(Waffe) LRASM - neue(r) Seeziel-Flugkörper für die US Navy

[revan]

Von: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1755">viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1755</a><!-- l -->

400 Kilometer sind für gewöhnliche Anti-Schiff-Raketen natürlich keine geringe Distanz, sondern die Reichweite wird damit verdoppelt. Allerdings sind 400 Kilometer noch immer wesentlich weniger als die Reichweite, die wir von einer beladenen F35C oder einer F18 erwarten könnten. Zumindest die F18 kann ebenfalls LRSAM (bzw. die jetzige AGM 158) tragen, statt also die VLS-Zellen eines Burke zu benutzen könnte auch die F18 die Flugkörper aus dieser Distanz starten, mit dem Vorteil, das sie binnen weniger Sekunden wieder aus dem "heißen" Gebiet weg ist.


Die Abwehrchancen von Nahbereichswaffen gegen Seezielflugkörper sinkt natürlich mit der Geschwindigkeit anfliegender Seezielflugkörper, da die Reaktionszeit geringer wird. Darauf setzt u.a. BrahMos. LRSAM hingegen will möglichst nicht bemerkt werden, bevor sie beim Gegner ankommt, wird dafür aber auch "nur" in der gleichen Geschwindigkeitsklasse spielen wie die Harpoon auch. Die Tarnkappe sollte für einen möglichst großen Schutz vor dem Radarsystem eines 052C/D bieten, womit es für HQ7 Probleme geben könnte - es hinge davon ab, ob die LRSAM auf 10-20 km heran kommt, ohne vom Radar bemerkt zu werden. Innerhalb dieser Reichweite stellt sich dann noch die Frage, welche Ausweichmanöver, Störsender und/oder Täuschkörper beide Seiten einsetzen können. Über die Manövrierfähigkeit von LRSAM bin ich nicht informiert, rein Subjektiv glaube ich aber nicht, dass ein so schwerer Marschflugkörper beweglicher ist als eine HQ7.
Das CIWIS kommt erst zum Einsatz, wenn die LRSAM circa 3000 Meter entfernt ist, und spätestens auf diese Distanz sollte die Waffe auch längst entdeckt sein. Für ein CIWIS ist eine LRSAM dann vielleicht sogar "leichter" abzufangen als eine Harpoon, immerhin bietet sie ein größeres Ziel. Allerdings hat ein 052C/D auch "nur" zwei 730 CIWIS an Bord, bei drei oder mehr anfliegenden Seezielflugkörpern könnte das zu wenig sein.
Fazit: Gegen reine CIWIS dürften "östliche" Flugkörper ala Sunburn oder BrahMos aufgrund ihrer Endgeschwindigkeit bessere Chancen haben (immerhin wurden sie entwickelt, um Phalanx und Co zu schlagen). Gegen den äußeren Schirm ist dann LRSAM wiederum gut geeignet.

Ein oder mehrere SSN heranzuführen wäre natürlich nur dann möglich, wenn sich dieses bereits in einem Umkreis von nicht viel mehr als 100 Meilen befinden, mithin also innerhalb von Stunden zum Einsatz kommen können. Dies wäre z.B. dann lohnend, wenn es sich um einen größeren durch 052C/D geschützten Verband handelt, wo a) Genügend Ziele für alle da sind, oder b) die SSN die 052C/D ausknipsen sollen, damit die F18 den Rest erledigen während die F35C irgendwo einen chinesischen Stützpunkt bombardieren.

ASBM halte ich derzeit gegen Träger nur dann für eine Bedrohung, wenn sie Nuklearsprengköpfe tragen. Aber wer weiß - wenn die Suchköpfe besser werden und eine ganze Salve davon runter kommt mag es für den Träger eng werden, zumal ein Treffer ziemlich sicher die Kampfunfähigkeit bedeuten würde.
Chinesische SSK müssten sich im Pazifik natürlich sehr gut postieren, um einen schneller laufenden Trägerverband bedrohen zu können. Wenn sie allerdings auf 20, 25 Kilometer heran sind kann man nur noch hoffen, dass die Chinesen schlechte Torpedos haben. SSN wären in der Lage, einen solchen Verband leichter einzuholen, sind aber lauter und mithin leichter aufzupüren.

Habe es auf dem F35 Bereich rauskopiert da es hier glaube ich besser reinpasst.

[revan]

@Nelson,

...Zumindest die F18 kann ebenfalls LRSAM (bzw. die jetzige AGM 158) tragen, statt also die VLS-Zellen eines Burke zu benutzen könnte auch die F18 die Flugkörper aus dieser Distanz starten, mit dem Vorteil, das sie binnen weniger Sekunden wieder aus dem "heißen" Gebiet weg ist.

Wobei die Beladung der VLS Zellen der DDG51 in Rahmen der neuen Doktrin der US-Navy durchaus einen Sinn machen würde. Ist doch das Hauptziel dieser Doktrin ja weg von der Träger zentrischen ASuW Kriegsführung hin zu einer breiten Ausstellung hin ganz in sinne des Satzes “alles was schwimmt, kämpft“.

In Rammen dieser Doktrin ist ja auch vorgesehen DDG51 einzelnen oder in kleineren Gruppen unabhängig von den großen Trägern operieren zu lassen. Die DDG51 würden so also als vorgeschobene Kämpfer bzw. als Magazine fungieren, was die Zeit zwischen der Entdeckung eines Gegners und seiner Bekämpfung deutlich vermindern würde. So könnte ein DDG51 leicht an die 32X LRSAM tragen (was ja in etwa der Anzahl an Tomahawks entspricht die sonst geladen sind) und das ohne dabei seine Luftabwehr Kapazitäten zu kompromittieren. Würde nun ein Gegner wie etwa ein Typ 052 durch eine Drohne, eine F35, F18 oder eben einen Seeaufklärer entdeckt werden, so könnte dieser so bereits augenblicklich angegriffen werden und das eben ohne die wenigen Träger strapazieren zu müssen.

Ein oder mehrere SSN heranzuführen wäre natürlich nur dann möglich, wenn sich dieses bereits in einem Umkreis von nicht viel mehr als 100 Meilen befinden, mithin also innerhalb von Stunden zum Einsatz kommen können. Dies wäre z.B. dann lohnend, wenn es sich um einen größeren durch 052C/D geschützten Verband handelt, wo a) Genügend Ziele für alle da sind, oder b) die SSN die 052C/D ausknipsen sollen, damit die F18 den Rest erledigen während die F35C irgendwo einen chinesischen Stützpunkt bombardieren.

Das Problem ist aber das SSNs ja selbst sehr wertvoll bzw. wertvoller als jeder Zerstörer sind und zum anderen auch das sie im getauchten Zustand nur sehr beschränkt Informationen von außen zu erhalten vermögen. Die Position der eigenen SSNs wäre zudem nur ungefähr bekannt und das Risiko des Verlustes eines SSNs bei solch einen Angriff ja auch durchaus gegeben, da ist ein Angriff durch LRSAMs oder gleich durch einen massiven Luftschlag die weit bessere und effektivere Wahl. Ich selbst würde SSNs und SSGNs generell nicht in die neue Navy Doktrin einbinden und sie einfach wie bisher unabhängig operieren lassen.

[Nelson]

@ Revan

Einzelfahrende Arleigh-Burkes oder 2-3er Flottillen dieser Klasse sind ihrerseits natürlich dem gleichen Risiko ausgesetzt wie einzelfahrende 052C/D, ohne dass ich da den amerikanischen Systemen eine wesentlich größere Überlebenschance einräumen würde.
Nicht, das ich die Doktrin: Alles was schwimmt, kämpft! Nicht unterstützen würde, doch die Arleigh-Burkes sind schlichtweg dafür gemacht worden, im Verband zu operieren, anders als z.B. die Zumwalts.

Vorgeschobene DDG 51 mögen die Reaktionsgeschwindigkeit bei einem LRSAM-Angriff auf Überwasserziele reduzieren - wenn sie in die richtige Richtung vorgeschoben wurden. Für die nächsten 20 Jahre wird das in der Regel bedeuten: Richtung Küste. Dahin, wo die gegnerische Feuerkraft am stärksten ist. Es wäre irgendwie blöde, zunächst den eigenen Verband aufzusplitten, damit die Ressourcen des Trägers z.B. für den Angriff auf Landziele frei bleiben, nur, um danach eine Staffel F35 abstellen zu müssen, damit sie ihrerseits auf die Zerstörer aufpassen. Im Verband könnten die DDG 51 hingegen auch LRSAM (mit reduziertem Sprengkopf) verwenden, um entweder aus größerer Entfernung gegen Schiffziele zu agieren oder den F35 die Angriffe auf (für Tomahawk zu)schwer bewachte, aber unbewegliche Ziele an Land ersparen.

Wenn man als Navy den Verdacht hat, in einem bestimmten Gebiet recht bald auf Seeziele zu stoßen (was man sich z.B. bei einer bevorstehenden Invasion recht einfach ausrechnen kann) könnte man darüber hinaus seinen Stolz herunterschlucken und die Air Force fragen, ob die nicht B52 mit LRSAM über einem 500-600 Meilen entfernten Gebiet kreisen lassen kann. Die können jeweils 12 x JASSM-ER bzw. LRSAM tragen. Gegen China könnte man dafür leicht 12 B52 abstellen, so dass immer 3 von ihnen so etwa 300 Meilen südlich von Okinawa bereitstünden.Von dort aus wären sie nach Befehlsempfang spätestens nach 15 Minuten in Reichweite. Bei reduzierten Sprengköpfen könnten die LRSAM der abgelösten B52 sogar noch als "Butterbrot" vorher festgelegte Ziele niedrigerer Priorität auf dem chinesischen Festland angreifen. Und da die B52 gegen die Chinesische Luftabwehr sowieso nicht dichter rankämen, dürfte das sogar noch eine der sinnvolleren Verwendungen für sie sein. Einziger Nachteil: Guam und Okinawa dürften a) ziemlich voll sein und b) einiges an Raketen auf den Kopf bekommen. Ausweichflugplätze dürften angesichts der gigantischen Reichweite der B52 aber nicht so schwer zu finden sein.

Amerikanische SSN würden sich vermutlich nicht in das Chinesische Küstenvorfeld wagen, dafür haben die Chinesen inzwischen viel zu viele leise SSKs, und die haben da alle Vorteile auf ihrer Seite.
Einzelfahrende SSN könnte man daher nur außerhalb der 300-Meilen-Zone zu freien Jagd auf vorwitzige SSKs, gegnerische SSN und SSNB, völlig durchgedrehte Überwassereinheiten sowie gegnerische Handelsschiffe einsetzten (auch wenn man sich letzteres besser vierfach überlegen sollte, immerhin transportiert so ein Frachte heutzutage ziemlich internationale Fracht). Zum Schutz vor gegnerischen SSN hat ein Trägerverband ja in der Regel auch ein bis zwei SSN in seiner Nähe.
Je nach Standort und Größe des gegnerischen Verbandes könnte es allerdings doch interessant sein, die SSN im Modus "Freie Jagd" mal auf dem laufenden zu halten, ala: Angriff nach eigenem Ermessen. Aber schwierig zu koordinieren wäre es schon, da hast du Recht.

[revan]

@Nelson,

Einzelfahrende Arleigh-Burkes oder 2-3er Flottillen dieser Klasse sind ihrerseits natürlich dem gleichen Risiko ausgesetzt wie einzelfahrende 052C/D, ohne dass ich da den amerikanischen Systemen eine wesentlich größere Überlebenschance einräumen würde.

Genau dies aber plant die Navy nun, dazu siehe hier.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2015/01/if-it-floats-it-fights-navy-seeks-distributed-lethality/">http://breakingdefense.com/2015/01/if-i ... lethality/</a><!-- m -->

…The new concept, by contrast, calls for “hunter-killer surface action groups” of three or four warships operating far beyond a carrier’s reach. When possible, these small squadrons will stay connected via the Navy’s new long-range battle networks, sharing threat and target data over such systems as Naval Integrated Fire Control – Counter-Air (NIFC-CA). But given adversaries’ progress on electronic warfare and cyber attack — jamming and hacking — they also need to be prepared psychologically and tactically to operate when the links go dead, said Rowden….

Und hier

….building on the work of his predecessor, Vice Adm. Thomas Copeman, Rowden is about to stand up a Top Gun-like new “Naval Surface Warfighting Development Center” (NSWDC) to devise new tactics and dispatch trainers to inculcate them across the fleet. This, he says, “is going to be a generational task.”…..

….doch die Arleigh-Burkes sind schlichtweg dafür gemacht worden, im Verband zu operieren, anders als z.B. die Zumwalts.

Eine Arleigh Burke kann mit den richtigen ASuW Waffen (z.b VLS- LRSAM, NSM) genauso gut auch unabhängig von der Flotte operieren. Zwar mag die Arleigh Burke anders als die Zumwalt nicht Stealth sein, doch gleicht sie dies durch Feuerkraft wieder aus. Denn der Zumwalt fehlt es nämlich eben doch sehr stark an Konventioneller Feuerkraft. So z.b kann die Zumwalt anders als die Arleigh Burke keine SM2/SM6 einsetzten noch verfügt sie über Seeziel FKS oder ein richtiges CIW System zur Abwehr von Seeziel Flugkörpern.

Es wäre irgendwie blöde, zunächst den eigenen Verband aufzusplitten, damit die Ressourcen des Trägers z.B. für den Angriff auf Landziele frei bleiben,

Die Begleitung des Trägers würde aber nicht geschwächt werden. Die Idee ist ja die, neben den Trägerverband/Verbänden weitere Kampfverbände speziell für ASuW aufzustellen, wie in Artikel ja auch beschrieben.

Die Aktuelle Taktik ist ja eben die das sich alles um den Träger bzw. besser gesagt um die wenigen Träger schart die dann wiederum dem gesamten Krieg schultern müssen. Mit der Folge, dass ein High End Gegner wie etwa rot China nur 2-3 Ziele vernichten müsste um einen zu besiegen und genau davon will man nun bei der Navy los kommen.


Die Träger würden zwar immer noch die Hauptkämpfer der Flotte sein doch eine Fokussierung des Feindes auf sie alleine wäre nun aber durch dem Umstand erschwert das es nun zahlreiche Kampfgruppen gebe die für seine Kräfte eine ernste Gefahr darstellen würden.

…Im Verband könnten die DDG 51 hingegen auch LRSAM (mit reduziertem Sprengkopf) verwenden, um entweder aus größerer Entfernung gegen Schiffziele zu agieren oder den F35 die Angriffe auf (für Tomahawk zu)schwer bewachte, aber unbewegliche Ziele an Land ersparen….

Na ja, bei der LRSAM sei auch gesagt das die besagten 400km nicht die maximal Reichweite der Waffe darstellt sondern die geforderte minimal Reichweite. Die JSSAM-ER auf die die LRSAM ja basiert hat ja eine Reichweite von 900km (real ist sie sogar etwas größer). Die LRSAM wird zwar aufgrund der zusätzlichen Sensoren klar drunter der JSSAM-ER liegen doch wohl auch nicht 50%, so dass eine Reduzierung des Sprengkopfes gar nicht erst notwendig wäre (was sofern die LRSAMs in ihren VLS geladen wäre auch nicht möglich währe).

[spooky]

So z.b kann die Zumwalt anders als die Arleigh Burke keine SM2/SM6 einsetzten noch verfügt sie über Seeziel FKS oder ein richtiges CIW System zur Abwehr von Seeziel Flugkörpern.

zumindest was die sm-2 angeht ist das nicht mehr korrekt. wenn ich mich recht erinnere wurden bereits die ersten modifizierten sm-2 für die ddg-1000 geordert. und auch sm-3 oder sm-6 währen mit softwareanpassungen sicher problemlos möglich.
das problem ist ehr, das man bei ganzen drei schiffen wohl kaum interesse daran haben dürfte unnötig geld für fähigkeiten auszugeben, die auf anderen schiffen schon abgebildet sind. technisch ist da sehr viel möglich aber die ddg-1000 werden wohl ehr als technologiedemonstratoren dienen so das man sich hier wohl mehr auf die erprobung zukünftiger systeme konzentrieren wird.

[revan]

Hi spooky,

zumindest was die sm-2 angeht ist das nicht mehr korrekt. wenn ich mich recht erinnere wurden bereits die ersten modifizierten sm-2 für die ddg-1000 geordert.

Also meines Wissens nach war nie die Integration der SM2 beim DDG1000 vorgesehen. Zwar wurde bei einer Kongress Anhörung später zwar bestätigt, dass der DDG1000 zwar eine SM2 tragen kann, doch diese aber nicht ins Ziel zu steuern vermag. Und für ABM sollen die DDG1000 völlig ungeeignet sein (laut Aussage der Navy) ob es stimmt kann natürlich bezweifelt werden da zur damaligen Zeit man ja die DDG1000 Produktion nach der DDG1002 bereits einstellen wollte (und leider auch so beschloss). Und bei diesen Beschluss dienten die fehlenden Luft und ABM Kapazitäten der DG1000 als Hauptargument und wenigstens in Sachen ABM dürfte dies auch stimmen da eine SM3 um fast 2m länger ist als eine SM2.

Zudem wurde auch in Rahmen der SSC Studie bereits vorgeschlagen (und leider verworfen) das man das Mk-57 VLS (da kleiner und leichter) auf LCS zu installieren um ihnen so Luftabwehr Fähigkeiten zu verleihen. Dabei wurde nur die ESSM als Mk-57 VLS Rakete aufgeführt während bei den Vorschlag der die Installation der klassischen Mk41 vorsah sowohl die ESSM als auch die SM2/SM6 aufgeführt wurde.

....technisch ist da sehr viel möglich aber die ddg-1000 werden wohl ehr als technologiedemonstratoren dienen so das man sich hier wohl mehr auf die erprobung zukünftiger systeme konzentrieren wird.

Ja, da kann ich dir nur zustimmen.

[Nelson]

@ Revan

Der Schutz der Trägergruppe liegt in der Stärke des Verbandes und in der Geschwindigkeit, mit der sich dieser bewegt. Die Geschwindigkeit eines Trägerverbandes richtet sich nach den Flugoperationen (in den Wind drehen mit wie viel Knoten?) und dem langsamsten Schiff. So lange bei einer Burke nichts Kaputt ist, dürften höchstens die für die Burkes notwendigen zusätzlichen Versorger den Verband in seiner Geschwindigkeit behindern. Dafür gewinnt der Verband dann aber 3-4 AEGIS-Systeme mit fast 400 VLS-Zellen für die Luft- und Seezielbekämpfung sowie bis zu 8 Hubschrauber zu U-Boot und Minenjagd.
Fazit: Es schadet dem Verband nicht und es verbessert seinen Schutz.

Wenn man die Burkes hingegen alleine losschickt, ist ihre Offensive Feuerkraft natürlich noch immer gigantisch, allerdings müssen sie sich dann auch selbst gegen alle Bedrohungen verteidigen - SSK, SSN, Luftangriffe, gegnerische Seezielflugkörper, Minen - dem Risiko, dem man als Trägerverband ausgesetzt ist, ist man auch als "Burke-Verband" ausgesetzt. Nur das man wesentlich weniger Abwehrmöglichkeiten hat, weil a) die Masse und b) die Luftunterstützung fehlt.
Der Einsatz als "Anti-Schiff-Taskforce" ist sogar noch gefährlicher, denn einen eventuellen Reichweitenvorteil der LRSAM werden die Amerikaner nicht lange halten können, die Konkurrenz steht z.B. mit der HN-2000 bereits in den Startlöchern: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hongniao">http://en.wikipedia.org/wiki/Hongniao</a><!-- m -->

Im Schiff-gegen Schiff-Kampf wären vier Burkes mit LRSAM einer Gruppe von vier Type 022 zwar überlegen, allerdings würde man durch 4x8 Hogniao bereits arg in die Klemme kommen, und für die Chinesen wäre der Tausch: 2 Burkes gegen 4 Type 022 noch immer sehr annehmbar. Eine einzige F35 oder auch nur F18 hingegen würde aus den Type 022 bereits Hackfleisch machen.

Außerdem sind Trägerverbände, ob nun zwei oder drei Burke-Flottillen unterwegs sind oder nicht, noch immer das weitaus wichtigere Ziel für den Gegner, und so stark die Burkes auch sind: Ganz ohne Träger würden sie sich gegen China kaum halten können. Zudem wäre die Frage, ob eine Regierung in Washington den Verlust eines oder mehrerer Träger noch in kriegsfähig/kriegswilligem Zustand überstehen würde.

Gegen wirklich große Gegner würde ich die Burkes daher lieber im Trägerverband belassen und sie nur bei guter Gelegenheit vorpreschen lassen, ganz in der Art der alten (Torpedoboot-) Zerstörer.

Gegen mittlere Gegner wie den Iran oder Nordkorea hingegen kann man die Burkes natürlich von der Kette lassen, vier Burkes dürften z.B. mit der iranischen Marine schon ganz gut fertig werden, vorausgesetzt natürlich, man bleibt außerhalb der Reichweite iranischer Seezielflugkörper.

Edit:

Die LRSAM mit leichterem Gefechtskopf wären dann keine Vor-Ort-Änderung (auch wenn das eine gute Idee wäre), sondern "Standard", um einen Reichweitenvorteil zu gewinnen, vgl.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2014/11/47-seconds-from-hell-a-challenge-to-navy-doctrine/">http://breakingdefense.com/2014/11/47-s ... -doctrine/</a><!-- m -->

[spooky]

Also meines Wissens nach war nie die Integration der SM2 beim DDG1000 vorgesehen. Zwar wurde bei einer Kongress Anhörung später zwar bestätigt, dass der DDG1000 zwar eine SM2 tragen kann, doch diese aber nicht ins Ziel zu steuern vermag.

ich müßte die quellen nochmal raussuchen aber da man sowohl die entsprechenden softwaremodifikationen für die zielsteuerung (->icwi) als auch erste flugkörper für die ddg-1000 geordert hat kann man das getrost als überholt ansehen. im übrigen wird essm block i ja genauso gelenkt wie sm-2 und bei den ddg-1000 wird das eben über icwi realisiert. das dafür anpassungen an den vorhandenen essm/sm-2 notwendig sind dürfte allen klar sein aber das ist im prinzip vorhandene technik (vgl. zu allen apar-schiffen z.b.). und am ende dürfte spy-3 damit deutlich bessere feuerleitfähigkeiten besitzen als die burkes flight i, ii oder iii einfach weil die burkes im endanflug auf die spg-62 angewiesen sind.

Und für ABM sollen die DDG1000 völlig ungeeignet sein (laut Aussage der Navy) ob es stimmt kann natürlich bezweifelt werden da zur damaligen Zeit man ja die DDG1000 Produktion nach der DDG1002 bereits einstellen wollte (und leider auch so beschloss).

naja es gab seiner zeit von raeython mal ein festpreisangebot für die bmd befähigung der zumwalts für 580 mio $ (füwes, radar alles mit drin). aber gegen die aegis mafia kam man auch damit nicht an. da man mittlerweile das s-band radar gestrichen hat wird die befähigung zu bmd natürlich deutlich schwieriger.

Zudem wurde auch in Rahmen der SSC Studie bereits vorgeschlagen (und leider verworfen) das man das Mk-57 VLS (da kleiner und leichter) auf LCS zu installieren um ihnen so Luftabwehr Fähigkeiten zu verleihen. Dabei wurde nur die ESSM als Mk-57 VLS Rakete aufgeführt während bei den Vorschlag der die Installation der klassischen Mk41 vorsah sowohl die ESSM als auch die SM2/SM6 aufgeführt wurde.

da musst du was durcheinander gebracht haben, die vls-zellen des mk-57 sind sogar etwas länger und auch vom querschnitt etwas größer als die mk-41. in die mk-57 gehen also ausnahmslos alle raketen rein. vielleicht meintest du das mk-56?

[revan]

Hi Nelson,

Ich glaube du hast mich da missverstanden Nelson, es geht nicht um den Sinn oder Unsinn des Trägerverbandes. Wie schon gesagt siecht die neue Navy Doktrin einfach nur vor neben den bestehenden Trägerverbänden weitere unabhängig von den Träger operierende ASuW Verbände aufzustellen. Dies mit dem Ziel den Gegner zum einen auf einer breiteren Fläche zu bekämpfen und um zum anderen ihn die Fokussierung auf einen einzigen Verband zu erschweren. Auf dem Papier mag ein Träger mit sagen wir 6 oder 8 DDG51 zwar als besser geschützt erscheinen, doch in der Praxis ändern weitere VLS Starter nicht mehr viel wenn man einmal entdeckt ist und der Feind alles was wer hat auf einen fokussieren kann.

Wenn man die Burkes hingegen alleine losschickt, ist ihre Offensive Feuerkraft natürlich noch immer gigantisch, allerdings müssen sie sich dann auch selbst gegen alle Bedrohungen verteidigen - SSK, SSN, Luftangriffe, gegnerische Seezielflugkörper, Minen - dem Risiko, dem man als Trägerverband ausgesetzt ist, ist man auch als "Burke-Verband" ausgesetzt.

Ein Burke/SSC Verband ist aber anders als ein Trägerverband eben entbehrlich, sprich sein Verlust bedeutet keine Niederalge im Krieg. Und was die Abwehrmöglichkeiten angeht so dürfte das Spiel für jede Überwasserkampfgruppe sowieso aus sein wenn mehr als 200 Abwehrraketen (SM6, SM2, ESSM) nicht ausreichen um sich zu verteidigen. Und was die besagte Bedrohung durch SSN und SSK angeht so sieht es da für Überwasserkampfschiffe sowieso stehst finster aus. Gerade da hätte eine breit operierende Flotte schon einmal den Vorteil, dass man den Gegner eher zu schießen provoziert womit er seine Position verraten würde. Große Verluste werden sich da mit Sicherheit zwar nicht vermeiden lassen, doch ist es eben ein Himmelweiter Unterschied zwischen den Verlust eines DDG51 oder LCS/SSC oder dem eines Trägers. So wurde erst kürzlich bei einer Übung mahl wieder fast ein ganzer US Trägerverband (inklusive Träger) durch ein einzelnes Französisches SSN versenkt und diese sind nun auch nicht grad die modernsten und leistungsfähigsten SSNs.

Nur das man wesentlich weniger Abwehrmöglichkeiten hat, weil a) die Masse und b) die Luftunterstützung fehlt.

Luftunterstützung wäre aber sehr wohl weiter vorhanden, die Träger und ihre Kämpfer sind ja auch wenn der Burke-Verband 200 Meilen abseits der Trägergruppe fährt immer noch in Reichweite. Zudem verfügt ein solcher Verband aus DDGs ja auch über beachtliche Luftabwehr Kapazitäten (ist ja ihre Hauptfunktion). Die Rot Chinesen hätten hier definitiv kein leichtes Spiel zu mahl da sie in der Luft auf absehbarer Zeit den USA und ihren Verbündeten klar unterlegen sein werden.

Im Schiff-gegen Schiff-Kampf wären vier Burkes mit LRSAM einer Gruppe von vier Type 022 zwar überlegen, allerdings würde man durch 4x8 Hogniao bereits arg in die Klemme kommen, und für die Chinesen wäre der Tausch:

Die Houbei-Klasse wäre aber kaum ein lohnendes Ziel für einen Burke Verband zu mahl die Houbei-Klasse ja erst mahl über ihre Litoralen Gewässer hinauskommen müsste um gegen die Brukes zu kämpfen (und dazu fehlt der Houbei-Klasse die nötige Reichweite). Die Houbeis werden sich daher eher mit den Taiwanesischen und Japanischen Raketenschnellboote beschäftigen dürfen als mit den außerhalb der Litoralen Umgebung operieren Burkes.

Zudem muss man sein Ziel erst einmal auch sehen können, bevor man es angreifen kann. Sprich was bring einen ein Seeziel FK mit einer Reichweite von 500km oder gar 1000km wenn man das Ziel erst auf 24km zu entdecken vermag?


Die USA haben da anders als Rot China den Vorteil, dass sie über die Weltweit besten ISR Fähigkeiten verfügen, was ihnen aber anders als den Chinesen bislang dafür fehlte waren die nötigen Tools (Seeziel FKs) um diese Informationsüberlegenheit auch direkt in Tote Gegner umzuwandeln zu können. Die LRSAM vielleicht auch die NSM und möglicherweise auch die Tomahawk Block IV sollen diese Fähigkeitslücke nun so schnell wie möglich schlissen. Zudem ist es auch wie gesagt durchaus denkbar das für die SSC (Modifiziertes LCS) auch ein neues Seeziel FKs (NSM) beschafft werden könnte. Einen Test am Bord eines LCS hat die NSM ja schon mahl durchgeführt. Die NSM/JSM währe insofern noch einmal besonders für die US-Navy von Interesse da diese von der F35 intern mitgeführt werden kann als auch von Hubschrauber und LCs aus verschossen werden könnte, etwas was die LRSAM eben nicht zu tuchen vermag.

Außerdem sind Trägerverbände, ob nun zwei oder drei Burke-Flottillen unterwegs sind oder nicht, noch immer das weitaus wichtigere Ziel für den Gegner, und so stark die Burkes auch sind: Ganz ohne Träger würden sie sich gegen China kaum halten können.

Sie wären aber eben nicht mehr länger die einzigen Ziele (wie jetzt) und definitiv auch keine Ziele die sich die Rot Chinesen zu ignorieren leisten könnten, dafür geht durch sie nämlich einfach eine zu große Gefahr für die eigenen Überwasser und Luftkräfte aus.

Zudem wäre die Frage, ob eine Regierung in Washington den Verlust eines oder mehrerer Träger noch in kriegsfähig/kriegswilligem Zustand überstehen würde.

Die Idee, dass der Verlust eines oder mehrere Träger zu einen einknicken der USA führen würde ähnelt doch sehr stark der der Japaner im 2 Weltkrieg. Die Japaner glaubten, dass es nur einen vernichtender Schlag gegen Pearl Harbour bedürfte um die USA auszuschalten (bzw. ihren Kriegswillen zu brechen). Doch wie wir alle Wissen ist der Angriff auf Pearl Harbour und den Philippinen den Japaner zwar geglückt und beides waren auch vernichtende Niederlagen für die USA. Doch die Reaktion der Öffentlichkeit wie der Politik in den USA war eine völlig andere als die die man sich in Tokio erhofft hatte. Und auch der Tod von Tausenden bzw. eher Zehntausende Amerikaner würde nicht dazu führen das man in den USA die Waffen strecken würde, selbst einen Obama (und erbärmlicher geht es nicht mehr) wäre dies schwer zuzutrauen. Meiner Meinung nach lässt sich der Kampfeswillen egal ob auf der rot chinesischen oder amerikanischer Seite nicht durch schwere Verluste nach dem Beginn der Kampfhandlungen brechen. Wohl aber ließen sich die USA (Einen Inkompetenten wie Obama natürlich immer vorausgesetzt) aber von einer Intervention an sich abhalten. Doch leisten am Ende die USA trotz aller Vorhersagen am Ende doch Beistand so verlieren die Rot Chinesen den Überraschungsmoment der in einer Konfrontation mit den USA endscheidend währe. Kommt es also zu einer US Intervention zugunsten Taiwans oder Japans so wird Rot China sofern es den Krieg gewinnen will, dann schon Fakten schaffen müssen. In fahle eines Konfliktes um Taiwan wäre dies z.b die Eroberung und Sicherung der Insel selbst und nicht bloß die Versenkung einer oder mehrere Trägergruppen, denn gerade diese horrenden Verluste würden die Bereitschaft zum Kampfe egal ob in der Öffentlichkeit oder der Politik auf US Seite noch einmal bedeutend steigern.

Gegen wirklich große Gegner würde ich die Burkes daher lieber im Trägerverband belassen und sie nur bei guter Gelegenheit vorpreschen lassen, ganz in der Art der alten (Torpedoboot-) Zerstörer.

Die Navy scheint davon aber eben genau davon wegkommen zu wollen, wie gesagt das Problem mit den großen Trägerverbänden ist der Umstand das man es den Gegner so ermöglicht alle seine Kräfte auf ein Ziel zu konzentrieren. Eine breit operieren Flottille wäre da weit weniger verwundbar und würde auch eine bedeutend bessere Abdeckung gegen den Feind erreichen. Selbst gegen Ende des Pazifik-Krieges hat man schon vorgeschoben Zerstörer eingesetzt um den Tätergruppen Zeit bei einen Japanischen Kamikaze Angriff zu verschaffen. Denn wie weiter man denn Feind von den Träger weg entdeckt desto besser stehen auch die Chancen ihn abzuwehren.

Reichweitenvorteil der LRSAM werden die Amerikaner nicht lange halten können, die Konkurrenz steht z.B. mit der HN-2000 bereits in den Startlöchern: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hongniao">http://en.wikipedia.org/wiki/Hongniao</a><!-- m -->

Die LRSAM ist übrigens nicht einmal die Seeziel FK mit der größten Reichweite in US Arsenal. So hat eine Tactical Tomahawk Block 4 (Reichweite ca. 1650km) erst ja vor kurzen in einen Test bewiesen das sie auch ein sich bewegendes Schiff finden und treffen kann.

Dazu siehe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20150206_synthetic_tomahawk_cruise_missile.html">http://defense-update.com/20150206_synt ... ssile.html</a><!-- m -->

Reichweite ist aber längst nicht so wichtigste, denn wie schon gesagt muss man sein Ziel ja zuerst erst finden (KILL CHAIN) und hier sind die USA klar in Vorteil. Und wenn man das Ziel gefunden hat dann muss man es auch noch versenken können (sprich seine Abwehr überwinden) und hier habe ich meine Zweifel hinsichtlich der LRSAM von der Tomahawk mahl ganz zu schweigen. Dasselbe gilt aber umgekehrt auch für Chinesische Kopien der Tomahawk die zumal gegen die USA oder auch Japan einen bedeutend stärkere Abwehrschirm aus (SM2/6, ESSM, RAM, CIW, ECM und High End Täuschkörpern wie Nulka) überwinden müssten.

Und was die HN-2000 angeht so habe ich wenn ich ihre angeblichen Spezifikationen so lese meine Zweifel. Sie soll ja nicht “nur“ Stlealth sein und eine Avionik/Sensorik wie die LRSAM aufweisen sondern auch noch gleich noch eine Reichweite von 3000-4000km und einige “Quellen“ geben gar 8000km an. Dabei hat Rot China bisher aber gerade einmal Marschflugkörper von Klaiber der Kh-55 (die DH10 soll um Teil gar eine Kopie der Kh-55) oder eben der frühen Tomahawks Versionen selber bauen können. Dass die Rot Chinesen nun einfach aus der Hüfte ein Marschflugkörper bauen der sowohl die modernsten der USA als auch die aus Russland auch gleich noch um lägen schlägt ist mehr als unwahrscheinlich.


Hi spooky,

Erstmahl danke für die Infos zur DDG1000 und dem MK-57,

Da musst du was durcheinander gebracht haben, die vls-zellen des mk-57 sind sogar etwas länger und auch vom querschnitt etwas größer als die mk-41. in die mk-57 gehen also ausnahmslos alle raketen rein. vielleicht meintest du das mk-56?

Ja das habe ich, du hast recht das MK-56 ist größer. Es scheint so, dass wie du gesagt hast die Aegis Mafia bzw. eher die Obama Administration beim DDG1000 zugeschlagen hat.

[Nelson]

@ Revan

Wenn die Burkes weiterhin Luftschutz durch Trägerflugzeuge (die ihnen auch die Ziele suchen müssen) erhalten sollen, dann geht doch der angestrebte Effekt (eine Entlastung der Air Wing) zumindest teilweise flöten, oder irre ich mich da? Wenn man den Burkes eine Station, die "nur" 200 Meilen weit vom eigenen Träger entfernt ist zuweist, dann kann man sie auch gleich als äußeren Sicherungsring (wie bei den von dir erwähnten Kamikaze-Abwehrern) oder, um in der Konvoi-Tradition zu bleiben "Fernsicherung" - so circa 30-50 Meilen vom Träger entfernt postieren und dann volle Fahrt befehlen, wenn Ziele auftauchen, die sofort bekämpft werden müssen.

Ein selbstständig operierender Burke-Verband müsste auch seine Ziele selbst finden können - sonst operiert er ja nicht "selbstständig". Sobald er allerdings in LRSAM-Reichweite an den Feind kommt, wird er - so oder so - sehr vermutlich seine Sensoren anstellen müssen, und sei es nur, um nicht überrascht zu werden. Was man "sieht", auf das kann man schießen.
Die Bemühungen um die HN2000 zeigen, auch wenn die genannten Daten natürlich sehr zur Spezis einladen (bei der LRSAM wäre ich anstelle der US Navy allerdings auch chronisch skeptisch, die JSM funktioniert wenigstens schon mal), dass man den Reichweitenvorteil nicht über sonderlich lange Zeit wird halten können, zumal man im Sektor Seezielflugkörper die letzten Jahrzehnte geschlafen hat.

Die Bedrohung durch SSK und SSN sehe ich allerdings auch - SSK und SSN sind die geborenen Schiffs-Killer. Ich hoffe allerdings sehr, dass die chinesischen SSN doch noch nicht ganz so gut sind wie die Franzosen, ihre neueste Klasse soll etwa auf dem Niveau der Victors sein. Doch bringt mich das auf eine Idee:

Für den Preis einer Burke (habe da so was von 1,6 Milliarden Dollar gehört) würden die USA vermutlich zwei bis drei U216/U212 bekommen, bei einer größeren Bestellung von 10, 12 Booten noch entsprechend mehr. Ein U216 braucht nur etwa ein Zehntel der Besatzung einer Burke und kann ebenfalls mit JSM/ LRSAM ausgerüstet werden (wenn man auch wesentlich weniger mitnehmen könnte als auf einer Burke). Man würde zwar keine Luftangriffe abwehren, allerdings werden die Chinesen wohl auch kaum zwischen Taiwan und Okinawa mit Luftgestützter U-Boot-Abwehr aufkreuzen, es sei denn, die Schlacht ist für die USA bereits verloren. Die Anti-Schiff - und Anti-Uboot-Fähigkeiten eines 8-Boote-Rudels der Klasse U212 dürften hingegen die eines 4-Schiff-Burke-Verbands übersteigen.

OT

Ob die USA nun durch einen Trägerverlust aus einem Krieg ausscheiden würden... ich halte es nicht für ausgeschlossen, schließlich dürfte ein Krieg mit China sich vornehmlich um Taiwan entzünden, und da die Wirtschaft beider Länder erstmal einen Vollcrash durchführen dürfte, würden sehr bald Fragen laut ala: Warum für Taipeh sterben? Im Vietnamkrieg hat man ohne jegliche wirtschaftliche Kriese über 500000 Mann verloren, was 2 kompletten Trägergruppen mit Mann und Maus entspricht. Als Ergebnis heißt Saigon jetzt Ho Chi Minh Stadt.

[revan]

@Nelson,

Wenn die Burkes weiterhin Luftschutz durch Trägerflugzeuge (die ihnen auch die Ziele suchen müssen) erhalten sollen, dann geht doch der angestrebte Effekt (eine Entlastung der Air Wing) zumindest teilweise flöten, oder irre ich mich da?

Soweit ich die Navy verstanden habe geht es vor allem darum die ASuW Fähigkeiten über die gesamte Flotte möglichst weit zu verteilen und nicht so sehr darum die Träger zu entlasten was durchaus auch geschähe (dazu später). Wohl aber geht es darum die effektive Bekämpfung von Überwasser Zielen (ASuW) ohne großartige Träger/Luft Unterstützung oder gar komplett ohne Träger zu ermöglichen. Aktuell schaut es ja ebenso so aus als das für jede auch noch so kleine ASuW Operation eine große Anzahl von Fighter von einen Träger oder einen nahen Flughafen aus gestartet massiert werden muss. So etwa wie im fahle der Bekämpfung eines einzigen Typ 052C/D oder selbst einer Type 054A Fregatte. Und sind die wenigen Träger einmal ausgelastet oder zu weit weg für einen großangelegten Angriff oder gar beschädigt oder zerstört so ist überhaupt kein ASuW von Seiten der US-Navy mehr möglich.

Würde man dagegen nun wie anscheinend auch geplant die vielen DDG-51, SSC, LPDs und LHD, LHAs mit LRSAMs und NSMs ausrüsten so würde die Notwendigkeit von massiven Luftangriffen bei ASuW Missionen gänzlich Missionen entfallen und man würde zudem auch eine viel größere Fläche effektiv mit tödlicher Feuerkraft zu jeder Zeit so abdecken können.
Hier Beispiel:

Eine P8, RQ4, X47C etc. oder auch nur ein Verbündetes Schiff (meines wegen selbst eins der Philippinischen Küstenwache) entdeckt eine Gruppe aus 1X Typ 052 Zerstörer und 2X Typ 054A Fregatten und meldet deren Position. Eine oder mehrere ca. 200 Meilen entfernte ASuW Gruppe fangen die entsprechende Meldung auf und feuern sogleich 32X LRSAMs auf dem Feind ab in ideal Fahl aktualisiert der Spotter noch die Position des Feindes während des Anfluges der LRSAMs. Wenn nicht so muss man auf die Aktiven und Passiven Sensoren und der KI der LRSAM oder NSM ihr Ziel selbständig zu finden vertrauen. Klappt alles, so hat man 3 Gegner weniger um die man sich sorgen muss und das ohne nur ein einziges Trägerflugzeug gebunden zu haben. Heute dagegen müsste man am mindestens 1X ganze Trägerstaffel plus Support für die Bekämpfung dieser 3 Gegner abstellen und das auch noch bei einer deutlich längeren Reaktionszeit. Die LRSAMs und NSM kann man dagegen sofort auf dem Feind abschießen wohingegen ein Luftangriff viel Zeit erfordert. Müsste man bei einen Luftangriff ja das auf Munitionieren von mindestens 10-12 Flugzeugen und deren Start einkalkulieren und diese Flugzeuge fehlen mir dann vielleicht auch noch an einen anderen vielleicht viel wichtigen Punkt.

Was den Luftschutz durch Trägerflugzeuge oder eben anderen Flugzeugen (z.b der USAF oder den von Verbündeten) für die ASuW Gruppen abgebalgt so wäre dieser nur in ideal Fahl gegeben. Der Verlust von Schiffen wird wie die Navy Admiräle ja bei Breakingdefense ja auch klar sagten auch einkalkuliert. Doch wehrlos gegen Luftangriffe währen die DDG51 aber ja trotzdem nicht schon gar nicht gegen Legacy Muster. Die Chinesen müssten zudem eine bedeutsame Anzahl an Flugzeugen für einen Angriff auf eine ASuW Gruppe mobilisieren und das bei dem Risiko das diese auch in einen Luftkampf mit überlegenen Flugzeugen der USN, USAF oder Verbündeten geraten könnten. Zudem würde das einleiteten eines Luftangriffes gegen die ASuW Gruppe nach ihrer Entdeckung auch einiges an Zeit benötigen was zum einen dazu führen kann das der Rot Chinesische Spotter den Kontakt verliert oder das die ASuW Gruppe Hilfe etwa in Form von verbündeten Flugzeugen anfordert und erhält.

In der Praxis würden die Rot Chinesen daher wohl eher selbst mit Weitriechenden Land und Seegestützten Seeziel FKs, Marschflugkörpern den Amerikanischen ASuW Verband angreifen. Dieser Angriff kann zwar gelingen doch kostet er in jeden Fahl die Chinesen auch eine Menge Raketen und Marschflugkörper die dann bei einen Angriff auf Gegnerische CVNs, LHA oder LHDs dann fehlen. Der Verlust eines oder mehrere DDGs und SSCs mag zwar schmerzen aber besser 10 oder mehr DDGs opfern als 1 Träger verlieren. Sprich alleine die Tatsache das der Rot Chinese seine Kräfte auf die Bekämpfung der ASuW Gruppen verwenden müsste wäre schon ein großer Strategischer Erfolg. Denn eine Fokussierung des Feindes wie jetzt auf 2-3 Trägergruppen wäre damit nicht mehr gegeben ergo wüchsen auch die Überlebens Chancen der Trägergruppen dramatisch an.

Ein selbstständig operierender Burke-Verband müsste auch seine Ziele selbst finden können - sonst operiert er ja nicht "selbstständig". Sobald er allerdings in LRSAM-Reichweite an den Feind kommt, wird er - so oder so - sehr vermutlich seine Sensoren anstellen müssen, und sei es nur, um nicht überrascht zu werden.

Zielinformationen könnten aus zahlreichen Quälen stammen egal ob von anderen Schiffen, Seeaufklärern jeglicher Art (gerade Drohnen sind hier sehr Interessant). Natürlich könnte eine solche Gruppe einen Feind auch selbst aufklären was aber sehr schlecht wäre da der Feind dann eben einen ja auch sehen und bekämpfen kann. Dieses Szenario sollte logischerweise daher auch tunlichst vermieden werden und man hat auch eine Menge Möglichkeiten um diese zu tuchen. So etwa kann jedes LCS/SSC und DDG51 ja neben ASW/ASuW Hubschraubern ja auch völlig Selbständig Drohnen (MQ8, ScanEagle) einsetzten und deren Informationen auch verwerten.

(bei der LRSAM wäre ich anstelle der US Navy allerdings auch chronisch skeptisch, die JSM funktioniert wenigstens schon mal), dass man den Reichweitenvorteil nicht über sonderlich lange Zeit wird halten können,

Die LRSAM ist an sich ja nur eine JSSAM-ER (Und diese ist ein Kampferprobtes Design) mit einer verbesserten Software und einen zusätzlichen Sucher mehr auch nicht. Sprich die LRSAM ist ein Low-Risk Konzept und sollte daher kein großes Problem für die USN sein. Die NSM dagegen hat den Vorteil, dass sie sofort zu Verfügung stünde und der LRSAM auch sonst sehr ähnlich ist, wobei aber auch viel kleiner.

Mich würde wie gesagt nicht überraschen wenn man am Ende sowohl NSM/JSM als auch LRSAM von den USA beschafft werden. Dabei würden die DDG51, F18E/F wie die B1 der USAF mit der größeren LRSAM ausgerüstet werden. Während die SSC die ja kein VLS System haben sollen mit der NSM ausgerüstet werden, einen Testschuss einer NSM von einen LCS aus gab es da schon letztes Jahr. An sich ist die NSM sogar das einzige FKS was den Anforderungen der Navy für die Seeziel FKs Komponente des neuen SSC das ab 2019 gebaut werden soll ja überhaupt gerecht wird.

Die Spezifikationen des SSC siehe hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.usni.org/2014/12/11/document-small-surface-combatant-factsheet">http://news.usni.org/2014/12/11/documen ... -factsheet</a><!-- m -->

…zumal man im Sektor Seezielflugkörper die letzten Jahrzehnte geschlafen hat.

Das hat man wahrhaftig, wobei das leider für den ganzen Westen gilt (von Norwegen mahl abgesehen). So wurde ja noch 2009/10 von Gates den Idioten unter anderen auch die Harpoon Block III (VLS Harpoon) genau wie eine ASW Tomahawk noch gestrichen (Mit der Begründung das die Taliban ja keine Schiffe haben).

Die Bedrohung durch SSK und SSN sehe ich allerdings auch - SSK und SSN sind die geborenen Schiffs-Killer.

Für mich ist die Bedrohung durch Rot Chinesische und Russische SSK und SSN/SSGN größer als die Bedrohung durch deren Seeziel FKs, Luftwaffen und ASBMs zusammen. Es faktisch zu einer Navy Tradition geworden das man bei jeder Übung von SSKs oder nun auch SSNs versenkt wird und noch schlimmer ein Rot Chinesischer SSK hat es sogar vor nicht zur langer Zeit fertig gebracht sich an einen US Träger sogar auf Sichtweite heranzuschleichen. Entdeckt hat man ihn erst als er neben der Trägergruppe auftauchte bzw. sein Periskop die Wasser Oberfläche durchbrach. Aktuell beschafft die Navy für CVNs und LHDs nun sogar Abstandsaktive Systeme zur Torpedo Abwehr am herkömmlich Beschaffungsprozess und ohne Ausschreibung vorbei.

Ich hoffe allerdings sehr, dass die chinesischen SSN doch noch nicht ganz so gut sind wie die Franzosen,

Die Französischen SSNs sind kaum als Modern zu bezeichnen, so stammt die Rubis Klasse ja noch aus dem Jahr 1983 und ist eher eine Art Westentaschen Atom-U-Boot. Noch schlimmer ist das die Rubis Klasse nicht umsonst nachträglich nochmals modernisiert wurde weil sie in Vergleich zur Los Angeles oder Trafalgar Klasse als sehr laut galten. Von der Rubis versenkt zu werden ist daher mehr als nur peinlich für die US-Navy wenn man auch noch bedenkt, dass man von der Anwesenheit der Rubis beim Manöver auch noch wusste. Ich würde sofern ich die Wahl zwischen einer Rubis und einen Victor III hätte ohne zu zögern die Victor III wählen.

Für den Preis einer Burke (habe da so was von 1,6 Milliarden Dollar gehört) würden die USA vermutlich zwei bis drei U216/U212 bekommen, bei einer größeren Bestellung von 10, 12 Booten noch entsprechend mehr.

Ich selbst habe die Idee auch immer wieder vorgebracht und auch im Kongress wurde die Beschaffung von eigenen SSKs immer wieder gefordert. Gerade die U 212 Klasse hatte es mir da besonders angetan und ich würde immer zum U-Boot greifen wenn ich zwischen einen Überwasser Kriegsschiff und einen U-Boot wählen könnte. Einige Nachteile haben aber SSKs trotzdem, zum einen eigenen sie sich wie alle U-Boote extrem schlecht für die Vernetzte Kriegsführung und um die geht es bei der LRSAM vor allem. Natürlich könnte man argumentieren, dass man mit 30-40 weiteren SSKs der U212 gar keine LRSAM mehr bräuchte und dem würde ich auch zustimmen. Das größere Problem aber liegt in der beschränkten Reichweite und Geschwindigkeit von SSKs die ihren Wert für eine blue-water Marine wie der USN dann doch arg reduziert. Ein SSK müsste also in der Region bereits vorgeschoben stationiert sein und hätte selbst dann nur einen sehr kleinen Operationsradius. Um die Rot Chinesen in ihren einen Häfen und Gewässern zu terrorisieren sind mobile Minen (wie die SLMM und die Mark 60 CAPTOR) wohl die weit bessere und billigere Wahl. In Zukunft dürften noch U-Boot Drohnen die Kampfkraft der US SSNs die mit dem VPM ausgerüstet werden sollen noch weiter steigern. Auch verfügt man bereits in so ziemlich jedem Kriegsszenario mit Rot China über eine SSK Flottille so etwa hat Japan um die 16-17 moderne SSKs, während Australien 8 besitzt und Süd Korea 9 und auch Taiwan will nun eine eigene U-Boot Flottille aufbauen.

Warum für Taipeh sterben? Im Vietnamkrieg hat man ohne jegliche wirtschaftliche Kriese über 500000 Mann verloren, was 2 kompletten Trägergruppen mit Mann und Maus entspricht. Als Ergebnis heißt Saigon jetzt Ho Chi Minh Stadt.

Die Frage würde sich eher vor einen Krieg mit Sicherheit stellen (sprich soll man intervenieren oder nicht). Hier hängt viel davon ab wär im Weißen Haus sitzt ist es ein Schwächlich und Zauderer wie Obama so stehen die Chancen extrem gut das die USA nichts tuchen, doch ist es jemand anderes (Z.b Busch 3.0 oder selbst MS. Clinton etc.) so kann dies natürlich auch ganz anders aussehen. Sollten die Rot Chinesen aber (was Militärisch ja sinnvoll wäre) wie die Japaner in 2. Weltkrieg ihren Krieg gegen Taiwan mit einen Erstschlag gegen Okinawa, der 7 US-Flotte und Guam beginnen so hat man es hier mit dem Pearl Harbor Szenario zu tuchen. Da könnte selbst Obama sich nicht mehr von den Krieg mehr drücken ohne das bei der nächsten Wahl kein einziger Demokrat mehr in Kongress verträten wäre. Nicht zu kämpfen wäre so als ob FDR nach den Japanischen Angriff auf Pearl Harbour die Kapitulation verkündet hätte oder Bush Jr. nach 9/11 die Al Qaida zu Verhandlungen nach Washington eingeladen oder gleich den Islamischen Staat ausgerufen hätte. Man darf wie gesagt hier nicht den Fehler machen und Vietnam, Irak und Afghanistan die an sich Asymmetrische Kriege waren die sich auch noch über Jahre hinweg hinzogen mit einen Krieg USA vs. Rot China gleichzusetzten. Die USA mögen als eine Demokratie nicht die unbegrenzt Krieg führen können, ohne Wahlen zu verlieren. Doch ein Krieg zwischen den USA + Verbündete und Rot China wäre ein schneller, äußerst intensiver und blutiger Krieg der sich eben nicht mit den Asymmetrischen Kriegen aller Vietnam, Somalia, Afghanistan oder Irak oder den gegen die IS vergleichen ließe. Wenn, so sollte man einen solchen Krieg mit dem 2 Weltkrieg oder mit dem Korea Krieg 1950-51 der beinahe zu einen US Atomschlag gegen die Rot Chinesen und Nord Koreaner führte, vergleichen.

[Nelson]

Ich verstehe das Konzept: Jedes Schiff ein Kämpfer! Durchaus, und ich billige es vollkommen. Allerdings will mir die Notwendigkeit eigener, operativ ständig vom Träger getrennter Überwasser-Verbände nicht in den Kopf.

Für das von dir gezeigte Szenario: Kleiner chinesischer Verband gesichtet und sofort durch LRSAM versenkt ist so ein zweifellos geeignet. Allerdings sind hierfür mehrere Bedingungen notwendig:
1. Der Feindverband muss sich in Reichweite eines Burke-Verbands befinden. Das ist angesichts der Weiten des Pazifiks ziemliche Glückssache. Es kann sein, dass der Verband in Reichweite sein wird – es kann aber auch sein, das er gerade noch 200 Meilen außer Feuerreichweite herumdampft. Und dann ist ein Luftangriff schneller. Das ist eine Frage der Postierung, die sich beide Seiten ausrechnen können – wenn ich als Chinese z.B. weiß, das sich ein Burke-Verband innerhalb eines Radius von 100 Meilen um Okinawa oder Luzon befinden muss, um X zu unternehmen, dann kann ich prophylaktisch ein Kilo oder ein SSN hinschicken und ihn aufmischen.
2. Der Angriff muss außerordentlich dringlich sein. Dies dürfte bei einem kleinen chinesischen Verband nur dann notwendig werden, wenn die Gefahr besteht, dass er dem Trägerverband oder z.B. einem wichtigen Versorger zu nahe kommt. Bei ersterem gäbe es nur dann ein Risiko, wenn die Reichweite chinesischer Seezielflugkörper so groß anzusetzen ist, das man statt einer erfolgreiche Fernsicherung tatsächlich einen eigenen, weit entfernt operierenden Verband benötigt.
Ansonsten ist er keine aktive Bedrohung, man kann sich – je nach Kurs – ruhig zwei, drei, vier Stunden Zeit nehmen. So schnell sind Überwasserverbände ja auch nicht. Es verlangt ja niemand, die US Navy müsse China binnen drei Tagen vernichten können.
3. Der Gegnerische Verband muss einen Grund haben, in Reichweite zu kommen – und warum sollte ein chinesischer Überwasserverband von dieser geringen Größe so einen Vorstoß auf die Hohe See unternehmen, wo man doch mit der taiwanesischen Marine einen Gegner vor der Haustür hat? Mir fällt da eigentlich nur ein „zufällig“ vom Flottenbesuch heimkehrender Verband ein. Und der täte dann besser daran, seinen Gastbesuch noch um ein paar Wochen zu verlängern.
Zudem wir die von China aufgebaute „No-Entry-Zone“ für Überwasserschiffe der amerikanischen Marine zukünftig eher größer werden, was durch LRSAM nur teilweise ausgeglichen werden kann.

Dazu würde mich übrigens interessieren, ob die Chinesen neben Radargeräten auch eine Sonarkette o.ä. zur Fernaufklärung einsetzen können?

Zur Frage der SSN vs. SSK:
Die U212 haben garantiert nicht die Reichweite eines SSN, auch wenn mir die exakten Daten da fehlen. Die U216 werden für die Australier allerdings eine größere Reichweite bekommen. Die SSN sind schön und gut, wenn man sich mit russischen SSN unterm Ewigen (Bald verschwundenen) Eis Duelle liefern muss, wenn man aber gegen China argumentiert (und dagegen richtet sich die Navy ja zusehends), dann hat man hunderte Punkte in amerikanischem, japanischen, phillipinischen und Südkoreanischem Besitz, an denen man Problemlos U-Boot-Bunker bauen kann.
Und selbst die vernetzte Kriegsführung mit LRSAM könnte man mit den U212/U216 spielen, wenn man denn unbedingt will. Die gute alte Rudeltaktik funktioniert noch immer, nur das sich ein U212 mit ausgefahrenem Funkmast längst nicht so sehr exponiert wie eine Burke


Zur Verteidigung Taiwans:
Ich bin schon was ein militärisches Eingreifen angeht sehr skeptisch. Wenn die Amerikaner die Verteidigung von Nationalchina so ernst nehmen würden wie z.B. die Verteidigung Japans, Südkoreas oder der alten BRD, dann würden sie den Nationalchinesen nicht nur mehr oder weniger ausgelutschte Waffensysteme verkaufen, sondern sie würden dort Truppen stationieren, massiv gemeinsame Übungen abhalten usw. Ein Regiment US Marines in Taipeh würde Peking weitaus mehr zu denken geben als ein Trägerverband irgendwo 500 Kilometer westlich von Guam, weil man dann sicher davon ausgehen müsste, mit einem Angriff den dritten Weltkrieg auszulösen (und ihn zu verlieren).
Selbst das jüngste amerikanische Vorgehen in Europa ist da schon schlüssiger: Die Balten klagen, das Putin sie vielleicht irgendwann mal „heim ins Reich“ holen könnte, also werden Panzer rübergeschickt und man paradiert 140 Kilometer von der Eremitage entfernt, und, zur Hölle, die Russen solln die Klappe halten!
Für mich sieht das so aus, als wäre es momentan am wahrscheinlichsten, wenn die Amerikaner durch Drohungen einen besseren Hong-Kong- Status für Taipeh herausholen würden.

[Nightwatch]

More JASSMs For US, Allied Air Forces

The US Navy also plans to field the Long Range Anti-Ship Missile (LRASM), a JASSM-ER derivative configured for surface attack.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20151216_jassm.html">http://defense-update.com/20151216_jassm.html</a><!-- m -->

LRSAM aktuell geplant für B-1B in 2018 und F/A-15E/F in 2019

[Schneemann]

Von April:

First View Of LRASM Missile Aboard A US Navy P-8A Poseidon

Naval News obtained from the US Navy the first images showing the LRASM (Long Range Anti-Ship Missile) fitted on a P-8A Poseidon Maritime Patrol Aircraft (MPA).

The two pictures show “fit checks” of the next generation missile with the Poseidon MPA. More specifically, a single LRASM was fitted to an underwing pylon of P-8A aircraft #951, belonging to naval force aircraft test squadron VX-20. These fit checks were performed in July 2020 at NAS Patuxent River. [...]

In Q1 2022, a NAVAIR PAO confirmed to Naval News that flight testing and platform integration of LRASM aboard P-8A had started, adding that “set timelines are not available at this time. Integration is on track with scheduled completion in fiscal year 2024”. Lockheed Martin told us last week that P-8 integration efforts will continue through 2025. The P-8A will be able to carry 4 missile under its wings. We understand that LRASM is too large to fit in the aircraft’s weapons bay. [...]

LRASM is continuing with both development and fielding. LRASM (AGM-158 C-1) has been fielded in the baseline configuration, while LRASM’s next modification is completing operational testing and preparing for an initial production buy. LRASM (AGM-158 C-3) is under development for fielding in FY26. The Navy has leveraged contracting efforts with USAF JASSM/LRASM program office in Eglin AFB with orders to meet operational needs of both the Navy and USAF. [...]

LRASM is designed to detect and destroy specific targets within groups of ships by employing advanced technologies that reduce dependence on intelligence, surveillance and reconnaissance platforms, network links and GPS navigation in electronic warfare environments. LRASM will play a significant role in ensuring military access to operate in open ocean/blue waters, owing to its enhanced ability to discriminate and conduct tactical engagements from extended ranges.

https://www.navalnews.com/event-news/sea...-poseidon/

Schneemann

[Schneemann]

US Navy Taps Lockheed Martin For LRASM Integration On F-35

The U.S. Navy is looking to tap Lockheed Martin Corporation's Missiles Fire Control (MFC) unit for Integrating the Long Range Anti-ship Missile (LRASM) on the F-35. [...]

According to the notice Lockheed Martin “will support the F-35 Tactical Missile Operational Flight Program (MOFP) development. LMMFC shall develop and deliver a build of tactical MOFP that is compatible with F-35 and backward compatible with legacy aircraft platforms, including F/A-18, B-1, and P-8.” [...] News of possible JASSM-ER and LRASM integration on the F-35 goes back to 2018 and has been known for years now, but little was known about when this would begin. During the 2021 Surface Navy Association symposium, Lockheed Martin unveiled artist impressions of an F-35 equipped with two LRASMs.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...lrasm-f35/

Schneemann