Bundeswehr 2020: Wunschkonzert

[Nightwatch]

Man bekommt es nicht mal hin ein paar neue Leos zu bestellen - ach was, die vorhandenen überhaupt mal zu zählen - und hier wird wieder über Massen an neuen 'leichten Panzern' philosophiert. Manchmal begreife ich das hier einfach nicht.
Genausogut kann man sich einen fliegenden Flugzeugträger für die Truppe wünschen.

[ObiBiber]

Von daher mal ein ganz konkreter Vorschlag speziell für die Bundeswehr:

Da man ja jetzt anscheinend doch mehr PUMA einkaufen will (und in jedem Fall PUMA kaufen wird - also eine Interims-Lösung auf Marder damit ausgeschlossen ist), würde es Sinn machen, einen lKPz auf Basis des PUMA zu schaffen. Dazu würde ich das Fahrgestell desselben mit dem 120mm XC-8 Turm von Cockerill kombinieren und durch das Rohr konventionelle 120mm Mun wie auch Falarick PALRverschießen. Dazu würde ich diesen PUMA lKPz mit den Aufklärungssystemen des Fennek versehen und mit einer Trophy-Variante so dass er über Hard- und Softkill verfügen würde. Als Koaxialwaffe würde ich ein 12,7mm SMG verbauen.

sehr guter Vorschlag... da die Bundeswehr vermutlich am PUMA festhalten wird, kann man so zumindest die Stückzahl weiter steigern...
man könnte zusätzlich zu den 400 PUMAs die es jetzt wohl wieder werden... noch 200 leichte KPZ auf PUMA Basis dazustellen...
mit der oben genannten Ausstattung und der Panzerungsstufe C des PUMA dürfte man wohl um die 40-45 Tonnen erreichen... was noch immer ok ist... in einer AN124 wären so zumindest 2 Fahrzeuge verlegbar...
bei den LEO2 wird man nicht viel mehr wie 200 erhalten können... diese sollten dann aber wenigstens alle auf A7+ geupgraded werden...

eine günstigere Alternative wäre eine massive KWS der vorhandenen 500 MARDER Panzer... wie hier schonmal beschrieben...
der LANCE RC Turm der auf dem BOXER IFV verbaut werden soll wiegt 2,7t ... das wäre auch auf dem MARDER machbar... zusätzlich die KWS Maßnahmen des MARDER APC Programms... und gut...
eine Variante als leichter KPZ mit 105mm hat man j auch schon gesehen

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

:lol:

Lass uns doch unseren harmlosen Eskapismus.

Allgemein:

Die von Nightwatch genannte Kritik zeigt aber durchaus klar das wahre Problem auf, welches kein höherer Wehretat und keine Ausrüstung der Welt lösen wird: die Unfähigkeit der Führung der BW, der komplett unfähige Wasserkopf höherer und hoher Offiziere.

Jetzt werden schon einfache unterbesetzte Jägerkompanien von einem Major geführt, die Züge von Stabshauptmännern und Hauptmännern usw und was früher ein Obergefreiter gemacht hat, erledigt heute ein Oberfeldwebel.....

Trotzdem sinkt die Qualität der Arbeit, das rein handwerkliche Können immer weiter.

Nehmen wir mal die Aussagen zum Boxer und zur Ausstattung der Bataillone eines höchstrangigen BW Offizieres vor kurzem: der stellt sich ernsthaft hin und sagt, dass der Boxer von der Zahl her für eine Ausstattung zu 75% in den 6 Panzer-Bataillonen reicht (4 aktiv, 2 na).

Die wissen nicht mal wie viele Kampfpanzer sie haben, die wissen nicht mal Leopard 2 und Boxer auseinander zu halten oder was ein Panzer-Bataillon ist und wollen ernsthaft eine Armee im Krieg führen?

Wir müssen erst die militärische Kultur wiedererrichten, die menschliche Seite der BW wieder aufrichten, vorher wird kein Material der Welt diese "Armee" wieder kampffähig machen.

PS: Ich wünsche mir 10 fliegende Flugzeugträger für Deutschland :mrgreen:

[ObiBiber]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armyrecognition.com/news-topmenu-1051/global-defence-a-security-news-topmenu-1052/2014-topmenu-1360/april-topmenu-1386?task=view&id=7407">http://www.armyrecognition.com/news-top ... ew&id=7407</a><!-- m -->

das PL01 Konzept der Polen ist auch eine gute Alternative für einen leichten KPZ...
allerdings beruht dieser auf dem CV90
würde also nur Sinn machen wenn man CV90 statt PUMA beschafft...
von der Ausrüstung her (also auf dem Papier) hat der PL01 alles was man sich so wünscht

[WideMasta]

ObiBiber hat geschrieben:
>
> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armyrecognition.com/news-topmenu-1051/global-defence-a-security-news-topmenu-1052/2014-topmenu-1360/april-topmenu-1386?task=view&id=7407">http://www.armyrecognition.com/news-top ... ew&id=7407</a><!-- m -->
>
> das PL01 Konzept der Polen ist auch eine gute Alternative für einen
> leichten KPZ...
> allerdings beruht dieser auf dem CV90
> würde also nur Sinn machen wenn man CV90 statt PUMA beschafft...
> von der Ausrüstung her (also auf dem Papier) hat der PL01 alles was man
> sich so wünscht

Ich weiß beim besten Willen nicht warum alle auf diese "Konzeptstudie" so scharf sind. 12 Granaten bei 120mm und 16 bei 105mm. Durchhaltefähigkeit nenne ich anders! Dann 4 Infanteristen, oder optional weitere 26 Granaten mitführbar. Bitte mal auf der Zunge zergehen lassen. 4 Infanteristen. Und die weiteren aus diesem Produkt abzuleitenden Panzer wie DSV, Befehlsfahrzeug, Aufklärungs- und Minenräumpanzer wurden noch nicht einmal vorgestellt. Aus polnischer Sicht ist der gut und macht sie unabhängiger und es ist sicherlich ein sehr innovatives Konzept. Aber aus den Bedürfnissen der BW her betrachtet macht das Ding keinen Sinn. Wir benötigen ein IFV, also einen klassischen Schützenpanzer. Für den Rest nimmst du einfach den Leo mit wesentlich mehr Feuerkraft.
Da der Puma nun ja entwickelt ist und wir ihn haben, würde ich vielmehr aus ihm eine schwer gepanzerte Sanitätseinheit, Transportpanzer, Bergepanzer-/Pionierpanzer ableiten.
In einer klassischen Duellsituation wird aus meiner Sicht der P01 einem schweren MBT gegenüber nicht standhalten.
Aus meiner Sicht hätten die Polen sogar dieses Produkt sich ganz sparen können und hätten auf den CV90120 zurückgegriffen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baesystems.com/product/BAES_021118/cv90120?_afrLoop=287218810644000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=2a4puz1cv_58#!%40%40%3F_afrWindowId%3D2a4puz1cv_58%26_afrLoop%3D287218810644000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D2a4puz1cv_254">http://www.baesystems.com/product/BAES_ ... puz1cv_254</a><!-- m -->

Der CV-90 ist für mich der derzeit flexibelste in mannigfachen Versionen verfügbare Spz den es weltweit gibt. Hier würde ich jedem Recht geben der sagt," weg mit dem Puma und ganz Europa beschafft dieses Modell." Ich kenne keinen Spz aus welchem man derart viele und effektive Versionen hat ableiten können und zeigt das geniale Konzept dieses Spz. Hier wäre die BW gut beraten das Ding in Lizenz zu bauen.

[GermanMilitaryPower]

Ich muss sagen ich bin froh, dass wir den Puma bekommen.

Wir bekommen ein hoch innovativen, qualitativ ausgezeichneten Schützenpanzer, auf den man sich verlassen kann und der unsere Armee definitiv verstärkt. Auch kann man hier von einer hohen Zukunftssicherheit ausgehen.

KMW und Rheinmetall sind der beste Beweis für nachhaltige Qualität! Dass er verdammt teuer ist, ist korrekt; dass der Puma aber vielleicht das Leben unserer Jungs besser beschützt als ein anderes vergleichbares Modell bleibt hier außen vor.

Ich bin stolz auf unsere Panzer-Ingenieure und unsere Panzer und ein deutscher Panzergrenadier gehört in einen deutschen Panzer.

[Tiger]

Im Zweifelsfall könnte man noch eine verbesserte Version des Puma - einen Puma II - entwickeln und dabei mögliche Fehler des Entwurfs korrigieren. Quintus Fabius hatte da einige Punkte genannt, wenn ich mich recht entsinne.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

>>Der CV-90 ist für mich der derzeit flexibelste in mannigfachen Versionen verfügbare Spz den es >>weltweit gibt. Ich kenne keinen Spz aus welchem man derart viele und effektive Versionen hat >>ableiten können und zeigt das geniale Konzept dieses Spz.

Es gibt noch den ASCOD :wink: und ich kenne beispielsweise keine 155mm Haubitze auf Basis des CV-90 und ebensowenig einen Spähpanzer mit 40mm MK mit hülsenloser Teleskopmunition.

Zum PL01 Konzept: die Idee hinter diesem ist, dass in Zukunft nicht mehr ein Dreieck aus Panzerung - Beweglichkeit und Feuerkraft vorherrschend ist, sondern ein Binom aus Tarnung und Feuerkraft.

Die Idee hat viel für sich. Die Panzerabwehrfähigkeiten der Artillerie vor allem in Verbindung mit Drohnenschwärmen kleinerer Drohnen sind immens. Größere schwere Verbände könnten damit erhebliche Probleme haben.

Auf der anderen Seite ist der PL01 jetzt noch ein gutes Stück von einer Einsatzreife entfernt und dem herumfahrenden Mock-Up welches man mal gesehen hat fehlt die ausreichende Beweglichkeit. Eine Tarnung gegen IR usw kann man zudem auch durch übergehängte Tarnnetze erreichen welche beispielsweise Saab anbietet. Diese Fähigkeit muss nicht zwingend der Panzer selbst leisten.

Wenn du übrigens den "geringen" Munitionsvorrat des PL01 kritisierst, dann hat der CV90120 auch nicht wirklich mehr dabei: 45 Schuß insgesamt während der PL01 auf 12 + 26, also auf 38 Schuß kommt. Die 7 Schuß mehr reißen es in der praktischen Anwendung nicht wirklich.

Wesentlicher und viel interessanter finde ich die Frage der Elevation des Turmes und sein Gewicht sowie die Kaliberlänge. Das sind ja keine L55 Kanonen sondern deutlich kürzere, also auch weniger Leistung erbringende 120mm Kanonen. Ausgleichen kann man dies (wenn es systembedingt geht) durch die Verwendung von PALR wie LAHAT oder Falarick. Hier bieten die Türme von Cockerill mit einer wesentlich größeren Elevation die bis hin zu NLOS Feuer genutzt werden kann bessere Möglichkeiten (natürlich könnte man diese auch auf einen CV-90 oder PUMA pflanzen).

>>In einer klassischen Duellsituation wird aus meiner Sicht der P01 einem schweren MBT gegenüber >>nicht standhalten.

Die primäre Frage ist, ob es diese Duellsituation überhaupt noch in einem kriegsentscheidendem Umfang geben wird, woran erheblich zu zweifeln ist. Es ist bereits hier und heute denkbar, dass Verbände aus Artillerie und Spähpanzern/Drohnen jeden denkbaren Angriff schwerer MBT zerschlagen können ohne dass diese dagegen noch Gros ankommen würden.

Tiger:

Der einzige Fehler des PUMA ist seine Bindung an den A400M und seine geringe Stückzahl und der daraus resultierende Preis. Würde man die Bindung an das Flugzeug aufgeben, könnte man alle Probleme des PUMA auf der Stelle kostengünstig lösen, unter Verwendung eines anderen Turms (Lance RC) auch ganz andere Kaliber verwirklichen (ursprünglich angedacht war sogar mal eine 50mm MK) und die Leistungsfähigkeit des PUMA ohne wesentliche Kostensteigerung auf die Spitze treiben.

Würde man dann noch eine sehr große Stückzahl davon beschaffen, dass Fahrzeug tatsächlich als eine NGP (Neue Gepanzerte Einheitsplattform) verwirklichen, wäre der PUMA der anzustrebende große Wurf für die Deutsche Armee.

Die Realität aber ist ein Wehretat der ist wie er ist und eine Baustelle BW sondergleichen. Dieser Realität muss man ins Gesicht sehen. Wir haben die Mittel nicht und wir werden sie nicht kriegen.

GermanMilitaryPower:

Vor allem anderen gehört ein Panzergrenadier in ausreichender Anzahl ins Gelände, um dort seiner eigentlichen Aufgabe nachzukommen: dem Infanteriekampf.

[ObiBiber]

der aktuelle Zustand und klarstand bei der BW ist extrem besorginiserrend und wird sich in den nächsten 3-4 Jahren wohl kaum ändern da Nachfolgesysteme mindestens genauso viele Probleme haben wie deren Vorgänger.
Es gibt extreme Probleme mit
C160
CH53
NH90
Tiger
Puma
Drohnen
Eurofighter
uvm.

ich denke es muss hir zeitnahe etwas passieren...die Kosten zur Instandhaltung der Altsysteme steigen ins unermessliche (P3 Orion und C160 uvm)

der Wehretat soll zwar wohl absehbar steigen...jedoch wird die Steigerung größtenteils für Attraktivität und Gehaltssteigerung draufgehen...
der Investitinsstau und Ersatzteillage der letzten Jahrzehnte wird hier nicht berücksichtigt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2015/rund-acht-milliarden-euro-mehr-fuer-den-wehretat/">http://www.bundeswehr-journal.de/2015/r ... -wehretat/</a><!-- m -->

ich denke es ist notwendig die Mittel der letzten 5 Jahre die nicht abgerufen wurden (wegen Verspätungen der Großprogramme) zusätzlich und einmalig für Investitionen in die Ausrüstung bereitzustellen. Das müssten auch ca insgesamt zusätzlich 8 Mrd € sein.
Ich würde dieses Geld nutzen um die größten Missstände in den nächsten 2 Jahren zu beseitigen.... danach geht alles mit den veranschlaften Mitteln hoffentlich wieder einen besseren Weg

Um die Einsatzfähigkeit herzustellen und die Betriebskosten für Altgerät zu senken würde ich folgende Investitionen tätigen:

> 24 x c295m (erstmal Transport, später Module für asw/asuw, gunship)...
Zulauf im nächsten 1-2 Jahren...30mio pro strück...720 Mio €
Sofortige Außerdienststellung c160 (fast alle kaputt) und später p3 Orion (kosten immens viel an an Instandsetzung und Unterhalt)... Zeitgewinn für A400M...dieser benötigt noch 5 Jahre bis eine ausreichende Anzahl an Maschinen bereit steht

> 24 x ch47f block 2 ...
Zulauf bis 2020,
Ersatz ch53gs (momentan keine Einsatzbereit aufgrund der Abgabe an die Luftwaffe und inkompetentem Personal)...
Kosten 30mio pro Stück, gesamt 720 Mio €
Bis dahin ab sofort Leasing aus dem Bestand der US Army ch47f
Sofortige außerdienststellung Alter ch53 (Teilablöse CH53)

> 25 weitere x ec645t2 bis 2018...
Kosten 10 Mio pro Stück, gesamt 250 Mio €
Überbrückung bis Zulauf NH90 und Tiger... die EC645T2 kann beide Rollen teilweise übernehmen

> Beschaffung NSM und Vulcano (76mm und 127mm) für alle marineeinheiten (statt RBS15 welche seit 10 Jahren erfolglos eingeführt wird),
> ASW Paket für K130 (Sicherung Nord und Ostsee vor russ. U-Booten)...
die Marineeinheiten müssen wehrfähig werden!!!
Ca 500 Mio €

> Vulcano für Heer
Steigerung der Präzision und Reichweite
> Beschaffung 24 x AGM auf Boxer Basis...
leichter Luftverlegbar
ca. 300 Mio €

> Beschaffung zusätzlich 400 Stück Boxer IFV bis 2020,
Kosten 1,6 Mrd €
zusätzlich zu Puma und bis Zulauf von Puma in größeren Mengen...weitere Verzögerungen nicht verkraftbar...vom Puma sollen nur 20 Stück pro Jahr zulaufen...alternativ KWS der Marder auf APC standard
> Zulauf 400 Puma bis 2030 wie geplant
man hätte dann 400 Puma IFV und 400 Boxer IFV für die Panzergrenadiere...was eine Aufstellung weiterer Verbände und die Vollausstattung der bestehenden zulässt (für einen Puma bekomme ich 2 Boxer)
> zusätzlich 200 Puma leichte spz bis 2030
durch Verwendung bestehender Türme usw sollten Kosten gering bleiben. ergänzung zu LEOs
ca 1 Mrd €

> 400 weitere enok 6.1
Kosten ca 200 Mio €

> Beschaffung MELLS FK... 10.000 Stück
für alle Heereseinheiten
ca 100 Mio €

> 12 x Male Drohne Predator B sofort beschaffen ...
Ca 200 Mio €

Die Gesamtkosten belaufen sich bis hier auf ca 5,6 Mrd €
bliebe also noch Luft für weiteres (KWS Maßnahme aufTranche 3 Eurofighter o.ä oder Abnahme der Tranche 3B und Verkauf der Tranche 1)
bringen aber sofort und in den nächsten 2 Jahren erhebliche Merhwerte und ermöglichen das außerdienststellen von 40 Jahrenund mehr Jahren alten Systemen die Unmengen im Unterhalt verschlingen.
Außerdem werden funktionierende und im Einsatz günstige und bewährte Systeme beschafft... also wenig Risiko... da hat man mit den anderen Vorhaben schon mehr als genug Probleme!!

[ObiBiber]

der Puma wird übrigens um 2,3 Mrd Euro teurer und wird ca 5 Mrd Euro kosten (siehe Puma Strang).
Die Regierung denkt auch endlich mal über eine wirkungsvolle Klage nach...

Dann vielleicht doch lieber Boxer IFV beschaffen (wobei man hier dann ja auch wieder das gleiche Konsortium belohnt)
also doch im Ausland (CV90 o.ä.) kaufen.

anderes Thema:
die Holländer haben übrigens 17 x CH47F beschafft für ca 1 Mrd Dollar (Inkl Ersatzteilpaket, Zusatzausrüstung + ein par Jahre Wartung und Ausbildung).
da könnte doch die Bundeswehr jetzt auch 24 Stück beschaffen.... und man könnte die Helis poolen...

[WideMasta]

@QF:

Die Lücke zwischen GTK und Leopard 2 würde man entsprechend bewusst zulassen ! um Kosten zu sparen und einen möglichst schnellen und kostengünstigen Aufwuchs gewährleisten zu können.

Den Satz mußt du mir bitte erklären! Eine Lücke welcher ein potentieller Gegner dann ausnutzt?!?!?! :wink: Und vor allem das man dann später erkennt das gerade weil diese Lücke besteht, dann wieder was in diese Lücke hineinentwickelt werden muss um diese zu schließen?!?! Das ist doch nicht dein Ernst oder? Deine Überlegung ist nicht nur abenteuerlich, sondern dann auch noch teurer!!! Denn deine Lücke muss ja irgendwie wieder für Geld geschlossen werden.

Ich bin nun vom GTK auch sehr überzeugt. Aber deine Auflistung scheint mir ein wenig abenteuerlich und überzogen. Und wenn ich eine Intirimslösung anstrebe, dann führe ich dieses Fahrzeug nicht so großflächig ein wie du es forderst. Intirim = Übergangslösung= eher nur die nötigsten Stückzahlen bis was anderes verfügbar ist. Und was soll demnach das andere deiner Meinung nach sein?
Mit dem IFV bin ich mit deiner Meinung konform. Nur bin ich der Meinung das die Absitzstärke von sechs Mann hinreichend ist.
Boxer GTK mit AGM halte ich wegen Pzh 2000 für obsolet. Ebenfalls bedeutet es nicht nur weil man AGM überall aufsetzen kann, dass entsprechende Trägerfahrzeug auch dafür perfekt geeignet ist. Wie sieht es bspw. mit der Stabilität des GTK im Schuss bei selbiger aus? Das Fahrgestell der Pzh 2000 kompensiert dies perfekt. Beim GTK kann ich mir das noch nicht so vorstellen.

GTK Panzerjäger - 40mm GMW / MMG, Doppelstarter für PALR (Spike)

Warum nicht PARS? Fire and forget wäre hier viel interessanter. Wir reden hier ja von einem Panzerjäger. Da braucht es oft kein Fire and observe. Abgesehen davon würde bei einer weiteren Beschaffung selbiger der Schuss um ein vielfaches billiger. Weiterhin hättest du bei zwei modifizierten PARS-Startern dann 8 Raketen verfügbar, welche im Multitargeting und Salvenschuss einsetzbar wären. Und dann auch deswegen, weil PARS auf entsprechende Verfahren inkl. Missionsabbruchfähigkeit erweitert werden soll. Es hätte dann auch insofern die weitreichende Folge, dass Tiger und dein Panzerjäger das gleiche System nutzen würden.

Im Zusammenhang mit einem IFV wie dem Boxer würde ich mir im allgemeinen eine am Bedarf der Situation adaptierbare Waffenstation (FLW 200+) wünschen, welche ich dann mit einer 40mm GMW ergänzen würde. Adaptierbar deswegen, weil nicht in allen Situationen eine FLW von Vorteil ist (Stichwort....Behinderung des Sichtfeldes usw.). Hier wird derzeit im WHQ-Forum dazu diskutiert und da sind sich alle einig über diesen Sachverhalt welchen ich ebenfalls unterstütze.
Dann hättest du ein IFV mit:

1x 30mm MK30 2ABM
1x 7,62mm Koax
1x MELLS
1x FLW 200 mit 40mm GMW

Das wäre in der Tat perfekt. Dann noch 600 Panzer dieser Version und Ruhe ist!

[ObiBiber]

zu viele Varianten halte ich auch für wenig hilfreich...
wobei es beim Boxer relativ einfach ist neue Module zu integrieren!!
und auch einige schon im Grundsatz entwickelt worden sind (IFV, AGM, Skyshield)
Das Grundfahrzeug bleibt immer das selbe...
ein riesen Vorteil ist dass die Kosten für den Boxer feststehen und dieser einigermaßen zuverlässig seinen Dienst verrichtet... der momentane schlechte Klarstand (<50%) liegt nur an der allgemein schlechten Ersatzteilsituation in der ganzen Bundeswehr... und daran dass zu den aktuellen Fahrzeugen wohl überhaupt keine Ersatzteile bestellt wurden :lol:
Die Kosten eines Boxer mit ca 3 Mio Euro für das Grundfahrzeug (einfaches GtFz Modul) und die absehbaren Kosten für andere Module machen das ganze sehr kalkulierbar!
die geringen Betriebskosten und die Verlegefähigkeit innerhalb Europas (Straßen...1000km Reichweite) und außerhalb Europas (A400M) machen ihn auch interessant.
Als Puma Ersatz sollten meiner Meinung nach dann mindestens 400 x die IFV Variante geordert werden (die 35mm Kanonen ist ja problemlos in den Lance RC zu integrieren)... für eine Vollausstattung aller Einheiten sogar eher 600-800 Stück.
Von der AGM Variante reichen meiner Meinung nach ca 50 Stück als Ergänzung zur PZH2000
Die Skyshield Variante sollte auch mit 50-100 Exemplaren ausreichend sein.
Eine MörserVariante mit 120mm Mörser wäre auch noch eine Bereicherung... hier reichen auch 50 Stück aus.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Eine Lücke welcher ein potentieller Gegner dann ausnutzt?!

Welcher Gegner soll das sein und wie soll er dies ausnutzen? Hier bleibt eigentlich nur Russland übrig. Nun ist es so, dass ein Konzept der Breite vor Tiefe für die Bundeswehr hier und heute faktisch nicht mehr möglich ist und in die völlige Kampfunfähigkeit mündet. Wenn wir nicht bewusst bestimmte Lücken zulassen, sind wir Kriegsunfähig. Nehmen wir eine solche in Kauf, können wir immerhin bestimmte Felder abdecken. Um von Manstein zu zitieren: Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts.

Wir haben noch Leopard 2. Dies müssten konsequent alle auf den neuesten Stand gebracht werden. Das ist viel wichtiger als ein Ketten-Schützenpanzer. Ergänzend dazu hätten wir dann Rad-Schützenpanzer auf Basis des Boxer. Deren Panzerschutz wäre zwar unzureichend, die Feuerkraft aber gut und die hohe (operative/strategische) Eigenbeweglichkeit könnte sich in einem Konflikt in Osteuropa als Vorteil heraus stellen.

Brauchen wir also hier und heute zwingend einen neuen Ketten-Schützenpanzer? Oder könnten wir bewusst auf einen solchen verzichten um dafür in anderen Bereichen eine ausreichende Quantität zu haben? Insbesondere in Bezug auf Kampfpanzer und Artillerie?

Und ist ein Verbund aus Rad-Panzern und Artillerie in Bezug auf die Panzerabwehr nicht eventuell sogar besser als eine Ergänzung der Kampfpanzer mit Ketten-Schützenpanzern?

Deine Überlegung ist nicht nur abenteuerlich, sondern dann auch noch teurer!!! Denn deine Lücke muss ja irgendwie wieder für Geld geschlossen werden.

Meine Zielsetzung wäre hier ein Projekt eines Leopard 3 als Neue Gepanzerte Einheitsplattform. Auf der dann ein neuer Kampfpanzer wie auch ein neuer Schützenpanzer, eine neue Panzerhaubitze usw usf basieren würden. Ein solches Projekt wäre ohnehin sinnvoll. Bis zur Realisierung desselben wäre der GTK Boxer dann eben eine Interimsplattform. Das wäre gerade eben nicht teurer, sondern wesentlich günstiger als jede andere denkbare Lösung. Den der Boxer ist vergleichsweise "günstig" und die Lücke schließt dann auf Dauer der Leopard 3.

wenn ich eine Intirimslösung anstrebe, dann führe ich dieses Fahrzeug nicht so großflächig ein wie du es forderst. Intirim = Übergangslösung= eher nur die nötigsten Stückzahlen bis was anderes verfügbar ist.

Seien wir realistisch. Bis die notwendige Lösung einsatzfähig bereit steht wird eine geraume Zeit vergehen. Und man braucht auch bei einer Interimslösung eine ausreichende Quantität da die Abnutzung selbst im Friedensbetrieb die beschaffte Stückzahl fortwährend reduziert. Zudem würde die Modularität des Boxer hier vieles ermöglichen.

Darüber hinaus wäre der Boxer wenn die NGP Leopard 3 zuläuft ja nicht verloren/weg. Er würde dann ja weiter verwendet werden und könnte aufgrund seiner hohen Modularität mit Leichtigkeit für andere Verwendungen - insbesondere auch für die rückwärtigen Dienste umgebaut und weiterverwendet werden.

Es ist ja eben nicht so, dass die Interimslösung Boxer mit dem Zulauf der NGP Leopard 3 weg wäre bzw überflüssig wäre. Die würden weiter verwendet werden.

Und was soll demnach das andere deiner Meinung nach sein?

Eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform auch als Ablösung für den Leopard 2. Also ein Leopard 3 der dann als Kampfpanzer, als Schützenpanzer, als FlaK/Begleitpanzer, als Panzerhaubitze usw beschafft wird.

Boxer GTK mit AGM halte ich wegen Pzh 2000 für obsolet.

Wir haben aber leider viel zu wenig PzH2000. Die Stückzahl reicht nicht im Ansatz. Und neue PzH2000 bauen kostet Geld und Zeit. GTK mit AGM wäre die schnellste und kostengünstigste Lösung.

Ebenfalls bedeutet es nicht nur weil man AGM überall aufsetzen kann, dass entsprechende Trägerfahrzeug auch dafür perfekt geeignet ist. Wie sieht es bspw. mit der Stabilität des GTK im Schuss bei selbiger aus? Beim GTK kann ich mir das noch nicht so vorstellen.

Laut Hersteller sollte es gehe. Zudem geht es beim DONAR auf Basis des ASCOD ja ebenfalls. Hier mal ein Bild zur Visualisierung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/uploads/pics/AGM_Boxer.JPG">http://www.kmweg.de/uploads/pics/AGM_Boxer.JPG</a><!-- m -->

Warum nicht PARS? Fire and forget wäre hier viel interessanter.

Könnte man auch, gar keine Frage. Könnte man sogar beides. Fire and Observe bietet für ein Fahrzeug in einem indirekten NLOS Ansatz bestimmte taktische Vorteile, aber PARS wäre natürlich auch herausragend gut.

Dann hättest du ein IFV mit:

1x 30mm MK30 2ABM
1x 7,62mm Koax
1x MELLS
1x FLW 200 mit 40mm GMW

Warum eine FLW mit 40mm GMW wenn man schon eine MK auf dem Fahrzeug hat? Den Nutzen vermag ich nicht zu erkennen.

Ich würde zudem als Maschinenkanone eine 35mm MK verwenden, die gleiche welche bei MANTIS Verwendung findet. Das hätte immense Vorteile. Und als Koaxialwaffe ein SMG mit 12,7mm. Dann ist keine FLW mehr notwendig und alles wäre abgedeckt.

Ganz allgemein bin ich ein Gegner von solchen Waffenstationen auf Kampfpanzern oder Schützenpanzern. Das überfordert nur die Besatzung, erhöht die Komplexität und Nutzen und Aufwand stehen in keinem Verhältnis. Die Besatzung soll sich meiner Meinung nach auf den Turm und die MK/Koax konzentrieren. Damit ist sie schon ordentlich ausgelastet in einer Stresssituation.

. Dann noch 600 Panzer dieser Version und Ruhe ist!

Das schöne am GTK ist, dass wir uns locker noch viel mehr dieser Panzer leisten könnten. Wie es ein Nutzer hier schon geschrieben hat: Allein für die Mehrkosten beim PUMA könnten wir bereits ca 800 GTK mit Lance Turm beschaffen.

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

zu viele Varianten halte ich auch für wenig hilfreich...

Was sind für dich zu viele Varianten? Genau genommen ist jede von mir genannte Variante nur einmal vorhanden und deckt nur einen bestimmten und absolut notwendigen Bereich ab.

wobei es beim Boxer relativ einfach ist neue Module zu integrieren!!
und auch einige schon im Grundsatz entwickelt worden sind (IFV, AGM, Skyshield)
Das Grundfahrzeug bleibt immer das selbe...

Exakt das ist der entscheidende Punkt was den Boxer als eine Interimslösung so interessant macht.

der momentane schlechte Klarstand (<50%) liegt nur an der allgemein schlechten Ersatzteilsituation in der ganzen Bundeswehr... und daran dass zu den aktuellen Fahrzeugen wohl überhaupt keine Ersatzteile bestellt wurden

Auch noch so ein Punkt: mehr Fahrzeuge heißt automatisch auch mehr Ersatzteile und mehr Möglichkeiten zur Kannibalisierung sollte es wirklich notwendig werden.

die Verlegefähigkeit innerhalb Europas (Straßen...1000km Reichweite)

Gerade bei einem Konflikt in Osteuropa wäre diese hohe operative und strategische Eigenverlegbarkeit von immenser Bedeutung. Da beispielsweise ein Transport per Eisenbahn selbst per Cyberangriff oder etwas altmodischer durch einen einfachen Agenten/Saboteur an entscheidender Stelle (Weichenwerk etc) massiv behindert werden könnte und darüber hinaus keine Schwerlast-Lkw benötigt werden.

Was nützen uns hier in Deutschland 350 PUMA wenn diese nicht mit dem A400M transportierbar sind und nicht auf Kette ausreichend schnell nach Osteuropa verlegbar wären und wir nicht im Ansatz genug Lkw/Anhänger für diese haben? Das Drama hier und heute um die Schnelle Eingreiftruppe der NATO die für ein Bataillon Marder Schützenpanzer bis zur Meldung der Verlegbarkeit 1 Woche benötigt sollte uns eine Lehre sein. Ein solches "Quick Reaction" Bataillonsollte stattdessen in unter 24 Stunden auf der Straße sein. Mit dem Boxer könnte man dies tatsächlich realisieren.

[WideMasta]

@QF:

Warum eine FLW mit 40mm GMW wenn man schon eine MK auf dem Fahrzeug hat? Den Nutzen vermag ich nicht zu erkennen.

Hmmmm. Den Nutzen kannst du nicht erkennen??? Du weißt schon was indirektes Feuer ist oder . Bspw. hast du im urbanen Umfeld hier sehr große Vorteile. Bekämpfung von Gegnern im indirekten Feuer auf Hausdächern QF. Steilfeuer kannst du hier auch hervorragend leisten. Das kannst du mit einer MK nicht. Und da man ja bereits eine MK, sowie eine koaxiales sMG hat, wäre eine 40mm GMW eine sehr gute Ergänzung und erweitert das Einsatzspektrum eines IFV. Schau mal ins WHQ. Da wurde das zum Thema Leopard 3 abgehandelt.

Edit:

Wenn ich was mehr Zeit habe würde ich dir gerne noch auf den Rest antworten welchen du geschrieben hast.