Aussagen, Zahlen und Daten die ich benenne sind direkt von der FED, sind US Amerikanische Daten.

Das resultiert aber nicht aber nicht in derart viel mehr Waffen.

Du willst ernsthaft behaupten, dass die USA nicht sehr viel mehr Waffen haben als alle anderen ?

Selbst die Streitkräfte Russlands und der VR China zusammen kommen nicht im Ansatz auf solche Massen von Waffen. Wieviele Flugzeugträger haben die USA alleine, wieviele die gesamte restliche Welt zusammen? Wieviele Kampfflugzeuge haben die USA alleine, wieviele Russland und die VR China zusammen? Wieviele Atombomben, konventionelle Bomben und Marschflugkörper, Panzer und Artilleriegeschütze haben die USA alleine im Vergleich zu anderen ?! Also bitte: die USA verfügen alleine über mehr Waffen als jede andere Nation auf diesem Planeten, mit Abstand. Und diese Waffen sind auch noch im Schnitt deutlich moderner und/oder besser.

Lieber die Stückzahlen 25% reduzieren und dann die ganze Flotte einheitlich stealthoptimiert erneuern.

Dann wird dir für 90% der Konflikte die notwendige Quantität fehlen, die schon heute unter der Grenze ist. Und für 90% der Konflikte brauchst du gar keine Stealth-Flugzeuge und die restlichen zwei Gegner kannst du noch für locker 15 Jahre allein mit dem was jetzt schon da ist niederhalten.

Dass du dich als Hellseher für die nächsten 30 Jahre aufspielst, ist wirklich erstaunlich.

Ich nehme keineswegs in Anspruch so weit voraus zu sehen. In 30 Jahren brauchen wir aber keine F-35 mehr, da muß die F-X einsatzfähig zulaufen. Damit sie das kann, braucht man für Entwicklung und Beschaffung dieses Flugzeuges die notwendigen Mittel. Und die nächsten 15 Jahre brauchen wir die F-35 genau genommen nicht, weshalb sie nicht notwendig gewesen und damit eingspart hätte werden können.

Einmal muss alles Stealth sein, selbst bis zur kleinsten Infanteriedrohne, dann aber beim grossen Gerät kann man sicher wieder bis auf 100km gegen den Wind anmelden. Dann willst du wieder au Taliban-Niveau kämpfen. Wie das alles zusammenpasst, frag ich mich immer wieder.

Da mein Ansatz ein High Tech und Low Tech Ansatz ist, also eine Mischung aus beidem erklärt sich höchst einfach: Man braucht beides. Ein Krieg nur mittels High Tech kostet 1 zu viel ist und 2 ist zu wenig flexibel für unvorhersehbare Handlungen des Gegners. Ein Krieg nur mit Low Tech genügt heute nicht mehr weil dafür die Gegner zu stark sind. Also braucht man beides in einer Struktur.

Deshalb bin ich ein Anhänger von Systemen wie bspw Taranis und der Pilatus PC-6. Scheinbar ist das ein Widerspruch. Tatsächlich aber ist das genau die Mischung welche wir eigentlich bräuchten.

as natürlich niemand der Militärs (Ex-Piloten) auszusprechen wagt, ist das die F-35 selbstverständlich auch die F-15 und SH ablösen wird, wenn vernünftig gewirtschaftet wird, was ja du angeblich anstrebst ... wobei ich mir da nicht sicher bin.

Dein Problem ist, dass du den Einfluss und die Wirkungsmöglichkeiten der in einem solchen komplexen System agierenden Interessengruppen heillos unterschätzt. Natürlich wäre es absolut sinnvoll, wenn die F-35 so eingesetzt würde, wie du es andenkst, aber ich gehe mit dir jede Wette ein, dass es so nicht kommen wird, im Gegenteil.

Vernünftiges Wirtschaften ist theoretisch so einfach und praktisch immens schwierig umsetzbar.

Der Flickenteppich geht ja weit über diese 5 zitierten Muster hinaus, es ist viel schlimmer.

Zweifelsohne ist eine weitgehende Vereinheitlichung sinnvoll. Aber Vereinheitlichung hat auch gewisse Grenzen. Zudem ist die Frage, was bestimmte Systeme kosten. Eine kleine Flotte von PC-6 kostet nun wirklich nichts im Vergleich, weder von der Beschaffung noch im Unterhalt noch in den Personalkosten. Die Frage ist also vor allem anderen: was für Muster werden paralell betrieben.

Und eine All-5-Gen, All-Stealth Luftflotte mit weniger Typen kann teurer sein als eine Quantitativ größere Flotte mit mehr Typen. Sie kann auch günstiger sein, es kommt also darauf an was für Typen man vorsieht und wie man diese nutzt.

Der jetzige Flickenteppich ist natürlich hochgradig unsinnig, aber den verteidige ich ja auch gar nicht. Das ein solcher Flickenteppich aber hier und jetzt da ist, sollte dir zu Denken geben in Bezug auf die praktische Machbarkeit deiner Vereinheitlichungspläne.

In einer kleinen Firma kann man viel eher etwas durchsetzen als in einem derart weit reichenden, derart komplexen System wie es eine Luftwaffe, die dazugehörige Politik und die Industrie darstellt. Die Interaktionen zwischen den ganzen Interesssengruppen sind in einem demokratischen Rechtsstaat kaum beherrschbar. Und an diesem Fakt kommst du nicht vorbei, völlig gleich ob du im Prinzip theoretisch recht hättest oder nicht.

Woher weisst du das? Die Russen entwickeln zumindest nicht zwei verschiedene Typen. Und ob die Chinesen wirklich die J-20 in grossen Stückzahlen bauen werden oder ob das Flugzeug nicht in der Bomberrolle (das wäre das Pendant zu einem zukünftigen UACV der USA) eingesetzt wird (FB-22), ist doch nicht bekannt.

Russland verfügt nicht über die Mittel eine All-PAK-FA Luftmacht innerhalb der nächsten 15 Jahre aufzubauen. Nicht im Ansatz in dem von mir genannten Zeitraum. Zudem ist noch die Frage, wann die PAK-FA tatsächlich voll einsatzfähig sein wird und überhaupt in Serie den Streitkräften zulaufen wird. Und in Bezug auf die VR China solltest du bedenken, wie schwach die chinesische Luftwaffe im Vergleich zu den USA ist. Das will die VR natürlich kompensieren, aber zur Zeit haben sie gerade mal Prototypen auf dem Stand der X-35, ohne Waffen, nicht einsatzfähig.

Nun sieh dir mal an, wie lange die USA von der X-35 bis jetzt gebraucht haben (ca 100 F-35 die nicht voll einsatzfähig sind). Nun gehst du anscheinend davon aus, dass die VR China technologisch leistungsfähiger ist als die USA. Das ist aber nicht der Fall. Sobald die VR China irgendwo technisch etwa gleich gezogen hat geht es dort genau so langsam voran wie in den USA auch. Eher noch langsamer.

Zudem solltest du die verfügbaren Mittel bedenken: die VR China gibt ca 6% der weltweiten Militärausgaben aus, die USA mehr als 40%. Das heißt, die USA haben jedes Jahr immens viel mehr Geld für solche Programme als die VR.

Das Lohnniveau ist nicht vergleichbar, hier haben wir absolute Werte die man so eigentlich nicht vergleichen kann.

Natürlich kostet ein chinesischer IT Ingenieuer die VR weniger als ein US-Pedant bei LM, aber der Lohn-Unterschied ist in Bezug auf die Gesamtkosten eines solchen Programms hier gar nicht so relevant. Den Hochtechnologie kostet auch in der VR China entsprechend viel. Und dem stehen immens viel geringere Mittel gegenüber.

Nur indirekt sind die geringeren Lohnkosten ein Vorteil, da andere personalintensive Strukturen in der Armee (bspw Infanterie) sehr viel weniger kosten und damit Gelder frei machen.

[Shahab3]

Apropos China:

China's new radar said to detect U.S. F-22 stealth fighter
2014/11/16 16:51:23
JY-26 counter stealth radar

Zhuhai, Nov. 16 (CNA) China has unveiled a new counter stealth radar that can detect and track stealth aircraft like America's famed F-22 Raptor fighter jet.
...
The JY-26, which is said to have an unusual appearance featuring small cylindrical columns, will be primarily used for remote air surveillance missions. The newly designed VHF/UHF radar has a detection distance of 500 kilometers and high accuracy capabilities, earning comparisons to the KJ-2000 Chinese Airborne Early Warning and Control system.
...
The 14th Institute claims that the JY-26 has already successfully tracked an F-22 fighter in South Korean air space in east China's Shandong province during testing.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20141111000001&cid=1101">http://www.wantchinatimes.com/news-subc ... 1&cid=1101</a><!-- m -->

[WideMasta]

Die Droge (Stealth) und sein Antidot (JY-26)??? Sagen wir mal so. Irgendwann wird es sicherlich passieren das man stealth mühelos ortet. Sollte das irgendwann schon jetzt sein?? :mrgreen:
Wäre aber echt ärgerlich wenn die USA soviel Steuergeld in so eine Innovation gesteckt hätten und nun ein aufstrebender Widersacher wie China diesen Vorteil damit zunichtemachen würde. Nicht gut. LM wird sich sicherlich über einen neuen GROßEN Entwicklungsauftrag in Milliardenhöhe freuen um ein 6th Gen Kampfflugzeug zu bauen :lol:


JY-24 defense update