(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Redhead]

Hm, ich bin persönlich der Meinung dass der Puma eine klassische Fehlentwicklung ist. Ist der überhaupt inzwischen in Produktion? Zu teuer, zu gross bei zu wenig Transportkapazitäten. Meiner Meinung hätte man die CV90 nehmen sollen. Jetzt wo die Niederländer ihre Armee aus Kostengründen auflösen, CV90 vorrätig werden, kann man die doch kostengünstig übernehmen, und eine Lizenz erwerben oder?

Die gleiche Meinung habe ich über den Boxer. Finnland/Frankreich oder die Schweiz baut doch ganz gute Radschützenpanzer. Aber leider wurden hier Steuergelder verlocht. Aber nie wird was aus vergangenen Entwicklungen gelernt.

[Quintus Fabius]

Der CV90 kann leistungsmäßig, insbesondere in Bezug auf seine Panzerung/Motorisierung usw nicht mit dem PUMA mithalten. Die Frage ist natürlich, ob man diese Mehrleistung überhaupt braucht und wieviel mehr sie Kosten darf.

Zudem: Hätte man die ursprünglich angedachte Zahl an PUMA gebaut dann wäre auch der Preis pro Fahrzeug ein anderer und auch andere Länder würden sich dann sicher für den PUMA interessieren.

[Mondgesicht]

Ja, die berühmten Skaleneffekte.

Mal was anderes: Wann wird mit der Serienproduktion des neuen deutschen Schützenpanzers begonnen? Noch in dieser Dekade? :twisted:

[Marc79]

Was ich nicht verstanden habe, man hat recht schnell über extra GTK Boxer gesprochen, aber nicht über Puma. Vielleicht kommen die noch, wenn die man mal in der Produktion ist?

[Quintus Fabius]

Zum einen hält bei ARTEC Rheinmetall 64% der Anteile und aufgrund der durch die Regierung zunichte gemachten Russlandgeschäfte (und Leerverkäufen von US Hedgefonds die das gleich genutzt haben) ist der Aktienkurs von Rheimetall immens gefallen. Es könnte sich also um eine verdeckte Industriesubvention für Rheinmetall handeln. Beim PUMA wäre der Sondergewinn für Rheinmetall demgegenüber viel geringer.

Auf der anderen Seite werden sowohl die Politiker als auch die Spitzenmilitärs sehr stark durch die Vorstellungen von COIN und Stabilisierungseinsätzen geprägt und die Entscheidenden sehen daher vermutlich in dem Boxer das modernere, auf die Bedürfnisse der Bundeswehr besser zugeschnittene Fahrzeug. Mein Eindruck ist, dass man die Krise in der Ukraine nicht wirklich ernst nimmt und von den Einsatzerfahrungen in Afghanistan regelrecht gefangen ist.

Drittens ist der Boxer im Gegensatz zum PUMA inzwischen einsatzbereit fertig und kann daher auch eingesetzt werden während es beim PUMA wohl noch einige Zeit dauern wird. Und für die Umsetzung des Mutterschiff-Konzeptes und der Umwandlung selbst von Gebirgsjägern in Mittelschwere (mechanisierte) Infanterie hat man nicht im Ansatz genug Boxer eingekauft. Wenn man also dieses Konzept umsetzen will (der Sinn sei mal dahin gestellt) braucht man so oder so mehr Boxer. Beschafft werden sollten 190. Der reale Bedarf dürfte aber meiner Einschätzung nach bei insgesamt ca 400 Fahrzeugen liegen. Und manche in der BW fordern sogar noch mal deutlich mehr Boxer:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fkhev.de/fileadmin/user_upload/daten/infobriefheer/InfoBriefHeer_03-2012.pdf">http://www.fkhev.de/fileadmin/user_uplo ... 3-2012.pdf</a><!-- m -->

Hier werden beispielsweise 684 Boxer genannt. Wobei ich diese Zahl rein persönlich für bizarr hoch halte.

Aber um zum PUMA zurück zu kommen: Sinnvoller wäre es allemal gewesen, auf den Boxer komplett zu verzichten und dafür alle Ressourcen auf den PUMA zu konzentrieren den dieser ist mal definitiv wichtiger als der GTK Boxer für die Kampfkraft unserer Armee. Leichte Infanterie kann auch ganz ohne gepanzerte Fahrzeuge agieren, aber kein mechanisierter Verband kann ohne Schützenpanzer voran kommen.

Und wenn man sich ansieht wieviele Panzergrenadier-Bataillone selbst die Struktur des Heeres 2011 noch vorsieht dann reichen die geplanten 350 PUMA ja vorne und hinten nicht - was dann folgerichtig auch bereits zu Planungen für Pool-Lösungen führt in denen nicht alle Panzergrenadiere im Friedensbetrieb überhaupt PUMA haben werden.....

[Quintus Fabius]

Ist natürlich tendenziös geschrieben, aber so unterhaltsam:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/hohe-anforderungen-verzoegern-die-auslieferung-des-puma-panzers-13405087.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 05087.html</a><!-- m -->

Für deutsche Militärs sind solche kuriosen Eingriffe in den Arbeitsalltag nichts Neues. Denn eine Fülle an gesetzlichen Vorschriften sowie penibel ausformulierte Bestimmungen für den praktischen Gebrauch sind auch dann zu beachten, wenn die Arbeitsstätte ein Kampfpanzer ist. Auch für diese Fahrzeuge, die vorwiegend für den Einsatz in ausländischen Krisenregionen bestimmt sind, gelten zum Beispiel die aktuellen Auflagen des deutschen TÜV sowie die heimische Arbeitsstättenverordnung.

Für Heiterkeit in Industriekreisen sorgt beispielsweise der Umstand, dass im Innenraum des Schützenpanzers Puma nach Maßgabe der Arbeitsstättenverordnung so gute Klimabedingungen herrschen müssen, dass selbst für hochschwangere Soldatinnen die Beförderung bei einem Gefechtseinsatz noch möglich ist.

Den dafür erforderlichen Grenzwert für die Schussgasbelastung im Fahrgastraum des Puma hatten die peniblen Prüfer der Beschaffungsbehörde in Koblenz jedenfalls entsprechend verschärft. Eine drohende „Fruchtwasserschädigung bei der weiblichen Puma-Besatzung“ ist seitdem zwar strikt ausgeschlossen. Doch solche Vorgaben erhöhten die Entwicklungskosten um einen Millionenbetrag und verzögerten die Auslieferung.

Beispielsweise listen die Einkäufer der Bundeswehr in einer Leistungsbeschreibung für den neuen Schützenpanzer auf neun Seiten insgesamt 117 verschiedene gesetzliche Bestimmungen, Vorschriften und technische Vorgaben wie DIN-Normen auf, die die Entwickler und Konstrukteure von KMW und Rheinmetall zu berücksichtigen haben.

Noch 2013 kursierte für das Prestigeprojekt der Bundeswehr eine Mängelliste mit rund 1000 Positionen.

Bereits zu Projektbeginn galt der Puma mit einem Stückpreis von 7 Millionen Euro als der teuerste Schützenpanzer im Westen. Gegenwärtig dürfte der Systempreis, der Kosten für Bewaffnung und Zusatzausrüstung einschließt, rund 10 Millionen Euro erreichen.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.miltechmag.com/2015/02/idex-2015-dynamit-nobel-defence-details.html">http://www.miltechmag.com/2015/02/idex- ... tails.html</a><!-- m -->

IDEX 2015: Dynamit Nobel Defence details ERA solution




Dynamit Nobel Defence (DND) is showcasing its ERA solution that is on order for the German army's new Puma AIFV during IDEX 2015. DND's head of business development Herbert Weisshaupt explained that while DND has been working on ERA solutions for many years, development did not go smoothly. For some time, it had to be put on hold as army officials did not see ERA's advantages fearing instead that personnel might get hit by fragments if an ERA box would go off. However, DND has demonstrated this fear not to be justified using special materials and insensitive explosives that require a hit by a hollow charged weapon to go off. Recent trials have shown that its ERA protective system is capable of coping with hits of small and medium caliber rounds up to 30mm including APFSDT rounds without going off. In 2014, tests were also conducted during which tiles were hit by EFP IEDs and molotov cocktails as part of the system's qualification. In neither case did this result in a detonation. At the Meppen test range in Germany, DND's ERA tiles underwent further testing when they were shot at with 155mm rounds by a PzH2000 howitzer. One hundred and fifty kilograms of explosives were also detonated in close proximity of the ERA tiles. In both cases, the tiles remained unscathed. Also part of the trials were air transportability tests. Weisshaupt told MT that during a deployment the ERA sets and vehicles would be transported in separate aircraft with the boxes being mounted on the vehicles in theatre.

[WideMasta]

Es darf wieder spekuliert werden das doch die ursprüngliche Menge an Pumas an die BW geht. Die Quelle ist zwar grenzwertig (außer link Nr.2), deckt sich aber weitestgehend mit der Presseerklärung von UvdL.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jungewelt.de/2015/02-27/031.php">http://www.jungewelt.de/2015/02-27/031.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/wegen-ukraine-krise-bundeswehr-koennte-mehr-panzer-behalten-13450889.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/wege ... 50889.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/gedankenspiele-im-verteidigungsministerium-mehr-panzer-fuer-die-bundeswehr-1.2366682">http://www.sueddeutsche.de/politik/geda ... -1.2366682</a><!-- m -->

Bei AG wurde die Zahl von 410 Puma erwähnt!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/02/nicht-nur-breite-auch-mehr-tiefe-von-der-leyen-kuendigt-umsteuern-an/">http://augengeradeaus.net/2015/02/nicht ... teuern-an/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/verteidigungsministerin-von-der-leyen-will-bundeswehr-wieder-mit-mehr-panzern-ausruesten-37352150.html">http://www.heute.de/verteidigungsminist ... 52150.html</a><!-- m -->

[WideMasta]

Wem es noch nicht aufgefallen sein sollte. Der Puma wird nicht mehr als Projekt des deutschen Heers aufgeführt. Weder in der Kategorie Kettenfahrzeuge, noch in der Kategorie zukünftiges Gerät. Auch auf der Projektseite des BaainBW wird der Puma Spz nicht mehr geführt und ist gestrichen.
Was ist da im Gange????? hock:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baainbw.de/portal/a/baain/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9pMTEzDy9gqL8rNTsEr3UzLyq1JwC_YJsR0UAOR_d6w!!/">http://www.baainbw.de/portal/a/baain/!u ... AOR_d6w!!/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9jNTUIr2S1OSMvMxsvezUkpJU_YJsR0UAW4OcYw!!/">http://www.deutschesheer.de/portal/a/he ... AW4OcYw!!/</a><!-- m -->

[WideMasta]

Frage an alle mit einem Hauch der Fassungslosigkeit!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spam/satire-spiegel-online-schuetzenpanzer-puma-schwangerschaft-a-1017023.html">http://www.spiegel.de/spam/satire-spieg ... 17023.html</a><!-- m -->

Was hat eine schwangere generell in einem Spz zu suchen. Nicht der Panzer sollte dahingehend umgerüstet werden, sondern man sollte den einfachsten Weg gehen. Die Frau welche ein Kind in sich trägt aus dem Panzer. Deutschland verkommt immer mehr zur Lachnummer!!!!!!

QF hat es ja weiter oben schon aufgeführt, aber eine Diskussion wurde dadurch nicht angestoßen (wobei man hier ausser sprachlos zu sein nichts mehr hinzufügen kann). Es ist einfach nur noch peinlich!

[blasrohr]

http://www.rheinmetall-defence.com/de/rh.../index.php

Etwas älter der Artikel, hab jetzt nicht geschaut ob der schon kommentiert wurde, aber ...

Produktionstechnisch schafft die Rheinmetall Landsysteme GmbH gerade die Voraussetzungen für die Serienfertigung des Puma am Standort Unterlüß. In der niedersächsischen Südheide entsteht eine neue Halle, die mit 5500 Quadratmetern künftig die größte auf dem Werksgelände sein wird. Von 2014 an sollen pro Jahr 20 bis 25 Puma-Schützenpanzer das Werk in Unterlüß verlassen.

Ich überlege gerade, was die da bauen. Vielleicht fliegt es ja, und hat Stealth-Eigenschaften. Wahnsinn, dass die gerademal 2 Panzer im Monat bauen, und das mit 2000 Mitarbeitern!!! Wir bauen im Betrieb Stahlkabinen,-Rahmen-und- Wannen für Großmaschinen mit 3 Mann in zwei Tagen zusammen. Also klärt mich mal auf. :oops:

[Quintus Fabius]

In größeren ernsthaften Kriegen ist es übrigens eins Erfahrungswert, dass man pro ca 100 Panzer pro Tag ca 3 Panzer ersetzen muss (im weiteren Sinne) weil diese in die Inst gehen, kaputt sind, zerstört wurden, aufgegeben werden mussten etc Das heißt dass man in ca 1 Monat bis zu 100 Panzer ersetzen muss wobei natürlich ein Teil der Verluste durch die reparierten Panzer ersetzt wird.

Aber egal wie gut eine Armee in der Wiederherstellung ist, es gibt immer einen erheblichen Schwund. Selbst die Israelis die im Gefechtsfähig halten ihrer Panzer die absolute Weltspitze sind, haben in jedem ernsthaften Krieg erhebliche Zahlen von Panzern nachhaltig verloren.

Das gleiche zur Zeit in Syrien wo inzwischen ein beachtlicher Teil der einst zahlenmässig sehr starken Panzerwaffe der Regierungsarmee verloren wurde und dies obwohl der Gegner hier im Vergleich sehr schwach ist und über keine eigene Luftwafffe verfügt. In der Ostukraine das gleiche, im Irak bei den Amis das gleiche und dass alles noch gegen assymetrische Feinde.

Das heißt, dass man Kapazitäten braucht oder zumindest einen Plan wie man diese dann erschafft, sehr viele Panzer in kurzer Zeit bauen zu können. Das heißt ein Panzer sollte konzeptionell so beschaffen sein, dass er eine möglichst schnelle "Kriegsfertigung" ermöglicht. Dies ist heute nicht einmal im Kriegsfall so wesentlich, sondern in der Vorbereitung auf denselben, also für die Frage des schnellen Aufwuchs einer Armee. Es könnte sein, dass man beispielsweise absehbar in einem Jahr eine hohe Kriegsgefahr hat und daher nur ein Jahr für den Aufwuchs.

25 Schützenpanzer sind hier dann viel zu wenig. Und weitergehend sollte man nicht nur Panzer für den aktuellen Bedarf produzieren, sondern auch einen gewissen Überhang als Kriegsreserve. Wirtschaftlich effizientes Handeln kann hier grundfalsch sein, weil es im Krieg nicht effektiv ist. Das heißt man muss immer mehr Panzer beschaffen als man braucht.

Der Bedarf der Bundeswehr an PUMA ist im weiteren selbst bei dem jetzt geplanten Miniheer viel größer als nur 350. Sagen wir mal rein theoretisch, man könnte mit 500 PUMA SPz den Bedarf decken, dann sollte man nicht 500 bauen sondern einige mehr, zumindest an die 700.

Ohne solche Reserven für den Kriegsfall, ohne solche Kriegsvorräte kann man jede ernsthafte mechanisierte Kriegsführung sehr schnell vergessen weil die Verbände so schnell abschmelzen, dass sie quantitativ unzureichend werden.

[WideMasta]

Glaubt ihr nicht das dies (25 Spz pro Jahr) dem Umstand geschuldet ist das die Bw hier nur ein paar Hundert bestellt. Da möchte man die Produktion strecken. Was bringt es die paar Hundert Panzer rauszuhusten. Und dann? Was passiert mit den 2000 Mitarbeitern? Folgeauftrag? Es geht nicht immer nur darum ein Produkt möglichst schell in voller Stückzahl an den Kunden Bw zu bringen und dann ohne Folgeauftrag dazustehen! Die Streckung ist hier erwünscht und kalkuliert. Natürlich können die wenn die wollen mehr produzieren. Die Industrie läuft im Friedensmodus. Das kann man nicht einer Industrie vergleichen die in Kriegszeiten produziert. Es macht hier die Instandhaltung der 25 pro Jahr wesentlich mehr Sinn!

@QF:

Die BW soll höchst wahrscheinlich doch mehr Puma erhalten. Es wird also nicht bei den 360 Spz bleiben. Es wird derzeit von einer Zahl von knapp über 400 gesprochen. Also abwarten!

@all:

Und dann noch eine Kleinigkeit. Das MG4 Koaxial MG wird durch ein größeres Kaliber ersetzt werden. Sprich MG3-MG5! Es geschehen also doch noch Zeichen und Wunder :!:

The RCT is armed with a stabilised dual feed Mauser MK 30-2 cannon, which can also fire air bursting munition, and a Heckler & Koch 5.56 mm MG4 co-axial machine gun (MG). Consideration is now being given to replacing this 5.56 mm MG4 with a larger calibre 7.62 mm MG, with the competitors being weapons from Heckler & Koch and Rheinmetall.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/42659/german-puma-ifv-moves-towards-service">http://www.janes.com/article/42659/germ ... ds-service</a><!-- m -->

Weiterhin heißt es:

Additionally, two of the five pre-production Puma IFVs have been fitted a pod of two EuroSpike long-range anti-tank guided weapons on the left side of the turret, and it is anticipated that this will be fitted to production vehicles.

Nur leider habe ich im www noch keine Fotos dazu sichten können!!

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Glaubt ihr nicht das dies (25 Spz pro Jahr) dem Umstand geschuldet ist das die Bw hier nur ein paar Hundert bestellt. Da möchte man die Produktion strecken. Was bringt es die paar Hundert Panzer rauszuhusten. Und dann? Was passiert mit den 2000 Mitarbeitern? Folgeauftrag?

Wenn ich die Produktion strecke, erhöht dies auch meine Kosten (Personalkosten etc) und damit sinkt der Gewinn. Aber natürlich hat diese extrem langsame Produktion neben technischen Problemen auch mit wirtschaftlichen Gründen zu tun.

Exakt das meinte ich ja mit dem Widerspruch zwischen wirtschaftlicher Effizienz und sicherheitspolitischen Anforderungen, also der Effektivität im Krieg. Was im bewaffneten Konflikt effektiv ist, ist in vielen Fällen rein wirtschaftlich ineffizient bzw vice versa.

Die BW soll höchst wahrscheinlich doch mehr Puma erhalten. Es wird also nicht bei den 360 Spz bleiben. Es wird derzeit von einer Zahl von knapp über 400 gesprochen.

Der reale Bedarf für den Friedensbetrieb wären eher so um die 500 und der reale Bedarf für einen ernsthaften Einsatz der verfügbaren Kräfte sollte zudem eine Kriegsreserve beinhalten, also entsprechende Vorräte an Ersatzteilen wie auch an vollständigen Fahrzeugen und dürfte bei 700 liegen.

Und von 400 zu sprechen, was immer noch viel zu wenig ist, und sie dann auch zu bauen, ist ein wesentlicher Unterschied. Es ist völlig egal ob wir jetzt 350 oder 400 beschaffen, die 50 machen nichts aus. Diese Panzer würden in einem ernsthaften Einsatz so schnell abschmelzen, dass in kurzer Zeit unsere mechanisierte Infanterie nicht mehr einsatzfähig wäre.

[blasrohr]

Im Falle eines größeren symmetrischen Konfliktes mit mechanisierten Kräften (konventionell wohlgemerkt) könnte Deutschland die Produktion zwischen seinen vielen hundert mittelständischen Betrieben aufsplitten. Das geht sogar relativ fix, Zeichnung und Bauplan verschicken, Material bestellen, CNC-Maschinen einstellen, Mitarbeiter beim Zusammenbau einweisen, und fertig.

Allerdings bei kritischen, aufwendigen Elementen wie der Panzerung müsste Rheinmetall wohl groß anbauen, und dann vertrauenswürdige Partner finden, die die 3000 Einzelteile, aus denen der Puma besteht zusammenbauen. Allerdings in der Haut des Qualitätsmanagers will ich dann bei so vielen Partnerfirmen nicht stecken. Das bedeutet Stress.