(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[ObiBiber]

Ich denke schon dass ein Boxer ifv den Puma gut ergänzen könnte...klar ist er weniger geländegängig und minimal schlechter gepanzert...aber auch deutlich günstiger und flexibler...
Außerdem im Unterhalt sehr viel günstiger...
Das gefechtsgewicht eines Boxers gtfz mit 10mann Besatzung inkl Ausrüstung und vollgetankt beträgt 30,2 Tonnen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freundeskreis-pzlehrbtl93.de/downloads/BOXER.pdf">http://www.freundeskreis-pzlehrbtl93.de ... /BOXER.pdf</a><!-- m -->
Das Gewicht des lance rc Turms mit 30mm beträgt 2,7t
Ich denke also dass es problemlos möglich ist mit einem IFV Modul das Gewicht für den A400M Transport einzuhalten ...auch wenn nicht vollgetankt und inkl 10mann Besatzung...
AGM könnte man auch integrieren...wobei man hier das grundfahrzeug und das am Modul getrennt transpirieren muss und vor Ort in <1h zusammenbauen muss... Man kann im A400M dann aber 2 Module parallel transportieren...
Ein Boxer ifv stünde wohl sehr schnell bereit...und ergänzt den Puma bis dieser zuläuft...

[Flugbahn]

Ich denke schon dass ein Boxer ifv den Puma gut ergänzen könnte...klar ist er weniger geländegängig und minimal schlechter gepanzert...aber auch deutlich günstiger und flexibler...
Außerdem im Unterhalt sehr viel günstiger...
Das gefechtsgewicht eines Boxers gtfz mit 10mann Besatzung inkl Ausrüstung und vollgetankt beträgt 30,2 Tonnen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freundeskreis-pzlehrbtl93.de/downloads/BOXER.pdf">http://www.freundeskreis-pzlehrbtl93.de ... /BOXER.pdf</a><!-- m -->
Das Gewicht des lance rc Turms mit 30mm beträgt 2,7t
Ich denke also dass es problemlos möglich ist mit einem IFV Modul das Gewicht für den A400M Transport einzuhalten ...auch wenn nicht vollgetankt und inkl 10mann Besatzung...
AGM könnte man auch integrieren...wobei man hier das grundfahrzeug und das am Modul getrennt transpirieren muss und vor Ort in <1h zusammenbauen muss... Man kann im A400M dann aber 2 Module parallel transportieren...
Ein Boxer ifv stünde wohl sehr schnell bereit...und ergänzt den Puma bis dieser zuläuft...

und wir müssen uns ja vor Augen halten, dass der Boxer beim Heer existiert .. warum also nicht das Potenzial erhöhen
wir reden ja beim Boxer nicht von einer Neueinführung

grüße

[WideMasta]

@Flugbahn:

wir reden ja beim Boxer nicht von einer Neueinführung

Nicht vom Boxer. Da haste recht. Aber von dem neuen Modul mit seinen Fähigkeiten. Das wäre wahrlich neu und würde zum Puma eine Redundanz initiieren.
Denke das der Boxer mit seiner FLW 200 und dem bestehenden Waffenmix (12,7mm und 40mm GMW) völlig ausreichend bewaffnet ist. Gerade mit der neuen reichweiten/ und leistungsgesteigerten 40mm Munition. Hier haste auch ABM und das auf bis zu 2200m und kannst indirektes Feuer bis in höher liegende Stockwerke, bzw. Dach im Steilfeuer leisten.
Das sollte doch reichen! Also meiner Meinung nach.

[ObiBiber]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/finanzen/news/gegen-waffenfirma-kraus-maffei-wegmann-zu-teuer-und-zu-teuer-bundeswehr-prueft-klage-wegen-puma-panzer_id_4567968.html">http://www.focus.de/finanzen/news/gegen ... 67968.html</a><!-- m -->

Weil der Schützenpanzer "Puma" mehr als doppelt so viel kostet wie veranschlagt und sich die Auslieferung verzögert, denkt die Bundeswehr über eine Klage nach. Gegner wäre der Waffenhersteller Krauss-Maffei Wegmann. Die Entscheidung soll bald fallen.

Wegen Verzögerungen und Mehrkosten beim Schützenpanzer "Puma" prüft die Bundeswehr einem Medienbericht zufolge Schadensersatzforderungen gegen zwei Rüstungsunternehmen. Bis Mai solle entschieden werden, ob und in welcher Höhe Ansprüche gegen Rheinmetall und Krauss-Maffei Wegmann (KMW) geltend gemacht werden, zitiert das "Handelsblatt" aus einem Bericht des sogenannten Rüstungsboards an den Bundestag.

Ein Sprecher von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) bestätigte der Zeitung zufolge die Überlegungen. KMW und Rheinmetall trügen Verantwortung für die jüngsten Verzögerungen.
Kosten haben sich mehr als verdoppelt

Wie in der vergangenen Woche bekannt wurde, ist der Schützenpanzer mit 2,3 Milliarden Euro zusätzlichen Kosten mehr als doppelt so teuer wie ursprünglich veranschlagt. Seine Auslieferung verzögerte sich um 53 Monate.

oh man oh man...
2,3 Mrd Euro mehr alsr als doppelt so teuer... also am Ende 5 Mrd Euro mehr als veranschlagt... für 350 SPZ... also ca 14 Mio Euro für ein Fahrzeug :evil: :evil: :evil:
bitte klagen und am besten sofort aussteigen!!!!
alleine für die möglichen Mehrkosten bekomme ich 800 Boxer mit IFV 30mm LANCRE RC Turm... oder 500 CV90 Schützenpanzer.... unglaublich

[WideMasta]

Hier noch ein anderer Bericht von N-tv

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Von-der-Leyen-will-Waffenbauer-verklagen-article14769111.html">http://www.n-tv.de/politik/Von-der-Leye ... 69111.html</a><!-- m -->

Es bleibt jetzt erst einmal die Reaktion von Rheinmetall und KMW abzuwarten ObiBiber. Und so weit wie das Projekt fortgeschritten ist wird man nicht so einfach da aussteigen. Ist ne ähnliche Kiste wie F-35. Auf wenn hier Galaxien dazwischen liegen. Die BW will den schon haben und die Industrie muss nun erst einmal rechtfertigen warum die Mehrkosten entstehen. Also abwarten!
Und noch einmal OB.......es höchst wahrscheinlich die ursprüngliche Menge bleiben! Also 410 Panzer!!!

[Quintus Fabius]

Beim Marder 2 ist man noch zu einem de facto ähnlichen Zeitpunkt ausgestiegen und hat das Projekt gestrichen. Was damals ein Fehler war den der Marder 2 wäre hervorragend gewesen.

Heute aber sollten wir hier und jetzt vollständig aus dem PUMA aussteigen. Dass das Projekt so weit fortgeschritten ist sollte hier keine Rolle spielen. Hier und jetzt gibt es nur ein paar Prototypen und die Produktionsrate von gerade mal 20 Panzern pro Jahr zzgl. der Kosten die jetzt genannt werden machen den PUMA völlig uninteressant und zu einem völligen Versager.

alleine für die möglichen Mehrkosten bekomme ich 800 Boxer mit IFV 30mm LANCRE RC Turm

So ist es. Und so sehr ich eigentlich ein Gegner des Boxer bin, dieser ist zumindest einsatzfähig, seine Kosten stehen fest, er hat keine Kinderkrankheiten mehr und er wird in der Bundeswehr bereits verwendet.

Wir sollten zwingend den PUMA sofort und vollständig streichen und den Boxer zu einer Interimsplattform ausbauen um dadurch ausreichend schnell und kostengünstig den notwendigen Aufwuchs sicherzustellen. Der Boxer ist zwar nicht die mögliche Optimal Lösung, aber er ist wenn man alle Faktoren bedenkt für die BW die einzig mögliche Lösung.

Der PUMA hingegen sieht zunehmend wie ein Sargnagel aus.

[WideMasta]

@QF:

Heute aber sollten wir hier und jetzt vollständig aus dem PUMA aussteigen. Dass das Projekt so weit fortgeschritten ist sollte hier keine Rolle spielen. Hier und jetzt gibt es nur ein paar Prototypen und die Produktionsrate von gerade mal 20 Panzern pro Jahr zzgl. der Kosten die jetzt genannt werden machen den PUMA völlig uninteressant und zu einem völligen Versager.

Die 20 Panzer pro Jahr QF scheinen nicht zu stimmen. Laut Medienbericht von N-tv soll die komplette Auslieferung innerhalb von 5 Jahren abgeschlossen sein. Macht bei 350 Puma eine Auslieferungsrate von 70 Panzern pro Jahr und bei den 410 sind es dann nach Adam Riese 82. Ändert aber nichts am Sachverhalt. Es sind zu viele Dinge die noch nicht Funktionieren und nicht in der Entwicklung eingehalten wurden.......Wo fangen wir da mal an. Ich greife nur das wichtigste auf:

1. Verlegbar im A-400m--> mit dem neuen Fahrwerk nun gänzlich unmöglich!!! (das war eines der wichtigsten Entwicklungskriterien)
2. MELLS funktioniert ebenfalls noch nicht. Man hat allenfalls es geschafft an ein paar Versuchsträgern den Raketenpod zu montieren. Und das noch nicht einmal medienwirksam!
3. Die Anbindung an den Infanteristen der Zukunft funktioniert nicht. Durch die starke Panzerung gibt es starke Probleme mit dem Funkkontakt mit dem Infanteristen. Der Signalaustausch wird gestört. (sollte ebenfalls ein Schwerpunkt in der Entwicklung sein)
4. Das innovative Ausbildungssystem Siam funktioniert noch noch nicht richtig, obschon es längst fertig sein sollte.
5. Die Probleme mit der mangelnden Sicht des Fahrers scheint man auch nicht so recht in den Griff zu bekommen.

Und dennoch bin ich der Meinung das in diesem speziellen Fall der Puma nicht über Bord geworfen wird QF. Du kennst meine Einstellung zu diesem Gefährt sehr gut! Also weißt du das ich diesem Panzer extrem kritisch gegenüberstehe. Und wie du es weiter unten bei dir selbst formuliert hat....Es gibt derzeit in Bezug auf den Entwicklungsstand und Gesamtkonzept keine wirklichen Alternativen. Es sei denn man wäre willens die eigenen Forderungen herunterzuschrauben. Und ob die BW das macht?? Die sind ja noch nicht einmal willens das bisherige Turmkonzept gegen LANCE auszutauschen.
Und eines darf man nicht vergessen. Der Marder damals seiner Zeit hatte ebenfalls starke Startprobleme. Auch hier sah man sein Konzept als nicht richtig an. Ich weiß nur, dass das Eisenschwein von seinen Soldaten geliebt und geschätzt wird und in Afg für sein Alter sehr gute Arbeit geleistet hat. Man sollte jetzt zumindest dem Puma die gleiche Chance geben. Auch der Marder war zu Teuer seiner Zeit. UNd auch dieser wurde nicht exportiert! Dennoch ist er gut.
Ich denke das es in der Klage ausschließlich und die extreme Verzögerung der Auslieferung geht. Dadurch muss die BW wohl oder übel dem Marder nochmals ein kostspieliges KWS-Paket verpassen. Diskutiert wird es ja schon! Und weiterhin wird es in der Klage sicherlich um den Sachverhalt gehen, dass das DIng nicht wie gefordert in den A-400m passt! Dadurch entstehen höhere Logistikkosten, da man auf andere Fluggeräte zurückgreifen muss. Und dies ist ein Punkt welchen man vermeiden wollte. A-400m und Puma sollten insofern harmonieren das man extrem diese Kosten senken kann. In der Summe entstehen der BW ja nicht nur die höheren Entwicklungskosten, sondern dadurch auch höhere Kosten im Einsatzland.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Ich teile immer noch deine Ansicht, dass eine entschlossene KWS des Marder die beste Lösung gewesen wäre. Hier ist leider heute das Problem, dass die Anzahl der einsatzfähigen Marder in BW Bestand inzwischen zu gering ist.

Man sollte jetzt zumindest dem Puma die gleiche Chance geben. Auch der Marder war zu Teuer seiner Zeit. Und auch dieser wurde nicht exportiert! Dennoch ist er gut.

Man hätte auch vor Jahren schon dem Marder 2 eine Chance geben können, oder der Neuen Gepanzerten Einheitsplattform. Trotzdem hat man den hervorragenden Marder 2 der ein viel besseres Preis-Leistungsverhältnis als der PUMA gehabt hätte gestrichen. Ungefähr auf dem gleichen Entwicklungsstand den der PUMA jetzt hat, also zum ungefähr gleichen Zeitpunkt.

Noch ein kleiner Unterschied ist, dass der Marder allein zwischen 1971 und 1975 in einer Stückzahl von 2136 Stück gebaut wurde! Innerhalb von 4 Jahren mehr als 2000 Schützenpanzer. Da sind wir beim PUMA meilenweit von entfernt. Selbst wenn 410 gebaut würden (was noch nicht sicher ist, den der Vertrag läuft inzwischen auf eine geringere Stückzahl und müsste erst wieder geändert werden = Mehrkosten) wäre das immer noch gerade mal 1/5 der Stückzahl der Marder und dies in 5 Jahren statt in 4....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/themen_im_fokus/puma_ersetzt_marder/index.php">http://www.rheinmetall-defence.com/de/r ... /index.php</a><!-- m -->

Von 2014 an sollen pro Jahr 20 bis 25 Puma-Schützenpanzer das Werk in Unterlüß verlassen.

Und laut Hersteller wird es eher um die 14 Jahre dauern da die Produktionsgeschwindigkeit zu gering wäre um auch nur den Plan von 350 Fahrzeugen in 5 Jahren einzuhalten.....

Natürlich steigt dafür der Preis zum Ausgleich für die ganze Mühe die der Hersteller hier hat....

Nein mal ernsthaft: der PUMA muss sofort hier und heute gestoppt und gestrichen werden. Das Fahrzeug ist im Vergleich viel zu teuer, insbesondere nach den jetzt verkündeten Mehrkosten. Das ist mit dem Marder früher nicht vergleichbar. Der war zwar auch teurer im Vergleich, aber im Verhältnis zu anderen Schützenpanzern seiner Zeit nicht so extrem viel teurer wie jetzt der PUMA und es wurden deutlich über 2000 Marder in 4 Jahren produziert statt 350 in 5 Jahren (was nicht eingehalten werden wird).

Vergleich mal die Kosten eines PUMA und eines CV-90! Es ist Irrsinn hier noch weiter auf den PUMA zu setzen! Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen wären die meisten Versionen des CV-90 sogar im A400M transportierbar.

Da die Bundeswehr aber so einem Kauf nie zustimmen wird und zwangsweise und krampfhaft irgendein deutsches Produkt gekauft werden muss und da wir Rheinmetall auch nicht komplett aufgeben sollten, wäre es bei Berücksichtigung aller Faktoren eben am sinnvollsten, den ebenfalls von Rheinmetall (Artec) produzierten Boxer als Interimslösung zu beschaffen bis eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform (Leopard 3) als Ersatz für Leopard 2 und als neuer Ketten-Schützenpanzer etc zur Verfügung steht.

Der PUMA muss weg.

[Quintus Fabius]

Der PUMA kommt.

Endgültig. Jetzt. Nicht mehr abwendbar.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://psm-spz.de/index.php?id=news#c83">http://psm-spz.de/index.php?id=news#c83</a><!-- m -->

17.04.2015

Der SPz PUMA in der Truppe

Nach intensiven Tests bei den Wehrtechnischen Dienststellen, mehrmonatiger Erprobung in extremer Hitze und Kälte im Ausland und mehreren Einsatzprüfungen durch Soldaten der Bundeswehr ist nun ein weiterer Meilenstein im Projekt SPz PUMA erreicht worden – die Genehmigung zur Nutzung durch das BAAINBw ist erteilt.

Viele Voraussetzungen mussten dafür erfüllt werden. Einige wesentliche werden hier nachfolgend aufgeführt. Auf Basis von Tests und Erprobungsergebnissen wurden immer wieder technische Optimierungen entwickelt, qualifiziert und fortlaufend in die Serienfahrzeuge eingebracht. Danach ist das Mustergutachten durch die Zentrale Militärkraftfahrtstelle finalisiert worden, um die notwendige Betriebserlaubnis sowie Straßenzulassung zu erteilen. Schließlich erklärte der Inspekteur Heer am 13.04.2015 formal die Bereitschaft zur Übernahme des SPz PUMA. Damit konnte am heutigen Tage durch das BAAINBw die „Genehmigung zu Nutztung“ erteilt werden.

Damit wird die Nutzung planmäßig mit der Ausbildung der Ausbilder (AdA) in der nächsten Woche mit zunächst sieben Schützenpanzern beginnen. Weitere Fahrzeuge folgen in den nächsten Monaten. Diese AdA wird am Ausbildungszentrum Munster noch bis Ende des Jahres durchgeführt. Dort wurde eigens für den PUMA eine Einführungsorganisation (EFO) aufgestellt, die die Erstausbildung der Panzergrenadierkompanien am SPz PUMA für jeweils drei Monate am Ausbildungszentrum Munster durchführt. Die EFO übernimmt auch die Fahrzeuge vom Hersteller, komplettiert sie mit bundeswehreigenen Ausrüstungsgegenständen und übergibt sie an die dort auszubildenden Soldaten. So können die Panzergrenadiere „ihre“ PUMAs, im Anschluss der dreimonatigen Ausbildung an den jeweiligen Standort mitnehmen, um sich hier weiter mit „ihrem“ neuen Gerät vertraut zu machen.

Die notwendigen Verträge zur Instandsetzung und zur Technisch-Logistischen Betreuung sind zwischen der Bundeswehr und der PSM GmbH geschlossen worden, die Unterstützung durch die PUMA-Industrie ist somit sichergestellt.

[WideMasta]

Was mich hier vielmehr interessiert ist die Tatsache welche Verbesserungen man eingebaut hat? Auch ob noch Korrekturen am Turm vorgenommen wurden? Jetzt werden erst einmal die 410 Spz zulaufen und je nachdem wie das neue Weißbuch aussieht evtl. auch mehr. Warten wir es mal ab. Auch müssen wir abwarten ob es zu einer Schadensersatzklage kommt, oder ob man sich außergerichtlich einigt. Hier sind also noch immer einige Fragen offen. Bspw. sollte das MG4 Koax gegen das neue MG5 oder MG3 ausgetauscht werden. Auch hier weiß man noch nichts über das Ergebnis. Ebenfalls wie es mit MELLS ausschaut??????? Fragen, Fragen, Fragen. Wer kann sie beantworten? :mrgreen:
Also QF....keine Aufregung......der neue Spz kommt.

[WideMasta]

Nun kann man auch eine Kleinigkeit zum Puma auf der Bundeswehrhomepage lesen. Hier ist allerdings noch von 350 Puma die Rede. Warten wir es mal ab da die BW ja derzeit noch in Verhandlungen mit der Psm GmbH steckt.

Bundeswehr

Eines ist trotzdem noch sehr verwunderlich. Nämlich das nach wie vor der Puma weder beim Baainbw, noch auf der Großgeräteliste des deutschen Heeres auf der Homepage geführt wird!

[Quintus Fabius]

Abwarten. So schnell schießen die Preußen nicht.

(und endlich kann ich auch mal einen ESUT Artikel vernetzen)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/schuetzenpanzer-puma-geht-in-den-betrieb-bei-der-bundeswehr/">http://www.esut.de/esut/archiv/news-det ... undeswehr/</a><!-- m -->

Heute gingen die ersten Schützenpanzer (SPz) Puma der Bundeswehr in den Ausbildungsbetrieb in Munster. Damit wird die Nutzung planmäßig mit der Ausbildung der Ausbilder (AdA) in der nächsten Woche mit zunächst sieben Schützenpanzern beginnen. Weitere Fahrzeuge folgen in den nächsten Monaten. Diese AdA wird noch bis Ende des Jahres fortgesetzt. Am Ausbildungszentrum Munster wurde eigens für den Puma eine Einführungsorganisation (EFO) aufgestellt, die die Erstausbildung der Panzergrenadierkompanien am SPz für jeweils drei Monate durchführt.
Somit verfügt die Bundeswehr nun über einen der modernsten Schützenpanzer weltweit, der gegenüber den bisher in der Bundeswehr genutzten System einen deutlichen Fähigkeitszuwachs bietet. Zudem wurde mit dem SPz Puma erstmals seit sehr langer Zeit wieder ein vollständig neues Waffensystem dem Heer zugeführt.

[upmeier]

der neue Puma hat probleme mit der bremsanlage
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/auto/news/schuetzenpanzer-puma-kann-nicht-bremsen-2199993.html">http://www.stern.de/auto/news/schuetzen ... 99993.html</a><!-- m -->

[WideMasta]

der neue Puma hat probleme mit der bremsanlage
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stern.de/auto/news/schuetzenpanzer-puma-kann-nicht-bremsen-2199993.html">http://www.stern.de/auto/news/schuetzen ... 99993.html</a><!-- m -->

Nicht hat! Hatte! Wird schon behoben. Der Bericht ist wieder reine Panikmache. Neue Retarder werden gerade eingebaut. Diese sind leistungsstärker. Das Problem beruht auf der Tatsache das der Puma im Laufe der Entwicklung immer schwerer wurde und die bisherigen Retarder für ein geringeres Gewicht ausgelegt waren. Könnte man jetzt dem Hersteller vorwerfen warum man keine Retarder entwickelt und einbaut welche einen Gewichtszuwachs mit berücksichtigen. Siehe Leopard! Am sonsten wieder dicke Panikmache von der Presse! Viel Wind um wenig (nicht für nichts :mrgreen: )

[upmeier]

@WideMasta
Danke fuer die Korrektur