Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Was mir bei all deinen Entwürfen immer auffällt ist eine für die Quantität erstaunliche Diversität was verschiedene Typen von Großverbänden angeht, verschiedene Fahrzeugtypen usw, alles irgendwie in Richtung Breite vor Tiefe.

Dabei schaffst du meiner Ansicht nach unnötig viele verschiedene Großverbände deren Funktionen sich teilweise überschneiden bzw deren Aufgaben von jeweils anderen Verbänden mit übernommen werden könnten.

Wozu beispielsweise Fallschirmjäger, Luftkavallerie, Marineinfanterie, Jäger und leichte Grenadiere?

Eine leichte Einheitsinfanterie könnte all diese Aufgaben abdecken und wenn man unbedingt Luftlandefähigkeiten will könnte man beispielsweise alle Leichte Infanterie als Fallschirmjäger auslegen. Das würde immens Geld sparen.

Genau so wenig Sinn macht es, bei dieser geringen Gesamtgröße schwere und mittelschwere Brigaden nebeneinander zu betreiben. Auch hier könnte man erheblich Geld sparen, wenn man stattdessen gemischte schwere Brigaden verwendet die alle untereinander symetrisch sind.

Bei den Fahrzeugen dasselbe: nicht weniger als 15 verschiedene aktive Plattformen zzgl. weiterer Basisfahrzeuge in Reserve (wie Marder etc). Es wäre hier viel sinnvoller, die Zahl dieser Basisfahrzeuge so weit wie möglich zu reduzieren. Auch dies würde erneut erhebliche Kosten sparen, die Logistik wesentlich vereinfachen und mehr Einheiten eines Typs zur Verfügung stellen.

Auch sollte man bestimmte Systeme in Frage stellen, zuforderst den PUMA. Aufgrund der geringen Stückzahl und der Beschränkungen in der Konzeption macht dieses Fahrzeug keinen Sinn mehr, insbesondere wenn man bedenkt, dass trotz erheblicher Mehrkosten die Vorgaben in Sachen Lufttransport nicht eingehalten werden (der PUMA kann aktuell nicht mehr mit dem A400M transportiert werden weil zu schwer).

Heer:

direkte Bedrohung der NATO/Mitteleuropas durch gepanzerte Verbände

Dafür ist die von dir vorgestellte Struktur viel zu leicht, mit viel zu wenig Feuerkraft versehen und verfügt über viel zu wenig Systeme die Schock erzeugen können, zudem fehlen echte Panzeraufklärer.

Nur 4 schwere Brigaden auf nicht weniger als 12 mittlere und leichte Brigaden zuzüglich 4 Divisionen Luftbewegliche Kräfte mit dem Äquvilalent von 8 weiteren leichten Brigaden, ist eine Struktur, welche in einem ernsthaften symetrischen Krieg untauglich ist. Und dies nicht nur in Bezug auf eine Verteidigung Mitteleuropas, sondern insbesondere in Bezug auf einen Offensivkrieg (im Nahen Osten).

4 schwere Brgd vs 20 mittelleichte und leichte Brgd - auf den ersten Blick schon sollte das extreme Verhältnis (Missverhältnis) hier auffallen.

Luftwaffe:

Bis so eine Struktur steht, haben die Russen längst etliche PAK FA im Dienst. Ohne eigene Stealth-Kampffflugzeuge wird diese Luftwaffe nicht nur quantitativ viel zu schwach sein und damit nicht die Luftüberlegenheit erringen können.

Wir brauchen mindestens 300 Mehrzweckkampfflugzeuge, davon um die Hälfte Stealth. Leider ist das einzig real und ausreichend schnell verfügbare Muster hier die F-35.

Für den quantitativ immens großen Anteil von leichten Kräften / Luftbeweglichen Kräften ist zudem bei dir der Lufttransport viel zu schwach.

Marine:

Sowohl die F-125 als auch die K-130 würde ich ganz allgemein in Frage stellen. Ein Streichen möglichst vieler dieser Einheiten würde immense Geldmittel frei machen. Deutschland sollte sich in Bezug auf die Marine auf Littoral Warfare konzentrieren und auf Minenkriegsführung wie U-Boote und allgemein auf seine Luft- und Landmacht. Wir haben nicht die Mittel für eine Blue Water Navy und sollten daher erst gar nicht versuchen, eine solche aufzubauen.

Und Piraten bekämpft man am einfachsten durch eine Bewaffnung der Handelssschiffe (durch bewaffnete Kräfte an Bord) und nicht durch irgendwelche leistungsschwachen leichten Kolonialkreuzer.

[ObiBiber]

@Quintus: danke für deinen Beitrag

Was mir bei all deinen Entwürfen immer auffällt ist eine für die Quantität erstaunliche Diversität was verschiedene Typen von Großverbänden angeht, verschiedene Fahrzeugtypen usw, alles irgendwie in Richtung Breite vor Tiefe.

Bei den Fahrzeugen dasselbe: nicht weniger als 15 verschiedene aktive Plattformen zzgl. weiterer Basisfahrzeuge in Reserve (wie Marder etc). Es wäre hier viel sinnvoller, die Zahl dieser Basisfahrzeuge so weit wie möglich zu reduzieren. Auch dies würde erneut erhebliche Kosten sparen, die Logistik wesentlich vereinfachen und mehr Einheiten eines Typs zur Verfügung stellen.

finde ich jetzt nicht... ich habe da schon ziemlich viel vereinheitlicht und die aktuell bei der BW vorhandene Vielfalt bestimmt halbiert!
klar könnte man weiter konsolidieren...aber ich will ja auch aktuelle Systeme weiter nutzen... und diese nicht einfach auf die Tonne werfen... vor allem weil DIngo2 und EAGLE IV ja auch gute Systeme sind...und noch relativ jung...
man kann auch nicht einfach alles mit EINER Einheitsplatform abdecken.
Stell dir mal vor ich habe eine Einheitsplatform auf PUMA Basis...die ist für 90% der Aufgaben komplett oversized und unwirtschaftlich... Eine Einheitsbasis auf DINGO2 Basis ist wiederum nicht potent genug für einige Aufgaben

Dabei schaffst du meiner Ansicht nach unnötig viele verschiedene Großverbände deren Funktionen sich teilweise überschneiden bzw deren Aufgaben von jeweils anderen Verbänden mit übernommen werden könnten.
Wozu beispielsweise Fallschirmjäger, Luftkavallerie, Marineinfanterie, Jäger und leichte Grenadiere?

Diese Fallschirmjäger, Luftkavallerie, Marineinfanterie,
sind eigentlich identisch, wa sAusrüstung und Ausbildung angeht, haben nur unterschiedliche Spezialisierungen... Die USMC werden auch mal per Heli, mal per Flieger, oder mal per C17 verbracht... das ist gang und gebe...

Jäger und leichte Grenadiere sind nur Namen...letztendlich haben diese auch die gleiche Ausrüstung und Aufgaben

Auch sollte man bestimmte Systeme in Frage stellen, zuforderst den PUMA. Aufgrund der geringen Stückzahl und der Beschränkungen in der Konzeption macht dieses Fahrzeug keinen Sinn mehr, insbesondere wenn man bedenkt, dass trotz erheblicher Mehrkosten die Vorgaben in Sachen Lufttransport nicht eingehalten werden (der PUMA kann aktuell nicht mehr mit dem A400M transportiert werden weil zu schwer).

würde ich zustimmen... dann müsste man meiner Meinung nach auf den Boxer und auf den Puma verzichten und CV90 beschaffen... dann ist die bisherige Beschaffung von hunderten Fahrzeugen und x Mrd € an Entwicklungskosten aber für die Tonne... außerdem sind Boxer und Puma was Schutz angeht trotzdem überlegen.

Nur 4 schwere Brigaden auf nicht weniger als 12 mittlere und leichte Brigaden zuzüglich 4 Divisionen Luftbewegliche Kräfte mit dem Äquvilalent von 8 weiteren leichten Brigaden, ist eine Struktur, welche in einem ernsthaften symetrischen Krieg untauglich ist. Und dies nicht nur in Bezug auf eine Verteidigung Mitteleuropas, sondern insbesondere in Bezug auf einen Offensivkrieg (im Nahen Osten).

4 schwere Brgd vs 20 mittelleichte und leichte Brgd - auf den ersten Blick schon sollte das extreme Verhältnis (Missverhältnis) hier auffallen.

die mittelleichten Brigaden sind aber eher mittelschwere :-P

meine Einteilung spiegelt halt die Doktrin wieder dass Einsätze nicht nur in Mitteleuropa stattfinden...auch wenn dies momentan aktuell ist...
Wenn das Weißbuch vorgibt dass die BW mit Bodeneinheiten nur in Mitteleuropa operieren soll... dann können wir meinetwegen 16 schwere Brigaden mit 2000 Kampfpanzern und 4000 Schützenpanzern betreiben...

Luftwaffe und Marine folgen bei Gelegenheit Kommentare ;-)

[parabellum]

@ObiBiber

Du fängst eigentlich schon richtig an, da du dir Gedanken über das sicherheitspolitische Umfeld Deutschlands machst, schweifst dann aber in verworrene, willkürliche Material- und Einheitenaufzählungen aus.

An erster Stelle muss ein politisches Konzept stehen, ein Ansatzpunkt hierfür bietet da unsere Verfassung: "Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf." Da stellen sich dann natürlich noch viele Fragen, Verteidigung von was? Deutschland? Verbündete? Die ganze Welt? Vor wem? Nationalstaaten? Nichtstaatliche Terrororganisationen? Was ist der nationale Konsens für den Einsatz von Streitkräften? Fällt darunter auch die militärische Evakuierung deutscher Staatsbürger aus Krisenländern? Oder gehen wir in Richtung anglo-amerikanisch/französischer Interventionismus in der Dritten Welt aus wirtschaftlichen Interessen? Dann gibt's ja noch noch "liberal interventionism", z.B. Grüne und Kosovo, wo man meint aus humanitären Interessen intervenieren zu müssen. Wie entscheidet man das?

Erst wenn man diese ganz grundlegenden Fragestellungen beantwortet hat (damit tut man sich ja leider schon sehr schwer), kann man eine konkrete Verteidigungspolitik (ganzheitlich gesehen, müssen natürlich noch andere Politikbereiche wie z.B. Außen-, Innen- oder Wirtschaftspolitik mit betrachtet werden) und (politische) Strategien ableiten. Also z.B. welches Land stellt kurz-, mittel- oder langfristig eine Bedrohung für uns dar und wie gehen wir vor?

Anschließend sind entsprechende (militärische) Strategien bzw. Ansätze zu entwickeltn um die politisch gegebenen Ziele umzusetzen und man kann benötigte Fähigkeiten identifizieren.

Dann plant man die entsprechenden Strukturen (Organisation, Personal) und Technik um die Fähigkeiten bereitzustellen.

So ließ sich z.B. die Anzahl der Fregatten der Bundesmarine im Kalten Krieg auf die im Verteidigungsfall täglich benötigten Konvois mit Munition und Material zurückführen.

Diese ganze Planung erfolgt natürlich top-down-bottom-up, da das ganze eine unheimlich komplexe Angelegenheit ist.

[Tiger]

@Quintus Fabius

Wir brauchen mindestens 300 Mehrzweckkampfflugzeuge, davon um die Hälfte Stealth. Leider ist das einzig real und ausreichend schnell verfügbare Muster hier die F-35.

Warum so viele Kampfflugzeuge?
Drohnen - und damit meine ich Kampfdrohnen wie z.B. der russische Skat - könnten die Luftwaffe in dieser Hinsicht entlasten.

Für den quantitativ immens großen Anteil von leichten Kräften / Luftbeweglichen Kräften ist zudem bei dir der Lufttransport viel zu schwach.

Ich finde, das 48 A400M plus 24 C295M schon eine recht beachtliche Flotte an Transportflugzeugen darstellen, auch wenn ich nicht verstehe warum ausgerechnet C295M beschafft werden sollten.
Ich würde der Luftwaffe nicht so viele Transportflugzeuge zubilligen.
Militärische Transportflugzeuge sind (zu) teuer, und selbst wenn man sich darüber klar ist das ihre Aufgabe über das Absetzen von Fallschirmjägern und Hilfsgütern hinausgeht nur von beschränktem Nutzen.
Anbei noch ein ganz unrealistisches Szenario für den Einsatz militärischer Transportflugzeuge:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=mQ1yQrKYteY">https://www.youtube.com/watch?v=mQ1yQrKYteY</a><!-- m -->
Gute Unterhaltung! :twisted: [Bild: http://www.duisboard.de/forum/wcf/images...s/a076.gif]

Sowohl die F-125 als auch die K-130 würde ich ganz allgemein in Frage stellen. Ein Streichen möglichst vieler dieser Einheiten würde immense Geldmittel frei machen. Deutschland sollte sich in Bezug auf die Marine auf Littoral Warfare konzentrieren und auf Minenkriegsführung wie U-Boote und allgemein auf seine Luft- und Landmacht.

Gerade die F-125 aka Baden-Württemberg-Klasse wäre gut geeignet für Littoral Warfare, auch in der Ostsee. Der Entwurf bietet nämlich den Vorteil, das man mit ihm eine beachtliche Feuerkraft vor einer nahen oder auch weit entfernten Küste zum Einsatz bringen kann - dazu braucht man noch nicht mal auf teure Marschflugkörper wie Tomahawk zurückzugreifen.
Ich finde die Baden-Württemberg-Klasse für die Küstenkriegsführung sogar deutlich besser geeignet als die LCS der US Navy.
Sie sind sogar besser für diese Aufgabe geeignet als FK- oder Torpedoschnellboote, denen es etwa an Standfestigkeit fehlt und die sich einfach nicht bewährt haben.
Auch auf U-Boote würde ich mich nicht so konzentrieren, sie sind einfach - wie die Minenstreitkräfte - zu spezialisiert. Es sei hier übrigens mal erwähnt, das Dänemark seine U-Boot-Flotille aufgelöst hat, und die schwedische Marine scheint sich wieder mehr in Richtung größere Überwasserkriegsschiffe zu orientieren.
Btw.: Wie kommst du darauf das sich Deutschland neben dem Heer auf seine Luftwaffe anstatt auf die Marine konzentrieren soll?

Wir haben nicht die Mittel für eine Blue Water Navy und sollten daher erst gar nicht versuchen, eine solche aufzubauen.

Wir brauchen sogar eine Hochseeflotte - schon angesichts der Bedeutung der Meere für den Warenverkehr und der Importabhängigkeit der heimischen Wirtschaft.
Zudem ermöglicht es gerade eine geschickt genug eingesetzte Hochseeflotte den Krieg vor die Küste des Feindes zu bringen. Es gibt sogar Beispiele dafür wo einzelne Kriegsschiffe (SMS Emden, SMS Karlsruhe, Admiral Graf Spee) erhebliche feindliche Kräfte gebunden und ihm großen Schaden zugefügt haben.

Und Piraten bekämpft man am einfachsten durch eine Bewaffnung der Handelssschiffe (durch bewaffnete Kräfte an Bord)

Wobei Handelsschiffe - welch Überraschung! - recht wenig Platz haben auf denen bewaffnete Kräfte operieren können. Die Piraten müssen nur den Brückenaufbau unter ihre Kontrolle bekommen und es ist Aus!

und nicht durch irgendwelche leistungsschwachen leichten Kolonialkreuzer.

Dein "leistungsschwacher" Kolonialkreuzer bedeckt die Basis der Piraten oder entfernte Boote mit der 127mm, die leichteren Kanonen machen Piraten in der Nähe platt, die Helis an Bord können entferntere Piraten oder gleich ihre Basis angreifen, aufklären und das Feuer vom Kolonialkreuzer einweisen, die Boote an Bord können Kommando-Truppen zu Frachtern oder gleich zum Stützpunkt der Piraten bringen - etwa um Gefangene zu befreien - und die Kommandozentrale an Bord kann koordinieren und Verstärkung einweisen.
Das ist dann "leistungsschwach".

[Seafire]

Der Kolonialkreuzer braucht natürlich statt Hapoon die RBS15 MK3 als Marschflugkörper gegen Landziele. Als Standard für eine Fregatte in der NATO auch ein VLS, für einen mindestens begrenzten Verbandsschutz, mit ESSM.

Das können auch die Bündnispartner von einer Fregatte erwarten.

Beispiele sind der Einsatz der Fregatte Schleswig-Holstein während der Übung Cougar 2014. Die Fregatte schützte einen amphibischen Landungsverband der Royal Navy.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://seefahrer.blog.de/2014/09/12/cougar-2014-schleswig-holstein-schuetzt-britischen-verband-19386212/">http://seefahrer.blog.de/2014/09/12/cou ... -19386212/</a><!-- m -->

Das könnte eine aufgemotzte F125 sogar noch besser.

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

dann müsste man meiner Meinung nach auf den Boxer und auf den Puma verzichten und CV90 beschaffen... dann ist die bisherige Beschaffung von hunderten Fahrzeugen und x Mrd € an Entwicklungskosten aber für die Tonne... außerdem sind Boxer und Puma was Schutz angeht trotzdem überlegen.

Zur Zeit ist noch nicht mal ein einziger PUMA beschafft und die Zahl der Boxer wird sich irgendwann auf 272 belaufen, aber selbst diese unzureichende Menge ist zur Zeit noch nicht erreicht.

Der reale Bedarf beträgt laut Bundeswehreigenen Angaben bei um die 700 vergleichbarer Fahrzeuge, da fehlen also noch um die 400 weitere Boxer (bzw zur Zeit noch deutlich mehr). Das heißt hier und heute haben wir nur einen Bruchteil der Fahrzeuge in dieser Klasse welche wir eigentlich benötigen würden.

Darüber hinaus sollltest du bedenken, dass man die Boxer auch exportieren kann, und damit die Bundeswehrbestände durchaus auch noch abstoßen könnte. Beispielsweise könnte und würde Saudi-Arabien locker alle Boxer der BW aufkaufen.

Und ich würde nicht auf den CV90 setzen, sondern möchte dir hiermit mal ein ganz anderes Fahrzeug als mittelschwere Kettenplattform zur Kenntnis bringen: den ASCOD, der jetzt auch der britischen Armee als FRES (ASCOD 2) zuläuft. Auch das Artilleriesystem DONAR basiert übrigens auf dem ASCOD.

Jäger und leichte Grenadiere sind nur Namen...letztendlich haben diese auch die gleiche Ausrüstung und Aufgaben

Wenn ich dich aber richtig verstanden habe, nutzen die einen Boxer, und die anderen Dingo 2 / Eagle IV. Also nicht die gleiche Ausrüstung/Aufgabe.

finde ich jetzt nicht... ich habe da schon ziemlich viel vereinheitlicht und die aktuell bei der BW vorhandene Vielfalt bestimmt halbiert!

Zweifelsohne, aber der Wahnsinn in der BW sollte nicht der Vergleich sein. Selbst die Hälfte an Typen weniger ist immer noch etliche Typen zu viel.

man kann auch nicht einfach alles mit EINER Einheitsplatform abdecken.
Stell dir mal vor ich habe eine Einheitsplatform auf PUMA Basis...die ist für 90% der Aufgaben komplett oversized und unwirtschaftlich... Eine Einheitsbasis auf DINGO2 Basis ist wiederum nicht potent genug für einige Aufgaben

Eine Kombination aus ASCOD, ATTC, Eagle IV/Duro und Fennek wäre beispielsweise völlig ausreichend, würde alles abdecken und käme trotzdem nur auf 4 Plattformen insgesamt.

Das soll jetzt aber nicht heißen, dass das die einzige Lösung oder die beste etc wäre, es hängt von vielen Faktoren ab, primär vor allem von der Frage mit welchen Strategien man welche politischen Zielsetzungen umsetzen möchte.

Meiner rein persönlichen Ansicht nach aber wäre die genannte Kombination von Plattformen vergleichsweise flexibel in jede Richtung (Mittlere Panzer als primäre Einheit statt Schwerer Panzer, oder dem zur Zeit vorhandenen Mix aus schweren, mittleren und leichten Panzern)

[Quintus Fabius]

Tiger:

Warum so viele Kampfflugzeuge?

So wenige Kampfflugzeuge deshalb, weil ungefähr 300 die maximale Zahl ist die wir gerade noch so aufbringen und unterhalten könnten.

Warum so viele Kampfflugzeuge wie maximal möglich? Weil Flugzeuge nicht von selbst fliegen, folglich die meiste Zeit am Boden stehen und man viele Flugzeuge braucht um einige wenige Flugzeuge in der Luft aktiv gegen den Feind haben zu können.

In jedem ernsthafteren Krieg wird sich zudem die Zahl der einsetzbaren Flugzeuge sehr schnell drastisch reduzieren, was ohne Reserven in kürzester Zeit die Luftüberlegenheit kostet.

Btw.: Wie kommst du darauf das sich Deutschland neben dem Heer auf seine Luftwaffe anstatt auf die Marine konzentrieren soll?

1 Kriegsschiffe sind die teuersten Einzelsysteme. Für die Kosten nur eines einzigen Großkampfschiffes mit begrenzter Kampfkraft könnten wir erheblich mehr Kampfkraft in der Luft wie am Boden beschaffen.

2 Wir haben nicht die Mittel um auf allen Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen, wir müssen also so oder so einen Schwerpunkt bilden.

3 der Versuch eine Blue Water Navy zu schaffen ist sinnfrei, da diese quantitativ zu klein sein wird um deutsche Interessen irgendwo zu schützen, es gibt darüber hinaus auch gar keinen praktischen grund dafür, da Piraten etc auf andere Weise viel kosteneffektiver bekämpft werden können

4 Die Verkleckerung unserer begrenzten Mittel für die Marine muss daher ein Fehler sein, da die deutsche Armee zuallererst laut Verfassung unser Land zu verteidigen hat und daher gemäß diesem verfassungsgemäßen Auftrag die Mittel in einem Schwerpunkt auf diese Aufgabe konzentriert werden müssen

5 Selbst wenn man irgendwo intervenieren müsste, ist eine Blue Water Navy mit Fregatten und Korvetten für den Gros der möglichen Einsatzgebiete sinnfrei und wirkungslos.

6 In Europa gibt es genug "Seemächte" wie England, Frankreich, Italien, Spanien etc, daher brauchen wir hier keine Doppelkapazitäten schaffen und sinnlos unsere beschränkten Mittel dafür vergeuden, Systeme zu beschaffen welche in Europa bereits in ausreichender Anzahl vorhanden sind.

Auch auf U-Boote würde ich mich nicht so konzentrieren, sie sind einfach - wie die Minenstreitkräfte - zu spezialisiert.

Gerade eben weil es solche Spezialsysteme sind, gerade weil andere Länder wie von dir erwähnt diese Systeme aufgeben, könnten wir sie im Rahmen der europäischen Streitkräfte zur Verfügung stellen.

Ansonsten haben nämlich alle ungefähr das gleiche, und wer übernimmt also dann diese Spezialaufgaben?

Darüber hinaus unterschätzt du meiner Meinung nach die Kampfkraft von U-Booten und modernen Seeminen (Drohnen) welche in der Seekriegsführung meiner Ansicht nach in Zukunft noch stärker sein wird als früher.

Zudem ermöglicht es gerade eine geschickt genug eingesetzte Hochseeflotte den Krieg vor die Küste des Feindes zu bringen. Es gibt sogar Beispiele dafür wo einzelne Kriegsschiffe (SMS Emden, SMS Karlsruhe, Admiral Graf Spee) erhebliche feindliche Kräfte gebunden und ihm großen Schaden zugefügt haben.

Wie geschrieben gibt es in Europa insgesamt genug Marineeinheiten. Wozu also deutsche Doppelkapazitäten schaffen, wenn unser Heer und unsere Luftwaffe nicht kriegsfähig sind und die begrenzten Mittel nicht für alles reichen?!

Und keines der von dir genannten Schiffe hat irgendeinen Kriegsentscheidenden Einfluss gehabt, so spektakulär/abenteuerlich ihre Aktionen auch waren, dass Geld hätte man besser damals in weitere Heereseinheiten und die Luftwaffe stecken sollen.

Wobei Handelsschiffe - welch Überraschung! - recht wenig Platz haben auf denen bewaffnete Kräfte operieren können. Die Piraten müssen nur den Brückenaufbau unter ihre Kontrolle bekommen und es ist Aus!

Die Piraterie vor Somalia ist erst dann zurück gegangen, als bewaffnete Begleitkräfte an Bord der Handelsschiffe mitfuhren. Der ganze Flottenzauber hingegen war größtenteils wirkungslos.

Dein "leistungsschwacher" Kolonialkreuzer bedeckt die Basis der Piraten oder entfernte Boote mit der 127mm, die leichteren Kanonen machen Piraten in der Nähe platt, die Helis an Bord können entferntere Piraten oder gleich ihre Basis angreifen, aufklären und das Feuer vom Kolonialkreuzer einweisen, die Boote an Bord können Kommando-Truppen zu Frachtern oder gleich zum Stützpunkt der Piraten bringen - etwa um Gefangene zu befreien - und die Kommandozentrale an Bord kann koordinieren und Verstärkung einweisen.
Das ist dann "leistungsschwach".

Die beschriebenen Fähigkeiten klingen alle ganz gut, und sind in der praktischen Realität trotzdem völlig wirkungslos gegen die Piraten. Sinnvoller wäre es, die Basis der Piraten einfach mit Drohnen niederzumachen und bewaffnete Begleitkommandos verhindern, dass die Handelsschiffe überhaupt besetzt werden können.

Und das wesentlichste noch mal zum Schluss: andere europäische Länder haben bereits genug solcher Schiffe, wozu also sollten wir solche auch noch beschaffen?

Wozu für teures Geld die F-125 beschaffen, wenn die dänische Absalon Klasse für weniger Geld mehr Leistung erbringt? Wozu überhaupt noch zusätzliche deutsche leichte Kolonialkreuzer?

Für Piraten völliger Overkill (da reichen Drohnen und bewaffnete Begleittkräfte auf den Handelsschiffen) und für ernsthafte Seekriegsführung wiederum zu schwach. (wobei selbst Piraten irgendwann auf den Trichter kommen könnten, eine F-125 einfach von der Küste aus mit einem Torpedo zu versenken).

[ObiBiber]

@ObiBiber

Du fängst eigentlich schon richtig an, da du dir Gedanken über das sicherheitspolitische Umfeld Deutschlands machst, schweifst dann aber in verworrene, willkürliche Material- und Einheitenaufzählungen aus.

An erster Stelle muss ein politisches Konzept stehen, ein Ansatzpunkt hierfür bietet da unsere Verfassung: "Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf." Da stellen sich dann natürlich noch viele Fragen, Verteidigung von was? Deutschland? Verbündete? Die ganze Welt? Vor wem? Nationalstaaten? Nichtstaatliche Terrororganisationen? Was ist der nationale Konsens für den Einsatz von Streitkräften? Fällt darunter auch die militärische Evakuierung deutscher Staatsbürger aus Krisenländern? Oder gehen wir in Richtung anglo-amerikanisch/französischer Interventionismus in der Dritten Welt aus wirtschaftlichen Interessen? Dann gibt's ja noch noch "liberal interventionism", z.B. Grüne und Kosovo, wo man meint aus humanitären Interessen intervenieren zu müssen. Wie entscheidet man das?

ich gebe dir hier recht dass ich villeicht ein bisschen zu wenig ausgeholt habe...
klar ist dass man erstmal die Rahmenbedingungen vorgeben muss... und anhand derer ergibt sich die Zielausstattung für die Streitkräfte...ich meine aber dass ich dies zumindest teilweise schon gemacht habe... außerdem ist das Thema hier noch immer "Wunschkonzert 2015" :-P

die Bundeswehr ist fest in Bündnissysteme eingebunden...zuallererst die NATO, dann Europa.
Anhand dieser Ausrichtung allein ergibt sich schon die eine oder andere Aufgabe...
früher im kalten Krieg wäre Deutschland Frontstaat Nummer 1 gewesen... hier häten die großen Schlachten stattgefunden und hier hätte man schweres Gerät benötigt (LEOs und Marder) um die Panzer des Warschauer Pakts zu stoppen... des weiteren hätte man die Versorgung über See aus den USA sicherstellen müssen... daher U-Jagd...
diese Rahmenbedingungen haben sich zumindest ein wenig geändert...es gibt nicht mehr 2 große Machtblöcke die für Stabiltät sorgen... wir leben in einer multipolaren Welt...einer globalisierten Welt...mit sehr vielen unterschiedlichsten Bedrohungen... die jedoch aufgrund der Globalisierung mindestens so Nahe Sinn wie früher russische Panzer in der DDR...
die NATO wird heute weltweit zur Stabiliesierung eingesetzt und benötigt... auch im Rahmen von humanitären Einsätzen ist sie gefragt...außerdem muss Deutschland je nach Fall auch für seine eigenen Interessen (Handelsrouten, Sicherheit der dt. Bürger im Ausland, Grenzsicherheit, proaktive Vermeidung humanitärer Katastrophen, usw.) eintreten.
Ich denke es kann nicht nur die Lösung sein dass wir immer sagen... alle auf der Welt sind gut, s gibt keine Bedrohungen und wir können alles mit Geld, gutem Willen und dem Scheckbuch klären...
Andererseits habe ich auch geschrieben dass es auch keinen Sinn macht nach Schema F in die Zeiten des kalten Krieges zurückzufallen...und zu fordern dass die BW als einziges Ziel haben muss dass deutsche Staatsgebiet mit schweren Panzertruppen, vor schweren Panzertruppen...und mit 500.000 Mann zu verteidigen.
Die Art der Krigesführung hat sich in den letzten 40 Jahren nämlich auch massiv geändert!!
Ich kann heutzutage mit guter Aufklärung, guter Vernetzung, Luftüberlegenheit und leichten Bodentruppen, die allerdings wiederum eine gute Feuerkraft haben... viel mehr schaden anrichten, als mit zig tausenden Kampf und Schützenpanzern... und mit 1.000.000 Mio Soldaten.
Außerdem ist es heutzutage wichtig schnell Schwerpunkte bilden zu können...
da kann heute ein Einsatz an meiner Landesgrenze anstehen... morgen aber ein wichtiger großer Einsatz im nahe Osten oder mitten in Afrika... und wie will ich da meine 1000 Kampf und Schützenpanzer hinbekommen!?
Es kann nicht der Anspruch Deutschlands als 2. größtes Mitglied der Nato (finanziell)... und einer der wichtigsten Nationen auf diesem Planeten (was Wirtschaftskraft, Innovation und politischen Einfluß angeht) sich aus allem rauszuhalten...
viele dieser Bedrohungen haben direkten Einfluß auf die Bürger in Deutschland... daher muss man wenn es nötig ist auch vor Ort gehen diese Vorgehen können...
Dabei muss man natürlich auch betrachten dass man Mitglied in diversen Bündnisssystemen ist...
Die demographische Entwicklung und der unwille des deutschen Volkes unsummen an Geld und Personal für eine BW bereitzustellen bedingt des Weiteren, dass die Bundeswehr keine 300-400.000 Soldaten mehr haben kann.
Deswegen Ziele ich auf eine kleine 160.000 Mann Truppe ab...die allerdings optimal ausgestattet und weltweit einsetzbar ist. Viele moderne Systeme und eine hohe Beweglichkeit durch Fahrzeuge und fliegende Systeme... eine gute Aufklärung und hoher Schutz...und eine hohe Feuerkraft potentieren die Schlagkräftigkeit dieser kleinen Armee.

Mit dem aufgezeigten Umfang und der Ausstattung... außerdem mit der Einteilung und schwere, mittleren und leichten Kräften... versuche ich dem Rechnung zu tragen...

Außerdem muss man ja auch nicht komplett bei Null anfangen und kann Systeme integrieren für die bereits eine Menge Geld gezahlt wurde...und die auch schon bereit stehen und sich in Einsätzen als tauglich erwiesen haben (Leo 2, EAGLE IV, DINGO2, usw)
wenn man komplett bei Null anfangen würde, könnte man das Ganze bzgl Tpenvielfalt natürlich noch weiter optimieren...

Die Luftransportkräfte halte ich für die möglichen Szenarien für mehr als ausreichend... eine Brigade kann von diesen komplett verlegt werden... die restlichen Truppen sind Reserve und könnten mit einer zweiten Welle zum Einsatz gebracht werden...ich muss nicht 20.000 Mann inkl Ausrüstung auf einmal irgendwohin fliegen können!

bei den Kampffliegern sehe ich keine Bedarf an 5th Gen Fightern... das Geld kann man sich sparen, da man hier die USA an seiner Seite hat... die F35 wird sich sehr gut mit den Eufis ergänzen... da benötigt Deutscland keine eigenen... leiber das Geld in die Entwicklung eines Nachfolgers stecken... und weiter den Gegnern technisch überlegen bleiben...
wichtiger wie 5th Gen Fighter sind eigene Drohnen (MALE/HALE) die auch bewaffnet werden können.

bei der Marine bin ich zwiegespalten... ich denke dass man bzgl U-Boot Bau weiter an der Wletspitze bleiben sollte und hier investieren sollte... allerdings können wir uns auch BMD fähige Schiffe leisten... und eine K130 und F125 werden ihre Aufgaben auch sehr gut meistern... auch wenn eine Absalon hier vernünftiger gewesen wäre :-(

[parabellum]

@ObiBiber

wir leben in einer multipolaren Welt...einer globalisierten Welt...mit sehr vielen unterschiedlichsten Bedrohungen

Jupp, diese gilt es aber zu erkennen, zu priorisieren und passende Antworten auf diese Bedrohungen zu finden.

die NATO wird heute weltweit zur Stabiliesierung eingesetzt und benötigt... auch im Rahmen von humanitären Einsätzen ist sie gefragt

Muss sie das? Ist das sinnvoll? Trägt es zur Sicherheit Deutschlands bei? Können wir das überhaupt?

außerdem muss Deutschland je nach Fall auch für seine eigenen Interessen (Handelsrouten, Sicherheit der dt. Bürger im Ausland, Grenzsicherheit, proaktive Vermeidung humanitärer Katastrophen, usw.) eintreten.

Muss Deutschland? Wann? Warum? Mit was? Und wieder die Frage inwieweit das der Sicherheit oder sonstigen Interessen Deutschlands dient? Und dann gibt es noch Konflikte z.B. zwischen Wirtschafts- und Sicherheitsinteressen.

und zu fordern dass die BW als einziges Ziel haben muss dass deutsche Staatsgebiet

Das war das oberste Ziel, nicht das einzige. Und laut Grundgesetz ist es immernoch das oberste Ziel.

Die Art der Krigesführung hat sich in den letzten 40 Jahren nämlich auch massiv geändert!!

Schreien die RMA/4GW-Heinis. Aber hat sich die Kriegsführung wirklich so massiv geändert? Sicher es gab technologische Weiterentwicklung und Cyber Warfare ist hinzugekommen, aber das ist recht weit vom eigentlichen Kampf entfernt und zielt mehr auf Sabotage und Nachrichtengewinnung ab.

Ich kann heutzutage mit guter Aufklärung, guter Vernetzung, Luftüberlegenheit und leichten Bodentruppen, die allerdings wiederum eine gute Feuerkraft haben... viel mehr schaden anrichten, als mit zig tausenden Kampf und Schützenpanzern... und mit 1.000.000 Mio Soldaten.

Fall bitte nicht auf Rumsfeld und die RMA/4GW-Heinis rein. Schau dir nur mal den Luftkrieg gegen Jugoslawien 1999 oder Irak 2003 an.

Die Jugoslawische Armee im Kosovo war in ihrer Operationsfreiheit kaum eingeschränkt und man hat der NATO nur die Luftüberlegenheit überlassen, da man dramatisch unterlegen war (ein paar dutzend MiGs und FlaRak gegen hunderte von Kampfflugzeugen).

Und die vom Embargo, Korruption und schlechter Führung geplagte Irakische Armee ist nunmal nicht gerade ein gutes Beispiel für einen kompetenten Gegner (zumal die Geographie die Iraker nicht begünstigte). 1990/1991 sah das ganz anders aus, hätte Hussein damals nicht seine Streitkräfte an der saudischen Grenze gestoppt, wären die saudischen und ersten amerikanischen Truppen (Luftlande- und Luftsturmkräfte) überrollt worden.

Außerdem ist es heutzutage wichtig schnell Schwerpunkte bilden zu können...

Ähem, ja. War es schon immer. Aber auf welcher Ebene? Und wie? Deine Luftlandekräfte würden gegen einen mechanisierten Gegner dahinschmelzen.

da kann heute ein Einsatz an meiner Landesgrenze anstehen... morgen aber ein wichtiger großer Einsatz im nahe Osten oder mitten in Afrika... und wie will ich da meine 1000 Kampf und Schützenpanzer hinbekommen!?

RoRo-Schiffe, Eisenbahn. Und wieso sollten wir mit einem Korps-Äquivalent im Nahen Osten oder Mittelafrika einfallen?

Es kann nicht der Anspruch Deutschlands als 2. größtes Mitglied der Nato (finanziell)... und einer der wichtigsten Nationen auf diesem Planeten (was Wirtschaftskraft, Innovation und politischen Einfluß angeht) sich aus allem rauszuhalten...

Wenn es nicht der Sicherheit Deutschlands dient, wieso nicht? Deutschland hat an die 10 Milliarden und das Leben und die Gesundheit deutscher Soldaten in den Afghanistan-Einsatz gesteckt (Opportunitätskosten nicht miteinberechnet), was ist dabei rausgekommen? Was wären die Alternativen gewesen? Was hätte man stattdessen alles mit dem Geld anstellen können?

viele dieser Bedrohungen haben direkten Einfluß auf die Bürger in Deutschland... daher muss man wenn es nötig ist auch vor Ort gehen diese Vorgehen können...

Ja, wenn es nötig ist. Wann ist es nötig? Wann dürfen wir überhaupt? Was sind die Konsequenzen?

Dabei muss man natürlich auch betrachten dass man Mitglied in diversen Bündnisssystemen ist...

Im engeren Sinn genau zwei. EU und NATO. Mit der Verpflichtung bei einem militärischen Angriff auf ein Mitglied, dies als Angriff auf Deutschland zu sehen und das Mitglied zu unterstützen.

Deswegen Ziele ich auf eine kleine 160.000 Mann Truppe ab...die allerdings optimal ausgestattet und weltweit einsetzbar ist. Viele moderne Systeme und eine hohe Beweglichkeit durch Fahrzeuge und fliegende Systeme... eine gute Aufklärung und hoher Schutz...und eine hohe Feuerkraft potentieren die Schlagkräftigkeit dieser kleinen Armee.

Nochmal, das ganze ist eine willkürliche und ziellose Aufzählung von Wunschsystem und Wunschzahlen. Wieso z.B. 50 Kampfpanzer pro Brigade? Und nicht 30? Oder gar keine?

Außerdem muss man ja auch nicht komplett bei Null anfangen und kann Systeme integrieren für die bereits eine Menge Geld gezahlt wurde...und die auch schon bereit stehen und sich in Einsätzen als tauglich erwiesen haben (Leo 2, EAGLE IV, DINGO2, usw)
wenn man komplett bei Null anfangen würde, könnte man das Ganze bzgl Tpenvielfalt natürlich noch weiter optimieren...

Bereits gezahltes Geld ist in dem Zusammenhang irrelevant (sog. sunk costs), lediglich zukünftige Ausgaben müssen betrachtet werden.

Die Luftransportkräfte halte ich für die möglichen Szenarien für mehr als ausreichend... eine Brigade kann von diesen komplett verlegt werden... die restlichen Truppen sind Reserve und könnten mit einer zweiten Welle zum Einsatz gebracht werden...ich muss nicht 20.000 Mann inkl Ausrüstung auf einmal irgendwohin fliegen können!

Bezweifle ich. Die US-Armee geht von um die 3500 Tonnen Fracht und 3000 Soldaten pro Luftlandebrigade aus. Sie rechnen mit einem Bedarf an 46 C-17 um innerhalb von 24 Stunden die gesamte Brigade anzulanden.

bei der Marine bin ich zwiegespalten... ich denke dass man bzgl U-Boot Bau weiter an der Wletspitze bleiben sollte und hier investieren sollte

Du kannst doch nicht den Bau von U-Booten mit "weil wir an der Weltspitze sein wollen" begründen. Zudem sind die in Deutschland gebauten U-Boote Nischenprodukte. Sie sind auf Operationen in Randmeeren ausgelegt und die meisten Hersteller von U-Booten (Kokums mal ausgenommen) bauen konventionelle oder nukleare U-Boote für's offene Meer bzw. als schnelle Jagduboote, die auch mit Überwasserverbänden mithalten können. Damit kann man das schon eher begründen. Das ist dann ähnlich wie in der Industrie eine Buy-or-Make-Entscheidung.

[ObiBiber]

Muss sie das? Ist das sinnvoll? Trägt es zur Sicherheit Deutschlands bei? Können wir das überhaupt?

ja...muss sie, weil die Welt sonst im totalen chaos versinkt...wer soll es sonst tun? China? Russland?
eine gewisse Ordnung in der Welt wie zu Zeiten des kalten Krieges wirken stabilisierend...ohne die USA oder die NATO als Ordnungsmacht....haben wir in ein paar Jahren vermutlich x mal mehr heiße Konflikte auf dem Planeten als jemals zuvor...
Es ist sinnvoll weil es zum direkten wohl und der Sicherheit Deutschlands beiträgt... auch zur Sicherung unseres Wohlstandes...welcher darin begründet ist dass wir Exportweltmeister sind...was wiederum Stabilität bedingt! Flüchtlingsströme, welche die Folge von Chaos sind werden absehbar unseren sozialen Wohlstand in Deutschland bedrohen... was nicht heißen soll dass Zuwanderung nicht wichtig ist...sie ist definitiv wichtig, sollte aber steuerbar sein.
Deutschland übernimmt momentan eher die Rolle eines Vermittlers...was auch wichtig ist und beibehalten werden muss... wir sind die vernünftigen...auch mangels Alternative... die Falken in Washington und die Despoten der Welt würden sich ansonsten noch häufiger die Köpfe einschlagen...
Können wir das? NEIN....momentan eben nicht... wir haben keine anderen Optionen als zu vermitteln... wenn Herr Putin irgendwann meint er hat keinen Bock mehr auf Verhandlungen...dann gute Nacht!

außerdem muss Deutschland je nach Fall auch für seine eigenen Interessen (Handelsrouten, Sicherheit der dt. Bürger im Ausland, Grenzsicherheit, proaktive Vermeidung humanitärer Katastrophen, usw.) eintreten.
Muss Deutschland? Wann? Warum? Mit was? Und wieder die Frage inwieweit das der Sicherheit oder sonstigen Interessen Deutschlands dient? Und dann gibt es noch Konflikte z.B. zwischen Wirtschafts- und Sicherheitsinteressen.

Ja...ansonsten sehe ich eine direkte Bedrohung unseres Wohlstandes und der Existenz Deutschlands an sich!

Ich kann heutzutage mit guter Aufklärung, guter Vernetzung, Luftüberlegenheit und leichten Bodentruppen, die allerdings wiederum eine gute Feuerkraft haben... viel mehr schaden anrichten, als mit zig tausenden Kampf und Schützenpanzern... und mit 1.000.000 Mio Soldaten.
Fall bitte nicht auf Rumsfeld und die RMA/4GW-Heinis rein. Schau dir nur mal den Luftkrieg gegen Jugoslawien 1999 oder Irak 2003 an.
Die Jugoslawische Armee im Kosovo war in ihrer Operationsfreiheit kaum eingeschränkt und man hat der NATO nur die Luftüberlegenheit überlassen, da man dramatisch unterlegen war (ein paar dutzend MiGs und FlaRak gegen hunderte von Kampfflugzeugen).

jupp... hier kamen auch keine Bodentruppen zum Einsatz... nur aus der Luft sind solche Einsätze nicht zu gewinnen.

Ähem, ja. War es schon immer. Aber auf welcher Ebene? Und wie? Deine Luftlandekräfte würden gegen einen mechanisierten Gegner dahinschmelzen.

bezweifle ich... meine Luftlandekräfte haben enorme Feuerkraft (30mm RMK+Panzerabwehr FK, Mörser, Luftunterstützung, und sind bgl Aufklärung überlegen... uvm)

da kann heute ein Einsatz an meiner Landesgrenze anstehen... morgen aber ein wichtiger großer Einsatz im nahe Osten oder mitten in Afrika... und wie will ich da meine 1000 Kampf und Schützenpanzer hinbekommen!?
RoRo-Schiffe, Eisenbahn. Und wieso sollten wir mit einem Korps-Äquivalent im Nahen Osten oder Mittelafrika einfallen?

seit wann gibt es sichere Bahnverbindungen in Afrika.... ein Sprengsatz an der richtigen Stelle auf x tausend ungeschützen Kilometern...und der ganze Nachschub ist dahin :lol:

RoRo Schiffe sind nur in Verbindung mit amphibischen Kräften sinnvoll einsetzbar... ich muss erstmal die passenden Hafenanlagen sichern...

Nochmal, das ganze ist eine willkürliche und ziellose Aufzählung von Wunschsystem und Wunschzahlen. Wieso z.B. 50 Kampfpanzer pro Brigade? Und nicht 30? Oder gar keine?

das ist deine Ansicht...und einfach wahlloses..."ich bin gegen alles was nicht meine Meinung ist..."
Wieso sind es momentan 44 Kpz pro Brigade.... gar keine Kpz ist für dich ja auch keine Option...da du komplett gegen leichte Kräfte bist :-P

Bereits gezahltes Geld ist in dem Zusammenhang irrelevant (sog. sunk costs), lediglich zukünftige Ausgaben müssen betrachtet werden.

das trifft nur auf untaugliches Gerät zu.... wenn sich Fahrzeug x bewehrt hat... und neu ist...wieso soll ich es dann Ausmustern...und nochmal Betrag X für eine Beschaffung aufwänden!?

Bezweifle ich. Die US-Armee geht von um die 3500 Tonnen Fracht und 3000 Soldaten pro Luftlandebrigade aus. Sie rechnen mit einem Bedarf an 46 C-17 um innerhalb von 24 Stunden die gesamte Brigade anzulanden.

Zustimmung... dann benötige ich halt 2 Wellen mit meinen 48 A400M und 24 C295 um meine Brigade inkl aller Ausrütung anlanden zu können... ist ja aber auch kein Problem...

Du kannst doch nicht den Bau von U-Booten mit "weil wir an der Weltspitze sein wollen" begründen. Zudem sind die in Deutschland gebauten U-Boote Nischenprodukte

LOL.... die U-Boote sind absolute Weltspitze.... und die neuen U-212, 214, 216 weltweit einsetzbar... und jedem anderen konventionellen oder Atom U-Boot überlegen..

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

Auch wenn es nicht an mich gerichtet ist, ein paar Gedanken von mir dazu:

ohne die USA oder die NATO als Ordnungsmacht....haben wir in ein paar Jahren vermutlich x mal mehr heiße Konflikte auf dem Planeten als jemals zuvor...

Auch mit USA und NATO werden wir in wenigen Jahren x mehr heiße Konflikte haben.

zur Sicherung unseres Wohlstandes...welcher darin begründet ist dass wir Exportweltmeister sind...was wiederum Stabilität bedingt!

Realistischerweise wird unser Wohlstand nicht zu halten sein, so oder so. Und unsere Exportwirtschaft erzeugt Instabilität und ist zum Scheitern verurteilt. Wenn wir davon nicht wegkommen werden wir ebenso zusammen brechen.

Und wie? Deine Luftlandekräfte würden gegen einen mechanisierten Gegner dahinschmelzen.

bezweifle ich... meine Luftlandekräfte haben enorme Feuerkraft (30mm RMK+Panzerabwehr FK, Mörser, Luftunterstützung, und sind bgl Aufklärung überlegen... uvm)

Ich kann dir versichern, dass ernsthafte schwere mechanisierte Verbände deine Luftlandekräfte schlicht und einfach wegfegen würden. Trotz MK, PALR usw, diese Luftlandekräfte hätten keinerlei Chance und könnten allenfalls in der Verzögerung den Ansturm eventuell verlangsamen oder im OHK in einer größeren Stadt Zeit schinden.

seit wann gibt es sichere Bahnverbindungen in Afrika.... ein Sprengsatz an der richtigen Stelle auf x tausend ungeschützen Kilometern...und der ganze Nachschub ist dahin

Die sinnvollste Art schwerere Panzer zu verlegen ist per Anhänger und Lkw. Gerade um damit Störungen des Bahnverkehr zu vermeiden, dazu braucht es ja nicht mal einen Sprengsatz. Heute reicht dazu Computersabotage, Cyberangriffe oder schlicht und einfach ein Agent der entsprechend eingeschleust den Bahnverkehr stört (bspw einfach eine Weiche verstellt).

RoRo Schiffe sind nur in Verbindung mit amphibischen Kräften sinnvoll einsetzbar... ich muss erstmal die passenden Hafenanlagen sichern...

Ob ich nun einen Hafen sichern muss, oder einen entsprechenden großen Flughafen macht keinen großen Unterschied. Eine ernsthafte Verlegung aus der Luft in kurzer Zeit ist auch nur in befreundete Länder möglich und das ist auch die realistischste Option: Nachbargebiete zum eigentlichen Einsatzraum als Aufmarschgebiet zu nutzen. Musterbeispiel Mali - Operation Serval.

wenn sich Fahrzeug x bewehrt hat... und neu ist...wieso soll ich es dann Ausmustern...und nochmal Betrag X für eine Beschaffung aufwänden!?

Bleiben wir mal konkret beim Beispiel PUMA. Der PUMA hat sich nicht bewährt. Und ihn auszumustern bevor er jetzt der Truppe zuläuft würde langfristig Geld sparen, weil selbst die Kosten welche der PUMA bis dato erzeugt hat wieder herein kämen.

Es wäre daher sehr sinnvoll, den PUMA hier und jetzt vollständig zu streichen und entweder die Marder kampfwertzusteigern oder wenn man unbedingt Luftbeweglichkeit der SPz und Mittleren Panzer herstellen will den ASCOD einzukaufen.

dann benötige ich halt 2 Wellen mit meinen 48 A400M und 24 C295 um meine Brigade inkl aller Ausrütung anlanden zu können... ist ja aber auch kein Problem...

Alles was Zeit kostet ist im Krieg ein immenses Problem. Der Grundsatz Napoleons, dass man durchaus mal eine Schlacht verlieren darf, aber nie auch nur eine Sekunde Zeit verlieren darf gilt im modernen Krieg noch um so mehr.

[parabellum]

@ObiBiber

ja...muss sie, weil die Welt sonst im totalen chaos versinkt...wer soll es sonst tun? China? Russland?

Nein, muss sie nicht. Es besteht keine Verpflichtung dazu. Und woher nimmst du das wissen, dass wir uns besser anstellen würden als Ordnungsmacht als Russland oder China? Richten wir dadurch vielleicht nicht sogar viel mehr Schaden an?

eine gewisse Ordnung in der Welt wie zu Zeiten des kalten Krieges wirken stabilisierend...ohne die USA oder die NATO als Ordnungsmacht....haben wir in ein paar Jahren vermutlich x mal mehr heiße Konflikte auf dem Planeten als jemals zuvor...

Die Anzahl der Konflikte schwankt immer hin und her. Auch zu Zeiten des Kalten Krieges gab es zahlreiche Konflikte, welche oftmals noch von den beiden Machtblöcken befeuert wurden.

Es ist sinnvoll weil es zum direkten wohl und der Sicherheit Deutschlands beiträgt... auch zur Sicherung unseres Wohlstandes...welcher darin begründet ist dass wir Exportweltmeister sind...was wiederum Stabilität bedingt!

Das sind jetzt aber ganz verallgemeinerte Aussagen, die der Realität nicht stand halten. Hat der Afghanistan-Einsatz zum "direkten Wohl und der Sicherheit Deutschlands" beigetragen? Hätte man auch anders dem "direkten Wohl und der Sicherheit Deutschlands" beitragen können? Du schreibst gerade so als wäre der Einsatz von Streitkräften alternativlos.

Flüchtlingsströme, welche die Folge von Chaos sind werden absehbar unseren sozialen Wohlstand in Deutschland bedrohen... was nicht heißen soll dass Zuwanderung nicht wichtig ist...sie ist definitiv wichtig, sollte aber steuerbar sein.

Sofern die Flüchtlinge nicht aus einem Nachbarstaat kommen, kann Deutschland darüber entscheiden, wenn, wieviele und ob wir überhaupt Flüchtlinge aufnehmen.

wir sind die vernünftigen

Wir sind vor allem die ziel- und planlosen.

wenn Herr Putin irgendwann meint er hat keinen Bock mehr auf Verhandlungen...dann gute Nacht!

Du überschätzt Russland und unterschätzt die Europäer. Kurzfristig können die Russen maximal 50.000 Bodentruppen aufbieten. Deutschland alleine schon etwas gegen 25.000.

Ja...ansonsten sehe ich eine direkte Bedrohung unseres Wohlstandes und der Existenz Deutschlands an sich!

Die Existenz? Das ich nicht lache. Und der Wohlstand Deutschlands wird übrigens auch durch Busunfälle bedroht, und dann erst Reedereien, die aus Steuergründen ihre Schiffe im Ausland anmelden, aber dann erwarten, dass der deutsche Steuerzahle für die Sicherheit der Schiffe aufkommt.

jupp... hier kamen auch keine Bodentruppen zum Einsatz... nur aus der Luft sind solche Einsätze nicht zu gewinnen.

Und deine leichten Truppen wären hier hinweggeschmolzen. Aufgrund des Einsatzes mechanisierter Truppen durch den Feind mit Artillerie, Pionierunterstützung und allem drum und dran.

bezweifle ich... meine Luftlandekräfte haben enorme Feuerkraft (30mm RMK+Panzerabwehr FK, Mörser, Luftunterstützung, und sind bgl Aufklärung überlegen... uvm)

Kampfkraft ist immer relativ. Deine Wiesel können lediglich aus gedeckter Stellung heraus wirken, bieten keinen Schutz gegen direkten Beschuss mit Maschinenkanonen, Panzerkanonen oder indirektes Artilleriefeuer (Splitterwirkung). Mörser sind in ihrer Reichweite begrenzt. Luftunterstützung ist wetterabhängig und feindliche Flugabwehr kann diese auch unterbinden. Und nur weil deine Luftlander Drohnen haben ist deren Aufklärung noch lange nicht überlegen. Die Jugoslawische Armee hat z.B. die NATO-Drohnen mit Panzerattrappen getäuscht.

seit wann gibt es sichere Bahnverbindungen in Afrika.... ein Sprengsatz an der richtigen Stelle auf x tausend ungeschützen Kilometern...und der ganze Nachschub ist dahin :lol:

Nach Afrika nicht, aber in Richtung Naher Osten. Bahnlinien können übrigens recht schnell repariert werden.

RoRo Schiffe sind nur in Verbindung mit amphibischen Kräften sinnvoll einsetzbar... ich muss erstmal die passenden Hafenanlagen sichern...

Amphibische Kräfte, wie sie z.B. Großbritannien, Frankreich, die Niederlande, Spanien, Italien und vor allem die USA zur Verfügung haben.

Und noch mal was wollen wir im Nahen Osten oder Mittelafrika?

Wieso sind es momentan 44 Kpz pro Brigade.... gar keine Kpz ist für dich ja auch keine Option...da du komplett gegen leichte Kräfte bist :-P

Es sind 44 KPz in einem Bataillon, welches wiederum aus 3 Kompanien zu 14 Kampfpanzern (2 für die Kompanieführung und je 4 pro Zug) besteht, die Bataillonsführung hat auch noch 2 Kampfpanzer. Dieses Bataillon wird aber so nie in den Einsatz gehen, stattdessen werden die Verbände nach Auftrag zusammengestellt. Das alles beruht auf Erfahrungen aus dem zweiten Weltkrieg, Überlegung und Truppenversuchen in der Bundeswehr.

da du komplett gegen leichte Kräfte bist :-P

Ich bin weder für noch gegen leichte Kräfte. Wenn leichte Kräfte erforderlich sind, dann sollen sie aufgestellt werden, wenn nicht dann nicht.

das trifft nur auf untaugliches Gerät zu.... wenn sich Fahrzeug x bewehrt hat... und neu ist...wieso soll ich es dann Ausmustern...und nochmal Betrag X für eine Beschaffung aufwänden!?

Falls dein Betrag X (eher die Lebenszykluskosten für die Ersatzbeschaffung) niedriger ist als der Betrag Y (Kosten für das Fahrzeug x in der Vergleichsperiode).

Zustimmung... dann benötige ich halt 2 Wellen mit meinen 48 A400M und 24 C295 um meine Brigade inkl aller Ausrütung anlanden zu können... ist ja aber auch kein Problem...

Nicht alle deine Flugzeuge werden immer zur Verfügung stehen, zudem wo ist der konkrete Bedarf eine komplette Luftlandebrigade innerhalb kürzester Zeit in den Einsatz zu bringen? Gibt es Alternativen?

LOL.... die U-Boote sind absolute Weltspitze.... und die neuen U-212, 214, 216 weltweit einsetzbar... und jedem anderen konventionellen oder Atom U-Boot überlegen..

Fanboy much?

@QF

Die sinnvollste Art schwerere Panzer zu verlegen ist per Anhänger und Lkw. Gerade um damit Störungen des Bahnverkehr zu vermeiden, dazu braucht es ja nicht mal einen Sprengsatz.

Ich meine, es gibt nicht DIE sinnvollste Art. Es hängt von der Situation ab und wird wohl oft auf eine Kombination verschiedener Transportmittel hinauslaufen.

Bleiben wir mal konkret beim Beispiel PUMA. Der PUMA hat sich nicht bewährt. Und ihn auszumustern bevor er jetzt der Truppe zuläuft würde langfristig Geld sparen, weil selbst die Kosten welche der PUMA bis dato erzeugt hat wieder herein kämen.

Es wäre daher sehr sinnvoll, den PUMA hier und jetzt vollständig zu streichen und entweder die Marder kampfwertzusteigern oder wenn man unbedingt Luftbeweglichkeit der SPz und Mittleren Panzer herstellen will den ASCOD einzukaufen.

Gäbe auch die Möglichkeit die Puma-Fahrgestelle für etwaige FlaRak/FlaK-Panzer oder ähnliches zu nutzen und die Puma-Technik für einen neuen Schützenpanzer mit anderen Anforderungen (z.B. 8 statt sechs Sitzplätze im hinteren Kampfraum) zu verwenden.

[Quintus Fabius]

Parabellum:

Wiesel können lediglich aus gedeckter Stellung heraus wirken, bieten keinen Schutz gegen direkten Beschuss mit Maschinenkanonen, Panzerkanonen oder indirektes Artilleriefeuer (Splitterwirkung).

Die bieten übrigens nicht mal Schutz gegen moderne 7,62 AP Munition, geschweige denn SMG. Das heißt man kann sie schon mit schweren Maschinengewehren oder Anti-Material-Gewehren ausschalten. In dem Kontext könnten selbst Technicals einem Wiesel immens gefährlich werden und mit Wiesel ausgestattete Luftlandeverbände zerschlagen.

Dieses Bataillon wird aber so nie in den Einsatz gehen, stattdessen werden die Verbände nach Auftrag zusammengestellt. Das alles beruht auf Erfahrungen aus dem zweiten Weltkrieg, Überlegung und Truppenversuchen in der Bundeswehr.

Speziell die deutschen Erfahrungen des WK2 würden aber etwas anderes implizieren. Das ganze Task Force Gestöpsel ist schlicht und einfach eine Verwaltung des Mangels. Bezeichnend, dass beispielsweise die Imperiale Japanische Armee im WK2 zur gleichen Doktrin und Einsatzweise kam.

Ich meine, es gibt nicht DIE sinnvollste Art. Es hängt von der Situation ab und wird wohl oft auf eine Kombination verschiedener Transportmittel hinauslaufen.

Zweifelsohne hängt es von den Umständen ab, aber: In einer Mehrheit der Fälle kann man durchaus bessere und schlechtere Methoden des Transports feststellen. Im Schnitt ist in Europa rein militärisch gesehen Bahn- und Lufttransport dem Transport per Lkw/Anhänger unterlegen (unter Annahme einer Krise auf welche solche Truppenverlegungen notwendig wären).

Wenn ich beispielsweise eine deutsche Brigade nach Ostpolen transportieren wollte, wäre ein Transport über die Straße doch deutlich sicherer gegen Sabotage, sonstige Störungen und Friktionen.

Gäbe auch die Möglichkeit die Puma-Fahrgestelle für etwaige FlaRak/FlaK-Panzer oder ähnliches zu nutzen und die Puma-Technik für einen neuen Schützenpanzer mit anderen Anforderungen (z.B. 8 statt sechs Sitzplätze im hinteren Kampfraum) zu verwenden.

Man könnte schon jetzt in den PUMA hinten 8 Sitzplätze einbauen. Dafür bräuchte man nur andere Sitze, und eine gewisse geringfügige Umgestaltung des Innenraums. Zudem müsste man die mitgeführte Ausrüstung etwas reduzieren und es wäre natürlich sehr eng und unbequem.

Aber auch auf dem ASCOD (oder dem Marder) könnte man FlaRak/FlaK Panzer aufbauen. Und gerade vom ASCOD gibt es im Gegensatz zum PUMA bereits jede Menge Versionen:

AIFV (Schützenpanzer), LT 105 (Leichter Panzer), AAMC (Flugabwehr-Raketenpanzer), AAGS Wildcat (Flugabwehrpanzer), ARRV (Bergepanzer), ALC (Logistikpanzer/Transportpanzer), ACCC (Funkpanzer), AAOP (Munitionspanzer), ATGMC (Raketen-Jagdpanzer), AMC (schwerer Munitionspanzer), AAMB (Sanitätspanzer), Donar (Artillerie) (Panzerartillerie), 100/30 IFV (Schützenpanzer mit Turm des BMP-3)

die müsste man beim PUMA alle erst mühsam entwickeln und einsatzbereit kriegen. Und das sind nur die Grundversionen, also noch ganz ohne die vielen verschiedenen Varianten des britischen FRES (ASCOD 2):

Reconnaissance and Strike (FRES Scout mit 40mm MK), Joint Fire, Ground Based Surveillance, Armoured Personnel Carrier (APC mit 8 Mann Absitzstärke), Command and Control (C2), Formation Reconnaissance Overwatch, Engineer Reconnaissance, Recovery and Repair

Selbst ohne eine deutsche Bestellung gibt es in Europa bereits heute an die 1000 ASCOD bzw diese laufen gerade eben zu. Im Vergleich zu gerade mal 350 PUMA die zudem nur SPz sind und erst in etlichen Jahren der Truppe zugelaufen sein werden.

[parabellum]

@QF

Das ganze Task Force Gestöpsel ist schlicht und einfach eine Verwaltung des Mangels.

Sah bei der Wehrmacht nicht anders aus. Es hieß halt nur nicht Task Organizing. Es gibt nunmal keinen Universalverband bzw. Universaleinheit. Je nach Auftrag bzw. Lage müssen unterschiedliche Truppen unterschiedlich miteinander gemischt werden.

Im Schnitt ist in Europa rein militärisch gesehen Bahn- und Lufttransport dem Transport per Lkw/Anhänger unterlegen (unter Annahme einer Krise auf welche solche Truppenverlegungen notwendig wären).

Es kommt halt darauf an was man, wie schnell, wohin, wolang transportieren möchte. Und was überhaupt als Transportmittel zur Verfügung steht.

Wenn ich beispielsweise eine deutsche Brigade nach Ostpolen transportieren wollte, wäre ein Transport über die Straße doch deutlich sicherer gegen Sabotage, sonstige Störungen und Friktionen.

Von wo aus Deutschland? Auch die Straßeninfrastruktur kann erheblich beeinträchtigt werden (Brücken) und man ist auch teilweise in seiner Streckenwahl eingeschränkt (Belastung von Brücken, Maximalbreiten und -höhen, Fahrbahn).

Zudem müsste man die mitgeführte Ausrüstung etwas reduzieren und es wäre natürlich sehr eng und unbequem.

Das wäre wohl das Hauptproblem.

Aber auch auf dem ASCOD (oder dem Marder) könnte man FlaRak/FlaK Panzer aufbauen.

Nur wären wohl bei einer Aufkündigung des Puma-Vertrages entsprechende Konditionalstrafen fällig. Man müsste halt schauen, mit was die Bundeswehr besser bedient wäre.

[Erich]

Wunschkonzert ... wie wär's mit dem Wunsch, dass das auch funktionieren soll, was schon im Bestand ist?
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Ausrüstungsmängel bei der Bundeswehr
Mit Besenstielen ins Manöver

Stand: 17.02.2015 13:53 Uhr Neulich musste sogar ein schwarz angestrichener Besenstiel das Rohr einer Transportpanzer-Waffenanlage simulieren: Beim deutschen Verband der NATO-Eingreiftruppe fehlt laut ARD-Recherchen viel Ausrüstung. Auch mit einem Hubschrauber-Deal gibt es Probleme.
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