(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[GermanMilitaryPower]

Offizielle Übergabe des SpZ Puma an die Bundeswehr

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[triangolum]

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[WideMasta]

Ich möchte an dieser Stelle auf den von der Bundeswehr veröffentlichten Artikel: Schützenpanzer Puma an die Bundeswehr übergeben," eingehen. Und hier speziell auf die Nutzungsstufen 1-5.

„Der Weg, den der Puma von der Bestellung bis zur Auslieferung genommen hat, war lang und beschwerlich. Und er ist auch noch nicht zu Ende. Zwar ist der Puma in der Nutzungsstufe, in der wir ihn jetzt übernehmen, noch nicht voll einsatztauglich – das wissen wir alle. Aber auch wenn er die volle Einsatzreife noch nicht erreicht hat, so sind wir doch heute immerhin in der Lage, unsere Besatzungen an diesem einzigartigen Schützenpanzer auszubilden“, sagte Generalleutnant Korff bei der Schlüsselübergabe.

Alleine dieser Absatz macht eines ganz deutlich. Man wirft gemessen an den Nutzungsstufen einen nicht fertigen SpZ in die Truppe damit diese wenigstens den Ausbildungsbetrieb (in abgespeckter Variante) wahrnehmen können und es nach außen den Anschein wahrt das ja jetzt nun alles planmäßig verlaufe und die Auslieferung von Seiten der Industrie begonnen hat.

Technisch gesehen ist mit der Entwicklung des Puma ein Quantensprung gelungen. Der Puma wiegt ca. 43 t in der Konfigurationsstufe C (Combat). Nominell wird der SPz Puma 31,4 t in der Konfigurationsstufe A wiegen und damit im Airbus A400M, der 32t Ladung aufnehmen soll, transportiert werden können.

Und hier sind wir abermals bei einem Reizthema. Man verkauft dem Steuerzahler diese an sich kaum mehr an Lächerlichkeit zu überbietende Aussage in Bezug auf den A-400m. Als würde die BW den Puma auf die Konfigurationsstufe A abrüsten, damit dann wieder am Einsatzort auf C aufgerüstet werden muss und dann noch ein weiterer Flieger mit den Einzelteilen durch die Walachei nachreisen muss. Ich würde mal mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit behaupten das dieser SpZ genau wie ein Leopard 2 und anderes schweres Gerät mit der Antonov in den Einsatz gebracht wird. Allenfalls könnte ich mir vorstellen das man hier und da ein paar Fotos für die Presse mit dem Puma und A-400m machen wird. Alleine der Aspekt der Wirtschaftlichkeit verbietet es einen weiteren Flieger mit den abgerüsteten Einzelteilen mitfliegen zu lassen. Also ist dieser Absatz für mich Käse!

Als Grundlage für Übernahme fünf Nutzungsstufen vereinbart

Wenn man sich auf der Homepage des deutschen Heeres diesen Absatz durchließt kann man es kurz und kapp auf den Punkt bringen. Der Soldat als Betatester! Man muss doch hier wieder eines feststellen. Wenn man nicht diesen Weg gegangen wäre, hätte sich das Produkt bis zur Einführung der endgültigen Nutzungsstufe 5 wieder um Jahr verzögert was für die BW nicht hinnehmbar gewesen wäre. Die Panzergrenadiere erhalten somit ein noch lange nicht fertiges Produkt! Alleine die Waffensysteme sind durch das Fehlen strategisch wichtiger Komponenten zu 50% nicht fertiggestellt. Das bezieht sich zum einen auf das Waffensystem Mells zur Bekämpfung von stark gepanzerten Einheiten und zum zweiten auf die Möglichkeit zur Bekämpfung von feindlichen Kräften in höher gelegenen Stockwerken durch das TSWA (Turmunabhängigen Sekundärwaffenanlagen) welche beide noch nicht eingerüstet sind und dennoch Kernelemente in der hybriden Kriegsführung darstellen. Die ESuT schreibt dazu folgendes:

Die Möglichkeit, mit einem SPz schnell zwischen letaler und nicht-letaler Waffenwirkung wechseln zu können und im Rahmen einer urbanen Operation auch in die höher gelegenen Stockwerke von Gebäuden wirken zu können, soll zukünftig mit der Turmunabhängigen Sekundärwaffenanlagen (TSWA) erreicht werden. Sie kann von der Besatzung unter Panzerschutz bedient werden und verschießt Nebel-, Reizgas und HE-Munition verschiedenen Kalibers im Umkreis des SPz.

Ich möchte an dieser Stelle nochmals zwei Aspekte aufgreifen. EuroSpike LR ist ein auf dem Markt verfügbares und ausgereiftes Produkt. Was dauert hier so lange? Und warum hat man nicht EuroSpike ER mit 8000m eingerüstet (was einen erheblichen Reichweitenvorteil bedeutet hätte. Und das gemessen an zukünftigen Munitionstechnologien).
Es ist mir durchaus bewußt das man hier nicht einfach hingehen kann und eine Rakete mal so schnell an einen Panzer schraubt und in ein Gesamtsystem integriert werden will, aber die Schnittstellen sollten doch bekannt sein!?!?!????

Eine andere Sache die sich mir ebenfalls nicht erschließt ist die Nutzung des MG4. Hier wurde durch die BW vor ca. einem halben Jahr verbalisiert das dieses Kaliber nicht ausreichend in der Wirkung sei. Dies hatte sich unter anderem bei der Wüstenerprobung ergeben. Warum wurde also nicht das MG3/MG5 eingerüstet? Also Kaliber 7,62mm!

Bei diesem Panzer der durchaus gut ist bleiben noch viele viele Fragen offen die sich erst über viele Jahre beantworten werden. Fakt ist das dieser Panzer erst über das Jahr 2025 hinaus seine volle Einsatzreife erhalten wird! Und das ist für mich nicht akzeptabel. Also gemessen an dem was er kostet.

Hier zum Artikel des deutschen Heeres

ESuT

[Quintus Fabius]

Nominell wird der SPz Puma 31,4 t in der Konfigurationsstufe A wiegen

Dazu ergänzend: Was auch immer hier mit "nominell" gemeint ist, man hört regelmäßig von sehr gut informierten Personen, dass es in Wahrheit etwas mehr ist und dass der PUMA damit selbst in Schutzstufe A gerade eben nicht mit dem A400M transportierbar ist.

Und wenn man sich weiter vor Augen hält, dass der A400M nicht das einhält was er in Bezug auf die Nutzung von qualitativ schlechteren Landebahnen versprochen hat, macht der Transport per A400M erst Recht gar keinen Sinn mehr, weil dies nur solange noch etwas interessant war, als man (auch ich) davon ausging, dass der A400M auf sehr schlechten Pisten landen kann die auch eine C-130 nutzen kann (aber eben kein Großtransporter). Da dies auch nicht der Fall ist, macht der A400M in keinem Fall mehr Sinn für den Transport des PUMA.

soll zukünftig mit der Turmunabhängigen Sekundärwaffenanlagen (TSWA) erreicht werden. Sie kann von der Besatzung unter Panzerschutz bedient werden

Die Optiken/Sensoren dieser Waffenstationen werden ebenso wie die Optiken/Sensoren der unbemannten Türme in jedem ernsthaften Konflikt primäre Ziele von feindlichen Raketenwerfern, Anti-Material-Gewehren, SMG usw sein. Das Blenden von Panzern wird damit noch wesentlich leichter als früher und im Gegensatz zu früher kann man nicht mal den weiteren Rückzug zur Inst über Luke fahren womit dieser erheblich erschwert wird.

Dazu eine Frage: Gerüchteweise soll die Optik des PUMA selbst stark geschützt sein und 12,7mm aushalten. Das führt zu der Frage ob dem wirklich so ist und ob dieser Schutz auch gegen AP Munition wirksam wäre?!

[WideMasta]

@QF:

Dazu ergänzend: Was auch immer hier mit "nominell" gemeint ist, man hört regelmäßig von sehr gut informierten Personen, dass es in Wahrheit etwas mehr ist und dass der PUMA damit selbst in Schutzstufe A gerade eben nicht mit dem A400M transportierbar ist.

Das war zum einen bekannt als man beim Puma vom 5 Rollenfahrwerk auf das 6 Rollenfahrwerk wechseln musste. Als dann dieses auch noch bei der Wüstenerprobung (und vorangegangener Erprobungen) in der Konfigurationsstufe C schlapp machte und ein gänzlich stärkeres und deutlich schwereres Fahrwerk eingebaut wurde. Spätestens zu diesem Zeitpunkt war allen klar das der Puma mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst in der Stufe A nicht mehr in den A400m reinpasst.

Was den genauen Panzerschutz des Kommandantenperiskops angeht vermag ich nicht viel zu sagen. Beide Peris verfügen aber über diesen in der Stärke wie du ihn beschrieben hast. Ich vermute aber mal das man bei der Auslegung solch einer Panzerung sich an AP-Munition orientiert.

[Nightwatch]

Ich hatte das so in Erinnerung, dass Puma in A400M nur geht wenn man zusätzlich die komplette Motorabdeckung abschraubt. Gefechtsbetankung/Aufmunitionierung natürlich auch erst am Einsatzort.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Selbst das reicht inzwischen nicht mehr. Das Fahrzeug ist einfach zu schwer geworden und trotzdem hält man die Illusion aufrecht, der PUMA könnte mit dem A400M ins Einsatzgebiet transportiert werden. Noch mal ganz abgesehen davon, dass der A400M nicht dort landen kann wo es wenigstens noch ein taktischer Vorteil wäre.

PS: einen ASCOD könnte man ohne Zusatzpanzerung mit Besatzung, Mun und Treibstoff in einem A400M transportieren und er wäre auch noch deutlich günstiger als der PUMA. Oder umgekehrt könnte man einen PUMA A mit Mun, Treibstoff, Besatzung und allem drum und dran in einer Antonov AN70 transportieren und diese wäre wiederum deutlich günstiger als der A400M. Und beide Alternativsysteme sind einsatzbereit, und zusammen kombiniert natürlich noch mal erheblich leistungsfähiger und noch mal erheblich günstiger.

Stattdessen haben wir jetzt den Salat. Man sollte daher zumindest konsequent sein und den PUMA komplett vom A400M lösen, und eine stärkere Kanone (40mm aufwärts) einbauen und noch andere Kampfwertsteigerungen da dass Gewicht ja dann keine Rolle mehr spielt und darüber hinaus ja auch noch Jahre ins Land gehen werden bis MELLS einsatzbereit vorhanden ist.

Dann hätten wir wenigsten ein herausragend gutes System und mit dem PUMA einen leichten Kampfpanzer der Extraklasse.

[WideMasta]

Video von der Schlüsselübergabe des Puma Spz

<!-- m --><a class="postlink" href="https://youtu.be/-nFHIcMV72o">https://youtu.be/-nFHIcMV72o</a><!-- m -->

[WideMasta]

@QF:

Ich bin der Meinung das wenn man nun wie ich im Tiger Threat geschrieben habe die EMM (JFSM) beschaffen will, diese Gelegenheit nutzen sollte und dann aufgrund des Fähigkeitszuwachses von MELLS auf EMM beim Puma umsteigen sollte. Ein Zweierstarter ist vorhanden und die Einrüstung der Rakete ist von Anfang an so ausgelegt auch in Bodenfahrzeuge integriert werden zu können. Die Einsatzreichweite würde sich von 4km auf über 8km erhöhen, sowie eine Drahtlenkung welche Restriktionen in der Anwendung in urbanem Gelände bedeuten und mit sich bringen würde neutralisieren, sowie loslösen.
Und das einzige was dem Puma sonst fehlt ist Amap ADS. Sonst ist er super! Langfristig sind eh noch weitere Versionen zu erwarten.

[Quintus Fabius]

Ich kann dir nur voll zustimmen, dass eine höhere Reichweite ein primäres Ziel ist. In der heutigen Zeit kleiner Armeen und damit erheblicher Räume mit sehr geringer Truppendichte wird es entscheidend sein, wenn Einheiten aus größerer Distanz die kämpfenden Truppenteilen unterstützen können und man das Feuer möglichst vieler Fahrzeuge konzentrieren kann auch wenn ein Gros davon ein gutes Stück vom Gefecht entfernt ist. Deshalb wäre ein NLOS System möglichst hoher Reichweite hier absolut wesentlich. Damit auch Schützenpanzer aus größerer Distanz dass Feuer der in das Gefecht verwickelten Einheit verdichten können. Sonst wird die zu geringe Quantität sich regelmäßig in zu geringer Feuerdichte auswirken.

[WideMasta]

@QF:

Das einzige Problem was ich hier sehen würde wäre der Zeitplan. Wir sprechen bei EMM von einem System welches den französischen und deutschen Truppen ab 2024 zulaufen soll. Bis 2017 soll das System voll ausgereift sein. Ob aus industrieller Sicht sie Serienproduktion dann auch früher beginnen könnte ist fraglich!
Ein weiteres Problem welches ich sehe ist folgendes. Pars wiegt 50Kg, Spike ER 46 Kg und dient als Richtwert. Spike LR 27 Kg. Ich möchte in einer Gefechtssituation nicht derjenige sein der aufs Dach muss um den Zentner da in die Starterplattform einzulegen/aufzumunitionieren.
Will heißen das dieser Vorgang wahrscheinlich deutlich langsamer geht. 27 kg von Spike LR sin da schon nicht wenig.
Was auch Sinn machen könnte, wäre aus meiner Sicht ein Weiterentwicklungsvertrag von Spike und die Integration eines Datenlinks um die ganze Geschichte Kabellos werden zu lassen und zusätzlich die Palette um eines SAL-Systems zu erweiten. Wenn man das aber wieder macht, hat man im Grunde wieder ein komplett neues System und kann auch beim EMM bleiben.
EMM könnte daher wirklich mittelfristig von Interesse sein dieses in den Puma/Leopard 2 einzurüsten um in vielerlei Hinsicht Feuerunterstützung bieten zu können.
Sogar für den Boxer könnte hier ein eigens dafür ausgelegt neues Modul mit Autolader von Interesse sein. Mir würde da zum Bsp. ein Modul mit 4 x4er Startern vorschweben was man auch bei einem Puma realisieren könnte. Damit wäre man dann imstande einen Bereich von 360° abzudecken. Auch wäre ein Starter von Intereesse welchen man gemischt mit 70mm SAL und EMM beladen könnte. Möglichkeiten gäbe es somit viele.

[WideMasta]

Neues Video von KMW vom Puma und der Schlüsselübergabe!


<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/TSWOWTOSO1s">http://youtu.be/TSWOWTOSO1s</a><!-- m -->

[WideMasta]

Nach der ESuT 8/2015 ist die Rede von einer Aufstockung der Stückzahlen des Puma Spz.

Dort heißt es:

Mehr Schützenpanzer für die Bundeswehr ?
Der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages , Hans-Peter Bartels , sieht die Bundeswehr für ihre Aufgaben in der NATO unzureichend gerüstet . „ Die Befähigung zur Beteiligung an der kollektiven Verteidigung in Europa muss umfassend hergestellt werden “, betonte Bartels . So musste für die erste Übung der sogenannten Speerspitze , der neuen schnellen NATO-Eingreiftruppe , Material / Gerät aus der gesamten Bundeswehr „ zusammengekratzt “ werden . „ Diese Art der Mangelverwaltung sollte angesichts der veränderten sicherheitspolitischen Lage schleunigst beendet werden .“ Konkret forderte Bartels mehr Schützenpanzer für die Bundeswehr

[blasrohr]

http://www.deutschesheer.de/portal/a/hee...B6fJeLQ!!/

Zu Beginn des neuen Jahres war es soweit, am Ausbildungszentrum MUNSTER begann die erste Ausbildung auf dem Schützenpanzer Puma. Generalleutnant Rainer Korff, der Kommandeur Deutsche Anteile Multinational Korps und Militärische Grundorganisation gab den symbolischen „Startschuss“.

...

Ein weiterer wichtiger und positiver Aspekt sei, dass mit Ende Ausbildung die Teilnehmer die Schützenpanzer Puma mit in ihren Verband nehmen. Innerhalb des Bataillons werde dann die taktische Ausbildung in Verbindung mit den Schützentrupps vertieft und ausgebaut. Abschließend erklärte Fuchs, dass mit der weiteren Einführung des Schützenpanzers Puma in seiner gesamten Komplexität ein großes Stück Arbeit vor seinen Frauen und Männern liege, der man sich mit Freude und Enthusiasmus stellen werde.

Beim dem Schlagwort Komplexität wird mir immer etwas komisch. :?

[WideMasta]

Ausbildung am Puma hat vollumfänglich begonnen.

Neu im Revier – der Schützenpanzer Puma

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYyxDoMwDET_yE4YqNoNlKUjXSjdArHAEkmQZWDpxzcMvZPe8k6HHyxN_uDZK-fkV3zjMPFjPGE8A0HcV-VIgT0cHCh7mRY-YCESqIytsb8OynDKifSiUlIunMVrFtiy6HqZXaQY4ICDsa61N_OP_TZ15zpX3Y17ti_cYmx-vZggCw!!/">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... -vZggCw!!/</a><!-- m -->

Ausbildung in Munster: Den Puma „reiten“ lernen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYsxD4IwEIX_UY86aOIGYVA3XQQWctALaSxtc1xl4cfbDr6XfMv3HgyQ6_FrFxQbPDrooJ_tddrVtBtS-JFEztGmMG2jIR6FU4wE73LMgzl4kkIhLzZzYZTAKgYWV0xizkZZA32l20Zfqn_0UZ-fj-6mT7q9Ny-I61r_AKlB7zg!/">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... _AKlB7zg!/</a><!-- m -->