Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Nightwatch]

Es wäre sinnvoller die bestehenden Verbände personell und va materiell voll auszustatten anstatt den Mangel noch weiter zu verteilen.

[Nelson]

@ Quintus

Ich sehe nicht, warum man statt Donar nicht mehr MARS anschaffen sollte: Das Gewicht ist niedriger, die Munition reicht von " Ich lösch Planquadrat 5 mit Bombletts aus" bis hin zum "der Gegnerische Gefechtstand ist 200 km weit weg. ATCAM, Feuer!" Wenn wir Rohrartillerie auf Fahrzeugen haben wollen, dann die Pzh 2000. Besser geht es gerade net.
Für die Gebirgsjäger brauchen wir die M777 nicht unbedingt, sondern eher ein echtes zerlegbares Gebirgsgeschütz, welches nicht mit nem Hubschrauber bis ins nächste Tal, sondern per Muli oder per Pedes auf den Gipfel gebracht werden kann. Das kann man den Fallschirmjägern dann auch mitgeben, falls wir wirklich mal ernsthaft irgendwo rein müssen, ohne das wer anderes vorher 4 Wochen Bombenkrieg gespielt hat.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Ich bin ein sehr großer Freund von Raketenartillerie und habe diese in diversen TOE die ich aus Spaß mal aufgestellt habe sogar noch weiter unten eingezogen als die Rohrartillerie, also als Brigade-Artillerie. Insbesondere wegen der immensen Leistung in der Panzerabwehr (Raketen wie Panzerminen) und mit der langfristigen Perspektive das gleiche System auch zur Luftabwehr verwenden zu können (Mulitstarter-Konzept).

Bei Raketenartillerie geht es aber weniger um langandauernde intensive Feuerunterstützung sondern eine Verstärkung der Panzerabwehr, kurze heftige Feuerschläge und langfristig vielleicht sogar eine Verdichtung der Luftabwehr.

Während ich Rohrartillerie im Kaliber 155mm gerade eben nicht in den Brigaden vorsehen würde, sondern als Divisionstruppe darüber (wenn auch deutlich verstärkt im Vergleich zu jetzt). Das hat vor allem auch logistische Gründe wenn man eine längere Feuerunterstützung mit Artillerie leisten will.

Ein Gros des Nachschubbedarfs innerhalb einer Division in einem ernsthaften Krieg ist Artilleriemunition und das meiste davon wird mit Rohrartillerie heraus gehaut. Rohrartillerie in den Brigaden führt zu einer Verlangsamung derselben (Gewicht, Geländegängigkeit, Nachschubbedarf usw). Zudem ist die Reichweite von Rohrartillerie heute so hoch, dass sie Brigaden auch dann unterstützen kann, wenn sie nicht in diesen eingebunden ist sondern als Divisionstruppe im rückwärtigen Raum folgt.

Warum also nicht mehr MARS anstelle von DONAR?

Weil für massives Artilleriefeuer über längere Zeit, also für eine größere Ausdauer im Feuer Rohrartillerie besser ist, insbesondere aufgrund der neuen Munitionssorten welche eine immense Präzision auch auf extreme Entfernungen ermöglicht (Vulcano). Raketenartillerie wie MARS fehlt die Ausdauer im Feuer und die Kosten und der logistische Aufwand bei längerem Feuer sind höher als bei Rohrartillerie. Abgesehen von Sonderverwendungen wie ATACMS ist die wahre und eigentliche Stärke des MARS Systems der massive Artillerieschlag gegen feindliche Panzer (Musterbeispiel BAT Munition), das Legen von Sperren (Panzerminen) und kurze maximal heftige Schläge um den Schock zu erhöhen wenn die eigenen Kampfpanzer in diese hinein angreifen (Schockangriff).

Die Zielsetzung der Rohrartillerie auf DONAR wäre dem gegenüber weniger spezialisiert und würde mehr auf alle Aufträge der Artillerie in einer Generalisten rolle hin zielen und dies zu einem möglichst geringen Preis.

Warum DONAR und nicht die PzH2000? Weil das DONAR System günstiger ist, leichter, geländegängiger, leichter strategisch verlegt werden kann und die gleiche Plattform wie der Schützenpanzer verwenden würde (wenn man ASCOD anstelle des PUMA vorsehen würde).

Für die Gebirgsjäger brauchen wir die M777 nicht unbedingt, sondern eher ein echtes zerlegbares Gebirgsgeschütz,

Bei der M777 geht es nicht darum, eine Art Gebirgsgeschütz zu haben (den das ist die M777 eben nicht) sondern darum, eine möglichst kostengünstige und möglichst leichte 155mm Artillerie für Auslandseinsätze in Dritte Welt Ländern zu haben um dort asymmetrische Konflikte ohne die Verlegung von Panzerhaubitzen etc bestreiten zu können und dies zu maximal geringen Kosten.

Die M777 zielt also nicht auf den "Gebirgskampf" ab, sondern auf den asymmetrischen Konflikt am oder unterhalb des militärischen Horizontes um im diesen Kosten und logistische Anforderungen zu sparen.

Sie den Gebirgsjägern zuzuordnen dient ebenfalls nicht dem Gebirgskampf sondern eben dem asymmetrischem Konflikt in Dritte Welt Ländern mit schlechter Infrastruktur und Gegnern die maximal als Terroristen/Partisanen agieren.

Hier ist die Zielsetzung vor allem anderen auch, die Artillerie "näher" an den Feind heran positionieren zu können, um die Zeitverzögerung zwischen der Aufklärung des Gegners und dessen Bekämpfung durch die Streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung zu reduzieren. Es geht also um eine bessere Nutzung des geringen Zeitfensters das man zur Bekämpfung hat und dass eine weiter weg stehende SFL/Panzerartillerie eventuell nicht nutzen kann.

sondern eher ein echtes zerlegbares Gebirgsgeschütz, welches nicht mit nem Hubschrauber bis ins nächste Tal, sondern per Muli oder per Pedes auf den Gipfel gebracht werden kann. Das kann man den Fallschirmjägern dann auch mitgeben, falls wir wirklich mal ernsthaft irgendwo rein müssen, ohne das wer anderes vorher 4 Wochen Bombenkrieg gespielt hat

Diese Rolle nehmen heute 120mm Mörser wahr. Statt einem "Gebirgsgeschütz" sollte man eine ultraleichte Variante eines 120mm Mörsers beschaffen. Durch die Verwendung von Titan, Karbon usw könnte man das Gewicht eines solchen Mörsers immens drücken und vermutlich leicht unter 100 kg bringen.

Aber bereits heute wiegt ein K6 Mörser insgesamt nur noch 145 kg und ist damit zerlegt bereits zur Fuß transportierbar.

[WideMasta]

@QF:

Warum also nicht mehr MARS anstelle von DONAR?

Warum wohl? Weils teurer ist und zudem durch neue Munitionsgenerationen wie die 155mm VULCANO (Diehl defence) ebenso Punktzielbekämpfung mit hoher Wirkung ermöglicht. Und das auf sehr große Reichweite. Bei Testreihen sogar über 100km. Das bedeutet das die Rohrartillerie nicht nur sehr wirksam in der klassischen Gefechtsfeldabriegelung einsetzbar ist, sondern darüber hinaus die Arbeit von MARS II auch noch übernehmen kann. Punktzielbekämpfung und das Pro Schuss auch noch deutlich günstiger. Darum würde ich im Gegensatz zu dir die Frage genau andersherum formulieren. Warum nicht mehr Panzerhaubitze PzH2000/Donar anstelle von MARS II? Der Grund ist das dieses, bzw. im kommenden Jahr nochmals reichweitengesteigerte Munition für MARS II rauskommt. So hätte MARS II derzeit aus meiner Sicht, bzw. aus Kostensicht keine Daseinsberechtigung mehr. Schau doch mal realistisch in ausländische Armeen und die Aufstellung von Rohrartillerie zu Raketenartillerie. Was wirst du feststellen? Das Verhältnis ist deutlich zugunsten von Rohrartillerie verschoben. Es ist günstiger und jetzt auch noch extrem präzise. Auch ist die Möglichkeit gegeben sogar bewegte Ziele damit zu bekämpfen. Aber das hast du ja bereits alles geschrieben

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diehl.com/de/diehl-defence/presse-medien/themen-im-fokus/praezisionsmunition-fuer-das-heer.html">http://www.diehl.com/de/diehl-defence/p ... -heer.html</a><!-- m -->

In Bezug auf die gegenwärtige Ostpolitik wäre eine Reaktivierung der eingebunkerten PzH2000 ratsam. Eine vergleichbare Strategie wird ja derzeit nach der aktuellen Pressemitteilung von UvdL dargestellt. Dann noch massenhaft Vulcano in 127/155mm und das deutsche Heer/Marine würde über eine Schlagkraft verfügen wie du sie mit einer MARS II nie herstellen könntest. Auch die Versorgbarkeit im Feld mit Munition ist deutlich einfacher als wie bei MARS II. Das Heer führt nicht umsonst nur noch so wenige MARS II Einheiten.

[Nelson]

@ Quintus

Deine Ausführungen zur Raketenartillerie sind sehr treffend. Nur verstehe ich die Sache mit dem Vorteil der Raketenartillerie bei der Ausdauer nicht so ganz. Donar hat mit 30 Granaten nur halb so viele Granaten an Bord wie PzH 2000. Diese 30 Geschosse reichen für 5 Minuten Dauerfeuer. Nur bleibt man mit seiner Kanone heute besser nicht 5 Minuten an einem Ort, sonst wird man von der gegnerischen Artillerie geplättet. Die Kadenz des MARS-Systems ist dagegen etwa doppelt so hoch, die Wirkung im Ziel nochmals deutlich größer. Die Munitionsvielfalt reicht von einfachsten Bombletts über Panzerminen bis hin zu BAT oder reinen HE-Gefechtsköpfen. Man könnte auch ohne großartige Probleme die SMARt-Munition Integrieren. Wenn also DONAR die Stellung verlässt, um nicht abgeschossen zu werden, verlässt MARS eben die Stellung, um nachzuladen (und, um nicht abgeschossen zu werden).

Warum schießt die Rohrartillerie längere Zeit im Dauerfeuer? Doch entweder, weil sich so viele Ziele bieten (die auf die von dir geschilderten Weisen auch "schnell" von MARS ausgelöscht werden könnten) oder weil man den Gegner daran hindern will, in einem bestimmten Gebiet zu handeln - sei es eine Nachschubroute (Gefechtsfeldabriegelung) oder seine eigene Hauptkampflinie.
Zum Abriegeln eines Gebiets gegen Fahrzeuge eignen sich Panzerminen ganz ausgezeichnet. Eine MARS-Salve könnte problemlos erst mal 6xBombletts (die idealer weise auch noch als Schützenminen fungieren) und 6x28 Anti-Panzer-Minen über einem Gebiet loslassen. Die Sperrwirkung dürfte länger andauern als die 5 Minuten Sperrfeuer eines DONAR.
Zum Niederhalten des Gegners in einem bestimmten Gebiet bedarf es vor allem kontinuierlich wahrnehmbarer, als potentiell tödlich empfundener Explosionen in und auf dessen Stellungen. Auch hier kann MARS in folgender Überlegung mehr leisten als DONAR: Entweder, er schießt die Raketen mit langsamerer Kadenz ab, oder man "bringt" den Bombletts "bei" "Minenartig" erst nach einer gewissen Zeit zu explodieren. So könnte man Problemlos innerhalb von 70 Sekunden 12x500 Bombletts ins Ziel bringen. Explodieren die Bombletts aus einer Rakete jeweils in einem Abstand von 2 Sekunden, dauert der Effekt auch bei Großer Streuung im Ziel mithin etwas über fünfzehn Minuten an. In dieser Zeit sollte ein MARS aufmunitioniert werden können.

Die Rohrartillerie hat dafür das Talent, schnell wechselnde Ziele auf wechselnde Distanz zu bekämpfen: Die erste Granate kann auf 90 km einen tankenden Panzer treffen, die zweite Granate auf 22 Kilometer eine Infanteriegruppe und die dritte eine andere Panzerhaubitze in 40 Kilometern. Jeweils mit anderen Sprengköpfen, die, verglichen mit einer Meterlangen Rakete, natürlich billiger sein müssen.

@ Wildmasta

Die Wirkmöglichkeiten der neuen Rohrartillerie sind fraglos beeindruckend, allerdings kann man die Gewünschte Präzision auch mit Raketenartillerie erreichen( in welchen Behälter man die GPS-Sender bzw. die gelenkte Submunition stopft ist ziemlich egal aber in 227 mm Raketen passt mehr rein) und die Reichweite der Raketenartillerie ist im Schnitt immer noch Höher als die vergleichbar "moderner" Munition der Rohrartillerie.

[WideMasta]

@Nelson:

Die Wirkmöglichkeiten der neuen Rohrartillerie sind fraglos beeindruckend, allerdings kann man die Gewünschte Präzision auch mit Raketenartillerie erreichen( in welchen Behälter man die GPS-Sender bzw. die gelenkte Submunition stopft ist ziemlich egal aber in 227 mm Raketen passt mehr rein) und die Reichweite der Raketenartillerie ist im Schnitt immer noch Höher als die vergleichbar "moderner" Munition der Rohrartillerie.

Sicher erreicht das die 227mm Munition der MARS II. Aber in urbanen Missionen ist eben so wie du sagst:" passt mehr rein," nicht gewünscht. Die Wirkung ist zu groß. Hier dürfte in den kommenden Jahren Munition mit skalierbarer Wirkung von Interesse werden. Bis es aber soweit ist, ist die 155mm Munition besser geeignet. Und selbst diese hat schon fast zu viel Wirkung!! Das Kostenargument bei der Flexibilität die sich hier bietet (grade mit Hinblick auf die hybride Kriegsführung) sagt mir das die BW dringend mehr der PzH2000 wieder betreiben sollte.

Und nun zum Bombletargument von dir und MARS II. Die BW darf hier nicht darauf zurückgreifen. Also bringt es reichlich wenig sich hier Gedanken zu machen. Soweit ich informiert bin steht der BW Spreng-, Nebel- und Minengefechtsköpfe zur Verfügung (MARS II). Der Sprenggefechtskopf kann per Annäherung oder Aufschlag gezündet werden.

Für die PzH 2000 stehen dir somit mehr Munitionssorten zur Auswahl. SMArt, Spreng,penetrierender Splitter-/Sprengkopf (Unitary), Nebel und dann bald noch Vulcano oder Excalibur (Evtl. sogar beide, wobei ich denke das Vulcano sich durchsetzten wird). Und mit SMArt steht dir dann auch schon eine Präzisionsmunition (Suchzünder) zur Verfügung mit welcher du jetzt bereits multipel (2) Ziele (halbharte und harte) bekämpfen kannst. Diese Flexibilität erreichst du meines Wissens nach nicht mit der MARS II.

Natürlich bin ich ebenfalls ein großer Fan von MARS II, doch die wirtschaftlichere ist PzH 2000

[Quintus Fabius]

Nelson:

Nur verstehe ich die Sache mit dem Vorteil der Raketenartillerie bei der Ausdauer nicht so ganz. Donar hat mit 30 Granaten nur halb so viele Granaten an Bord wie PzH 2000.

Wenig bekannt ist, dass die Treibladungszünder bei der PzH2000 aus einem Magazin zugeführt werden dass 32 dieser Zünder fasst und dass auch nachmunitioniert werden muss, zudem ist das AGM schneller auf munitioniert wenn es leer geschossen hat.

Diese 30 Geschosse reichen für 5 Minuten Dauerfeuer.

Die extrem hohe Kadenz die du hier nennst lässt sich so in der Praxis ohnehin nicht durchhalten. Wenn man eine Überhitzung vermeiden will, kann man maximal mit ca 3 Schuß in der Minute feuern, was bedeuten würde, dass man die 30 Schuß erst nach 10 Minuten abgefeuert hat.

Wenn also DONAR die Stellung verlässt, um nicht abgeschossen zu werden, verlässt MARS eben die Stellung, um nachzuladen (und, um nicht abgeschossen zu werden).

Eben. Die Haubitze feuert, hat noch Munition an Bord, verlässt die Stellung, bezieht neue Stellung (was schneller geht als mit MARS), feuert weiter usw

Die RakArt feuert, ist leer, verlässt die Stellung, Munitioniert nach, bezieht eine neue Stellung (was bei ihr langsamer geht als beim AGM), feuert weiter usw

Wie du selbst siehst, gibt es hier einen zusätzlichen Schritt der Zeit raubt, dazu kommt noch, dass MARS nicht so schnell in einer neuen Stellung beim Feuern ist wie die Haubitze. Beispielsweise dauert es selbst wenn das MARS System bereits in einer Stellung mit bekannten Koordinaten steht und diese nicht anfahren muss ca 2 Minuten bis das System feuert (was immer noch viel schneller ist als früher wo man die Daten noch per Sprechfunk bekam und dann per Hand einfüttern musste). Wenn man aber keine vorher bekannte und ausgemessene Abschussposition zur Hand hat, dauert es entsprechend deutlich länger.

er schießt die Raketen mit langsamerer Kadenz ab,

Gerade von den Raketen mit höherer Reichweite hat MARS aber gar nicht so viele an Bord, beispielsweise gerade mal 2 Stück beim GMLA Modul. Und selbst von den Standard-Raketen "nur" 12 Stück. Nehmen wir mal an, man feuert diese mit der gleichen langsameren Kadenz wie eine Haubitze, ist der Munitionsvorrat nach 4 Minuten komplett weg. Während selbst die DONAR bei gleicher Kadenz dann noch 18 Schuß übrig hat und eine PzH2000 noch 48 Schuß.

dauert der Effekt auch bei Großer Streuung im Ziel mithin etwas über fünfzehn Minuten an. In dieser Zeit sollte ein MARS aufmunitioniert werden können.

Du musst erst mal von der Abschussposition zur Position fahren wo du aufmunitionierst und die muss einen gewissen Mindestabstand zur Abschussposition haben, dann musst du laden, dann in eine neue Abschussposition fahren und dann dauert es noch ca 2 Minuten. Die Zeitdauer des ganzen Vorgangs dauert in jedem Fall deutlich mehr als 15 Minuten (selbst unter Annahme günstigster Vorgaben).

oder man "bringt" den Bombletts "bei" "Minenartig" erst nach einer gewissen Zeit zu explodieren. So könnte man Problemlos innerhalb von 70 Sekunden 12x500 Bombletts ins Ziel bringen. Explodieren die Bombletts aus einer Rakete jeweils in einem Abstand von 2 Sekunden

Noch mal abgesehen von irgendwelchen legalistischen Argumentationen: Die Flächenwirkung eines solchen Bombletts wäre deutlich geringer als die einer 155mm Artilleriegranate und auch die Wirkung gegen Panzerung wäre wesentlich geringer.Zudem hätte man damit verschossen und wenn nun der Feind mit Panzern durch ein solches "vermintes" Gebiet vorstößt wäre die Verzögerung dadurch gering oder nicht vorhanden. Eine solche Munition wäre aber natürlich trotzdem immens nützlich und ich würde sie freudig begrüßen. Zur Abwehr eines feindlichen Panzerangriffs wären aber Munitionsarten wie BAT oder Panzerminen deutlich besser geeignet, vor allem wenn man diese auf Engstellen konzentriert.

[WideMasta]

@QF:

Gerade von den Raketen mit höherer Reichweite hat MARS aber gar nicht so viele an Bord, beispielsweise gerade mal 2 Stück beim GMLA Modul. Und selbst von den Standard-Raketen "nur" 12 Stück. Nehmen wir mal an, man feuert diese mit der gleichen langsameren Kadenz wie eine Haubitze, ist der Munitionsvorrat nach 4 Minuten komplett weg. Während selbst die DONAR bei gleicher Kadenz dann noch 18 Schuß übrig hat und eine PzH2000 noch 48 Schuß.

Das wäre mir neu. Auch die Guided Multiple-Launch Rocket System (GMLRS) kann mit 12 an der Zahl mitgeführt werden. Kadenz 2 Raketen in 10 sec.

Du musst erst mal von der Abschussposition zur Position fahren wo du aufmunitionierst und die muss einen gewissen Mindestabstand zur Abschussposition haben, dann musst du laden, dann in eine neue Abschussposition fahren und dann dauert es noch ca 2 Minuten. Die Zeitdauer des ganzen Vorgangs dauert in jedem Fall deutlich mehr als 15 Minuten (selbst unter Annahme günstigster Vorgaben).

Der Durchschnittswert für Aufmunitionierung und Meldung der Gefechtsbereitschaft je nach Ausbildungsstand beträgt 10 Min. Nicht 15
UNd MARS ist deutlich mobiler als PzH2000. Der Grund ist denkbar einfach.......Gewicht!! :wink:

@Nelson:

Ich muss mich korrigieren. Die Guided Multiple-Launch Rocket System (GMLRS) hat bereits skalierbare Munition. ! Das wußte ich nicht, bzw. habe es vergessen. Das widerlegt dann natürlich zum Teil meine These!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9jNTUIr2S1OSMvMxsvezUkpJUvdzEomL9gmxHRQCT_7P-/">http://www.deutschesheer.de/portal/a/he ... HRQCT_7P-/</a><!-- m -->

Am sonsten kann ich nur folgende Doku zu dem Thema empfehlen:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=lARm6yAyWBU">https://www.youtube.com/watch?v=lARm6yAyWBU</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=KDj_XQVjwFw">https://www.youtube.com/watch?v=KDj_XQVjwFw</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Das wäre mir neu. Auch die Guided Multiple-Launch Rocket System (GMLRS) kann mit 12 an der Zahl mitgeführt werden

Ich bezog mich speziell auf die von Nelson erwähnten ATACMS hoher Reichweite, deshalb schrieb ich ja auch explizit von Raketen hoher Reichweite aus dem GMLA Modul. Davon hat MARS zwei Stück dabei.

Kadenz 2 Raketen in 10 sec.

Natürlich kannst du die Raketen viel schneller verschießen als die Rohrartillerie feuern kann. Aber ich schrieb explizit:

Nehmen wir mal an, man feuert diese mit der gleichen langsameren Kadenz wie eine Haubitze,

Der Durchschnittswert für Aufmunitionierung und Meldung der Gefechtsbereitschaft je nach Ausbildungsstand beträgt 10 Min. Nicht 15

Das bezieht sich auf das reine Laden! Du musst aber erst von der Abschussposition zur Ladeposition fahren und dann zu einer neuen Abschussposition und das dauert ebenfalls und darüber hinaus kannst du nicht sofort aus der Fahrt heraus feuern sondern musst nach Erreichen der Abschussposition erst die Daten in den Rechner füttern und die Waffe ausrichten etc und das dauert ca 2 Minuten.

Nehmen wir mal an, du fährst von Abschussposition zu Ladeposition 4 Minuten, Lädst 10 Minuten, fährst dann 4 Minuten zu einer weiteren Abschussposition und brauchst dann noch 2 Minuten bis zum Feuern (realistische Werte), dann bist du bereits 20 Minuten unterwegs.

Selbst wenn du an Ort und Stelle des Feuerns laden würdest, kämst du auf 10 Minuten Laden plus 2 Minuten Ausrichtung der Waffe, also als absolutes Minimum 12 Minuten und unter Gefechtsbedingungen ist das nicht realistisch.

MARS ist deutlich mobiler als PzH2000. Der Grund ist denkbar einfach.......Gewicht!! :wink:

Exakt. Gerade deshalb habe ich die MARS in diversen TOE die ich mal aufgestellt habe innerhalb der Mech-Kampfgruppen eingezogen, noch eine Ebene unterhalt der Rohrartillerie welche erst über der Mech-Kampfgruppe als Brigade/Divisionsartillerie vorgesehen wäre.

Deshalb (Geländegängigkeit, Mobilität) und weil MARS eben so hervorragende Fähigkeiten in Bezug auf Panzerabwehr, Panzersperren (Minen) und Schock hat und daher die ideale Begleitartillerie einer Mechanisierten Kampfgruppe ist (Kampfpanzer, Schützenpanzer, Raketenartillerie).

Heute aber wird Raketenartillerie wie MARS als eindeutige Divisionsartillerie bzw manchmal sogar als Waffe des Korps verstanden (je nach Land) und/oder in gemischten Artillerie-Bataillonen was wiederum die logistischen Anforderungen erhöht.

Sortenreine Artillerie-Bataillone wären kompakter, damit auch beweglicher und wären von der Logistik her einfacher zu handhaben.

Daher meine Forderung nach kompakten Raketenartillerie-Bataillonen oder -Kompanien auf Eben der Mech-Kampfgruppe und nach kompakten Rohrartillerie-Bataillonen auf den Ebenen darüber.

[Nelson]

@ Quintus

In der Doku, die WideMasta verlinkt hat, werden die Treibladungs-Zünder der PzH 2000 gezeigt - so groß scheinen die mir nicht zu sein, das man da nicht noch 30 von in den Innenraum bekäme. Ob man die nun während der Fahrt nachladen kann weiß ich aber nicht. Ist insgesamt eine komische Sache: Wer packt denn bittschön Granaten für 60 Schuss in den Autolader aber nur 32 Zünder?!?

Was den Vorteil/Nachteil eines Bombletts gegenüber der 155 mm angeht:
Die 155 mm ist deutlich Präziser, wenn man ein bestimmtes Ziel treffen will. Auch schlägt sie mit größerer Wucht in den Boden und hat so die Chance, eingegrabene Unterstände etc. zu zerstören. Die durch sie erzeugte Todeszone ist natürlich wesentlich größer, immerhin enthält sie x-Mal mehr Sprengstoff. Wenn es allerdings nur ums Niederhalten geht, dürfte sie nicht so effektiv sein wie die von mir angedachte Verwendung des Bombletts (legalistisch gedacht würde ich sie als "Intelligente zeitverzögernde Submunition" verkaufen und noch einen Aufschlagzünder einbauen, damit man endlich wieder Bombletts hat, der Ärger bei der Streumuni geht ja vordergründig darum, das sie nicht immer explodiert), einfach, weil es beim Niederhalten nicht in erster Linie darum geht, den Gegner zu töten, sondern ihn glauben zu lassen, dass er stirbt, sobald seine Nase aus der Deckung kommt. Gegen Panzer und Schützenpanzer hilft das natürlich nicht viel, aber es wäre eine Munitionsvariante, die z.B. der Zahal gegen die Hisbollah (leichte, eingegrabene Infanterie mit PALAR) helfen könnte.

Die 6x kleinere Stückzahl von ATACMS pro Werfer ist natürlich ein Problem, allerdings ist das auch eher eine Operative Waffe, die ich eher gegen Stationäre Ziele wie Häfen, Fliegerhorste, Brücken, Depots, HQs usw. verwenden würde. Eine Batterie MLRS in Danzig und eine in Narva könnten z.B. bereits einen Gutteil der russischen Ostseeflotte bedrohen.

Zur M777
Für "halbpolizeiliche" Auslandseinsätze wäre diese Haubitze natürlich eine sehr feine Sache - ich habe nie verstanden, wer bei der BW die mobilste Panzerhaubitze der Welt in ein stationäres Festungsgeschütz umgewandelt hat, um danach auch noch stolz Videos davon zu drehen!


Zu den 120 mm Mörsern:
Immer her mit dem Zeugs! Wenn das Gewicht weiter gesenkt werden könnte auch gerne in noch größerem Kaliber (ala "Schwerer Minenwerfer")

@ Widemasta
Danke für die Dokus - ich kannte zwar beide schon, hatte aber den Inhalt ziemlich vergessen!

[ObiBiber]

hier mal eine Zusammenstellung was an Leopard 2 überhaupt noch verfügbar wäre...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/ausruestung-der-bundeswehr-von-der-leyens-panzerdilemma-1.2372622">http://www.sueddeutsche.de/politik/ausr ... -1.2372622</a><!-- m -->

Allzu viel mehr als 225 bleiben da gar nicht übrig

Tatsächlich müsste man wohl einigen Aufwand betreiben, um auf 300 zu kommen. Das geht aus einem vertraulichen Dokument aus dem Ministerium hervor, das der Parlamentarische Staatssekretär Markus Grübel (CDU) Ende vergangenen Jahres unterzeichnet hat. Demnach wurden Anfang Dezember noch 365 Leopard 2 "im Bestandsnachweis" der Bundeswehr geführt. Allerdings gehörten davon nur 287 zu den im Heer genutzten Varianten A5 bis A7. Von denen wiederum waren 42 zur "Abgabe an Polen" vorgesehen, davon 14 noch im vergangenen Jahr.

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Elf Panzer sollten der "Ersatzteilgewinnung" dienen, acht befanden sich "in Zuständigkeit" des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr - und einer "im serienfernen Konstruktionsstand" beim Hersteller. Allzu viel mehr als 225 bleiben da gar nicht übrig. Zudem waren bis zu 23 Panzer bis Mitte 2016 zur Umrüstung vorgesehen.

Bleibt noch die veraltete Variante A4, die im Heer nicht mehr genutzt wird. Davon gab es Ende des vergangenen Jahres 78 im Bestand, wobei noch 14 Exemplare an Polen abgegeben werden sollten. Darüber hinaus heißt es in dem Dokument, derzeit seien keine Leopard 2 "im Depot eingelagert, die voll einsatzfähig sind".

Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold hält davon ohnehin wenig: "Die Variante A4 bringt uns nicht weiter. Man kann sie im Prinzip nicht mehr modernisieren." Er fordert: "Die derzeit vorhandene Zahl an Leo 2 in der modernisierbaren Variante, also ab A5, sollte unbedingt bei der Bundeswehr verbleiben." Es müsse "zusammen mit Polen und dem Hersteller eine schnelle Lösung gesucht werden".

Schaut man sich die offiziellen Zahlen nach dem sogenannten Wiener Dokument an, steht die Bundeswehr übrigens deutlich stärker da. Demnach gab es hierzulande am 1. Januar 2014 noch 668 Leopard 2. Dazu zählen aber laut Aufstellung aus dem Ministerium "insbesondere" auch jene, die zur "Vernichtung" vorgesehen seien.

kurz zusammengefasst... wird man insgesamt vielleicht noch 250 Panzer (A5-A7) zusammenbekommen... wenn man keine mehr abgibt
der A4 scheint ja nicht mehr wirklich sinnvoll KWS zu sein...
da wird es aber schwer auf 300 Leo2 zu kommen...
vermutlich wird man ca 50 neu beschaffen müssen... oder doch noch eine KWS Maßnahme für die A4 Variante aus dem Hut zaubern... oder von klammen Verbündeten (Spanien, Griechenland,...) ein paar zurückkaufen...

[Quintus Fabius]

Nelson:

- so groß scheinen die mir nicht zu sein, das man da nicht noch 30 von in den Innenraum bekäme.

Das ginge schon dass man mehr davon mitführt (ad extremum auch extern mit einem Begleitfahrzeug, einem externen Behälter, Anhänger usw), aber man müsste sie natürlich entsprechend langsamer nachladen.

Ist insgesamt eine komische Sache: Wer packt denn bittschön Granaten für 60 Schuss in den Autolader aber nur 32 Zünder?!?

Rein praktisch ist es recht unwahrscheinlich, dass man von einer Feuerstellung aus so viele Schüsse abgibt. Davor wechselt man lange schon. Deshalb ist die Zahl eigentlich völlig ausreichend.

Wenn es allerdings nur ums Niederhalten geht, dürfte sie nicht so effektiv sein wie die von mir angedachte Verwendung des Bombletts, einfach, weil es beim Niederhalten nicht in erster Linie darum geht, den Gegner zu töten, sondern ihn glauben zu lassen, dass er stirbt, sobald seine Nase aus der Deckung kommt. Gegen Panzer und Schützenpanzer hilft das natürlich nicht viel, aber es wäre eine Munitionsvariante, die z.B. der Zahal gegen die Hisbollah (leichte, eingegrabene Infanterie mit PALAR) helfen könnte.

Die Wirkung des Niederhaltens hängt nicht nur von der Quantität ab, also nicht nur von der Feuerdichte, sondern vor allem auch von der Qualität des Feuers. Deshalb hält beispielsweise ein MMG oder SMG besser nieder als ein lMG oder ein Maschinenkarabiner. Weil der Knall beim vorbeifliegen der Kugeln größer ist und weil die Wirkung auf die Umgebung sichtbarer ist bzw eindrucksvoller.

Von einer 155mm Munition braucht man daher aus psychologischen Gründen weniger Schüsse um die gleiche niederhaltende Wirkung zu erzielen wie von einem kleineren Bomblett.

Das heißt nicht, dass ich diese von dir konzipierte Munition nicht hervorragend fände, gerade weil man damit durch die Hintertüre weiter de facto Streumuni verwenden könnte.

ich habe nie verstanden, wer bei der BW die mobilste Panzerhaubitze der Welt in ein stationäres Festungsgeschütz umgewandelt hat, um danach auch noch stolz Videos davon zu drehen!

Das war durchaus sinnvoll weil die Reichweite so hoch ist, dass es keine Rolle spielt. Der Vorteil der M777 wäre primär ihre extrem leichte strategische Verlegbarkeit und dass man damit schon von Anfang an die entsprechende Feuerkraft und Reichweite bei sehr geringen Kosten realisieren könnte, zudem wirkt das ganze viel weniger martialisch und würde daher früher die Zustimmung der Zivilunken finden.

Zu den 120 mm Mörsern:
Immer her mit dem Zeugs! Wenn das Gewicht weiter gesenkt werden könnte auch gerne in noch größerem Kaliber (ala "Schwerer Minenwerfer")

Die Israelis haben angeblich einen Prototypen eines 120mm Mörser der nur noch 90 kg insgesamt wiegt. Und selbst das könnte man noch weiter senken. So gibt es heute ja bereits 81mm Mörser die weniger als 20 kg wiegen (von Patria). Ich finde aber gerade die Seite nicht mehr wo der israelische Mörser vorgestellt wurde. Aber wie gesagt, selbst ein 140 kg Mörser wie der K6 ist genau genommen bereits ein "Gebirgsgschütz" wenn man sich mal ansieht was diese früher gekostet haben.

Und dank der "intelligenten" Munition welche für das 120mm Kaliber heute verfügbar ist, sind diese Mörser auch immens präzise und dies bei ausreichend hoher Reichweite (7 - 10 km).

Das Kaliber aber noch weiter zu erhöhen wäre ja gerade eben kontraproduktiv, weil nicht so sehr die Wirkung das Problem ist (die ist eher schon in vielen Fällen zu groß), sondern weil das Gewicht des Systems dann ja nicht sinken würde und gerade das die Zielsetzung ist. Statt gleichschwerer Mörser in größeren Kalibern wäre ein deutlich leichterer 120mm Mörser wesentlich besser. Darüber hinaus ist die 120mm Munition ausgereift, hier und heute verfügbar und günstig und überall Standard in der NATO.

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

der A4 scheint ja nicht mehr wirklich sinnvoll KWS zu sein...

Die könnte man ganz locker kampfwertsteigern aber wenn ich es richtig verstanden habe, sind die bereits alle Polen versprochen und stehen daher gar nicht mehr zur Verfügung.

[Wodan]

Wäre das nicht jetzt der richtige Punkt, wenn man sagt man kommt eh nur auf rund 225 Leo 2A5+ von Grund auf zu modernisieren? Ich weiß, es wird aus Kostengründen nicht zu realisieren sein, aber ich würde etwa in die folgende Richtung denken:
- Alle bestehenden Leoparden auf A7 Stand bringen und als Kern einer „schweren“ MBT-Panzerwaffe nutzten
- 300 „leichte“ MBT modernsten Designs beschaffen. Ähnlich dem Japanischen T10 (Lizenzbau?). Und als „Leichte“ schnell verlegbare (auf zivilen Sattelschleppern) Panzerwaffen zu verwenden

[Quintus Fabius]

Wodan:

Selbst ein Lizenzbau dürfte aufgrund der Beschränkungen der japanischen Gesetzgebung nicht möglich sein.

Allerdings bin ich durchaus ein großer Befürworter leichter Kampfpanzer. Dafür gäbe es diverse Lösungsmöglichkeiten, besonders interessant aber wäre es, einen solchen leichten Kampfpanzer mit den Aufklärungssystemen eines Fennek Spähpanzers und einem Hardkillsystem zu versehen. Er könnte dann im weiteren als echter Panzeraufklärer agieren.

Eine einfache Lösung wäre beispielsweise die Verwendung eines ultraleichten Turms mit einer 120mm Kanone auf dem Gestell eines Schützenpanzer (was sogar auf Marder möglich wäre). Solche Türme gibt es bereits serienreif und sofort einkaufbar. Im Idealfall könnte man hier den PUMA als Basis nutzen und einen entsprechenden Turm einfach auf den PUMA aufsetzen was im Kontext mit den SPz PUMA weitere Synergieeffekte hätte.

Man könnte hier aber auch ganz andere Wege andenken und eine Mittelkaliberkanone mit einer größeren Stückzahl von PALR kombinieren, wobei hier noch serienreif zu entwickelnde Hochgeschwindigkeits-PALR notwendig wären. Dabei könnte man beispielsweise jeweils einen Doppelstarter für PALR auf jeder Seite der BK montieren und als Koaxialwaffe eine SMG im 12,7mm Kaliber verwenden.

Eine solche Kombi hätte gegenüber einer klassischen großkalibrigen BK im 120mm Kaliber etliche Vorteile zumal in den Leicht-Türmen ohnehin keine L55 verbaut werden kann und daher aus diesen Türmen nicht die gleiche Leistung erbracht wird. Auf der anderen Seite gibt es ja Systeme wie LAHAT oder Falarick die auch aus dem 120mm Rohr verschossen werden können und daher den Vorteil haben, keinen externen Starter zu benötigen (Anfälligkeit für Beschädigung durch Beschuss selbst von SMG etc)

Von daher mal ein ganz konkreter Vorschlag speziell für die Bundeswehr:

Da man ja jetzt anscheinend doch mehr PUMA einkaufen will (und in jedem Fall PUMA kaufen wird - also eine Interims-Lösung auf Marder damit ausgeschlossen ist), würde es Sinn machen, einen lKPz auf Basis des PUMA zu schaffen. Dazu würde ich das Fahrgestell desselben mit dem 120mm XC-8 Turm von Cockerill kombinieren und durch das Rohr konventionelle 120mm Mun wie auch Falarick PALRverschießen. Dazu würde ich diesen PUMA lKPz mit den Aufklärungssystemen des Fennek versehen und mit einer Trophy-Variante so dass er über Hard- und Softkill verfügen würde. Als Koaxialwaffe würde ich ein 12,7mm SMG verbauen.

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Das Fahrzeug könnte am Schluß dann ähnlich wie das folgende aussehen:

[Bild: http://www.cmigroupe.com/upload/gallery/...-8-120.jpg]