(See) Die deutsche Marine

[spooky]

Die Holländer haben ja schon nachgewiesen dass sie mit dem gleichen Radarupdate dass für dieF124er gedacht ist + Softwareanpassungen. Einen SM3 Flugkörper ins ballistische Ziel lenken können.
Hierzu haben bereits Tests stattgefunden!!
Der Flugkörper wurde von einer DDG51 gestartet. Die Holländer haben Ortung des Ziels und Leitung der SM3 ins Ziel ERFOLGREICH komplett übernommen.

ich weiß ja nicht ob wir an den selben test denken (asd15/mtmd oktober 2015) aber ein bmd sensor cueing zur burke ist in meinen augen noch lange keine komplette wirkkette.

Die F124 hingegen ist FüWES-Hardwareseitig weitgehend BMD-tauglich, und das SMART-L liefert bereits eine ausreichende Leistung für die Terminal-Phase. Da ist es primär eine Anpassung der Software, die Integration einer passenden Link-Fähigkeit (die inzwischen sowohl von Thales als auch von Raytheon angeboten wird) und eben die Modifikation des VLS. Bei den Dänen ist nicht mal letzteres notwendig, und die Niederländer haben einen Teil der Anpassungen schon hinter sich. Mit der reinen Integration von SMART-L EWC hast du genau das passende Niveau, inklusive theoretisch autonomer Betrieb selbst in der Marschphase der Flugkörper.

naja mit einem softwareupgrade alleine wird die bmw-fähigkeit aber sehr begrenzt sein. alleine schon die geringe updaterate durch smart-l (12 rpm) dürfte eine bekämpfung auf die reichweite von apar begrenzen. smart-l ewc ist ja nicht ohne grund in vielen bereichen de facto ein neues radar (aesa antenne).

[Nightwatch]

Das gibt es nicht, es gibt ein Mk.41 VLS, das in drei Versionen angeboten wird. Für die SM-3 brauchst du die Strike-Version, die Nansen haben aber nur die Tactical-Version (ich habe mich inzwischen dahingehend schlau gemacht). Insofern brauchst du, selbst wenn du die norwegischen Schiffe nur als Startgerät nutzen willst, bereits eine Modifikation genau wie bei der F124. Allerdings mit dem Unterschied, dass diese Modifikation bei der F124 explizit möglich ist, während sich die Norweger sehr bedeckt halten (und darauf verweisen, dass die Nansen nicht für BMD vorgesehen ist).

Wenn du dir die Spezifikationen anschaust - auch die tactical Variante ist lang genug für Ia. Interessanter dann wohl eher die Frage warum es nicht gehen soll.

AEGIS ist letztlich auch nur ein FüWES, warum also sollte es leichter anpassbar sein? Im Falle Norwegens ist es definitiv nicht leichter Anpassbar, weil da die notwendige Hardware für die BMD schon systemseitig nicht vorhanden ist, hinzu kommen nie Nachteile des SPY-1F (das in der Tat aufgrund seiner Defizite kaum sinnvoll für die BMD genutzt werden kann). Genau genommen müsstest du also wesentliche Teile von AEGIS selbst austauschen und eine sinnvolle Ersatzlösung für die Radaranlage finden (die es aktuell noch nicht gibt), und das VLS modifizieren, was zumindest mal eine Herausforderung sein dürfte.

Na logisch betrachtet ist es immer einfacher ein System auf eine neue Evolutionsstufe abzugraden anstatt ein komplett fremdes System passend umzumodeln. Die Amerikaner führen seit Jahr und Tag Upgrades ihrer Aegis Systeme durch, eine große Kunst ist und bleibt das nicht.

Die F124 hingegen ist FüWES-Hardwareseitig weitgehend BMD-tauglich, und das SMART-L liefert bereits eine ausreichende Leistung für die Terminal-Phase. Da ist es primär eine Anpassung der Software, die Integration einer passenden Link-Fähigkeit (die inzwischen sowohl von Thales als auch von Raytheon angeboten wird) und eben die Modifikation des VLS. Bei den Dänen ist nicht mal letzteres notwendig, und die Niederländer haben einen Teil der Anpassungen schon hinter sich. Mit der reinen Integration von SMART-L EWC hast du genau das passende Niveau, inklusive theoretisch autonomer Betrieb selbst in der Marschphase der Flugkörper.

Übersetzt heißt das: Um etwa die F124 SM-3 tauglich zu machen brauchen sie eine neues Radar, ein neues VLS und was das FüWES in Hinblick auf strategische Raketenabwehr (ungleich Verbandsabwehr ballistischer Flugkörper) kann oder nicht kann steht in den Sternen.
Aber wie dem auch sei, wenn die 800 Mio von denen ObiBiber schreibt stimmen - den Spaniern hätte die vollumfängliche Befähigung der F100s 250 Mio € gekostet.
Und das ist halt der springende Punkt. Aufbauend auf Aegis wird's günstiger sein, basierend darauf das es sich nicht praktisch um Einzelfalllösungen handelt wie bei den europäischen Produkten.

Jede Umrüstung ist zwangsläufig mit Kosten verbunden, nur liegen die eben nicht auf dem gleichen Niveau. Die Modernisierung einer einzigen Tico inklusive der BMD-Anpassung (die im übrigen nicht bereits ein Dutzend mal gemacht wurde) ist nur geringfügig günstiger als die Anpassung aller F100 an die BMD-Rolle, schlicht weil ein Großteil der AEGIS-Anlage altersbedingt komplett getauscht werden müsste.

Es wurde schon bei etlichen Ticos eine BMD Anpassung durchgeführt. Zählt man alle Variationen zusammen sind das aktuell wohl schon mehr als 15.
Ich gehe nicht davon aus, dass die Spanier groß günstiger wären - aber was spielt das für eine Rolle? Sinn der Sache ist es doch auch gerade die Zahl der verfügbaren Schiffe zu erhöhen. Der europäische Raketenschirm bindet Schiffe ohne Ende, dafür Schiffe aus den chronisch überbelasteten europäischen Marinen heranzuziehen hilft vielleicht der USN, bringt Europa aber nur an anderer Stelle in große Bedrängnis.

Darüber hinaus kommen dann neben den Anpassungskosten auch noch die jeweiligen Unterhaltskosten. Das betrifft nicht nur den Aufwand für die Crews, sondern auch die Betriebsstoffe und die jeweiligen Servicearbeiten. Alter und Ausrichtung der Ticos, und genau das habe ich mit Größe gemeint, sind einfach enorme Faktoren. Die Navy ging mal davon aus, mit einem Ersatz durch Burkes III die Hälfte der jährlichen Kosten einsparen zu können (was dann ja letztlich an den mangelnden Führungsfähigkeiten gescheitert ist). Und schon die Burkes sind natürlich teuer im Vergleich zu den aktuellen europäischen Fregatten (mit dem entsprechenden Vorteil bei den Fähigkeiten).

Ja und, wir reden von maximal 6 Schiffen in einem europäischen oder Nato Verbund. Das sind doch Größenordnungen, da spielen 500 Mann Besatzung mehr oder weniger keine Rolle.
Entscheidend gerade, dass man nicht noch zusätzliche Fregatten bindet, die an anderer Stelle viel dringender gebraucht werden.
Was soll denn unsere Deutsche Marine in Zukunft nicht mehr machen wenn die F124 Zukünftig für den europäischen Raketenschirm geblockt ist?

Der wichtigste Punkt ist aber, dass mit einer Modernisierung der europäischen Einheiten ein Konzept zur BMD im Rahmen des normalen Einsatzbetriebs erarbeitet werden kann, da die entsprechenden Effektoren zusätzlich mitgeführt werden. Für neue, dedizierte Einheiten müssten erstmal entsprechende Einsatzkonzepte erarbeitet werden. An einen normalen Betrieb ist aufgrund der geringen Zahl jedenfalls nicht zu denken, so dass die Kosten nicht gegeneinander aufgerechnet werden können, sondern bei den Ticos immer zusätzlich anfallen würde.

Bei Lichte betrachtet wären 3 bis 6 Ticos durchaus vergleichbar mit den Fregattenflotten der meisten europäischen Marinen. Probleme aufgrund geringer Zahlen sehe ich hier nicht, zumal man doch im engen Verbund mit den Amerikaner bleibt. Da muss das Rad nicht neu erfunden werden.

quote]
Hinzu kommt dann natürlich noch, dass dein Plan schon nicht aufgeht. Genau den gleichen Vorschlag (ohne Abgabe an Europa natürlich) hat ja schon die USN dem Kongress präsentiert, in der Hoffnung, so kurzfristig Geld zu sparen und mittelfristig neue Einheiten schneller zu bekommen, um die Führungsfähigkeiten in den Trägerkampfgruppen adäquat aufrecht erhalten zu können. Und genau dieser Plan wurde aufgrund mangelnder Finanzierung abgelehnt. Daran würde auch eine europäische Beteiligung nichts ändern, weil deren Umfang bei weitem nicht ausreicht um am grundsätzlichen Problem etwas zu ändern.
[/quote] Sinn? Der USN fehlt das Geld um die Ticos vollumfänglich zu betreiben. Es ist keine Frage der Wirtschaftlichkeit, es fehlen schlicht die Mittel. Wenn Europa diese Mittel aufbringen könnte...

Es geht mir ganz sicher nicht um eine europäische Lösung, sondern um eine realistische und sinnvolle Variante. Warum brauchen die Amerikaner denn überhaupt die Ticos, und wieso werden überhaupt CG(X) in Betracht gezogen, wo doch schon die Zerstörer ausreichende Fähigkeiten für nahezu alle Aufgaben mit sich bringen? Weil es um die Führungsfähigkeiten in Großverbänden geht, die von den DDGs konzeptionell nicht erledigt werden kann.

Rein praktisch werden die Ticos genutzt weil sie da sind und es ohne sie einfach nicht genügend BMD fähige Schiffe gäbe. Wenn man vor 20 Jahren gewusst hätte was man heute über die Zukunft der Burkes weiß hätte es die Umrüstungen nie gegeben.
Ihre Führungsfähigkeiten könnten sicherlich auch die Träger übernehmen und andere Großverbände bildet die USN praktisch eh nicht. Das ist mehr vorgeschoben als sonstwas.

Warum ein Nachfolgeprogramm in Zukunft in Betracht gezogen werden sollte hat dagegen technische Gründe.
So fähig die Burkes aktuell sind, sie sind am Ende ihrer Evolution angelangt.
Es wird nicht mehr möglich sein noch leistungsfähigere Radargeräte (kein Platz und nicht genügend Energie) und noch größere Abfangflugkörper unterzubringen.
Dazu muss einfach ein anderer, größerer Rumpf her. Von dieser Klasse würden dann sicherlich kaum mehr als die geplanten 11 Ticos im Endbestand gebaut werden.

Europa braucht diese nicht, insofern ist es absolut unsinnig sich an entsprechend ausgerichteten Einheiten zu beteiligen. Wenn überhaupt käme also die Beteiligung an einer künftigen DDG in Frage. Und ja, auch wenn es politisch nahezu unmöglich ist wäre der Aufbau einer europäischen Zerstörerflottille durchaus wünschenswert, auch ins transatlantischer Partnerschaft und umso mehr vor dem Hintergrund, mehr Eigenverantwortung für die Selbstverteidigung zu übernehmen. Nur bräuchte es für solch eine Variante eben keine Übergangslösung ala Tico, weil es kostengünstiger, effektiver, operationell sinnvoller und dadurch insgesamt leistungsfähiger mit einer Anpassung der vorhandenen europäischen Einheiten geht.

Wenn Europa Verantwortung zeigen und die europäische Raketenabwehr langfristig selbst stemmen will muss man zwingend über Flickschustereien hinaus denken. Ticos zur Überbrückung des kurzfristigen Bedarfs wären eine überschaubare und risikolose Lösung ohne das es zur Belastung der überbeanspruchten europäischen Marinen kommt.
Spätestens wenn die Amerikaner über Block IIb hinaus denken steht man eh dumm da, weil dann ist mit den zusammengebastelten BMD Fregatten endgültig Schicht im Schacht.
Ein gemeinsames BMD Programm könnte dagegen die westliche Raketenabwehr bis Ende des Jahrhunderts sichern.

[Helios]

naja mit einem softwareupgrade alleine wird die bmw-fähigkeit aber sehr begrenzt sein. alleine schon die geringe updaterate durch smart-l (12 rpm) dürfte eine bekämpfung auf die reichweite von apar begrenzen. smart-l ewc ist ja nicht ohne grund in vielen bereichen de facto ein neues radar (aesa antenne).

Wie bereits gesagt, mit einem Softwareupdate allein wird man keine BMD-fähigkeit herstellen können, weil die Kommunikation mit den Raketen fehlt. Mit einer Hardwareanpassung des FüWES inklusive des Radars und der entsprechenden Modifikation des VLS wäre aber eine Befähigung für die Terminalphase gegeben. Sinnvoller ist und bleibt natürlich das neue Radar, mit den entsprechenden Kosten, dafür aber auch mit einem System in der Leistungsfähigkeit deutlich über AEGIS mit dem SPY-1.

Wenn du dir die Spezifikationen anschaust - auch die tactical Variante ist lang genug für Ia. Interessanter dann wohl eher die Frage warum es nicht gehen soll.

Wenn ich mir die Spezifikation anschaue, sehe ich, dass die Kanister bei der Strike-Variante ~6,7 m und bei der Tactical-Variante ~5,8 m lang sind. Nun erkläre mir, wie da die Tactical-Variante lang genug für die SM-3 sein kann? Die Modulhöhe der Tactical-Version, auf die du dich offensichtlich beziehst (~6,8 m), gibt die Einbauhöhe an. Und bei der kommt neben der Länge der Startröhren auch noch die der weiteren Technik, vor allem natürlich dier entsprechenden Abgasanlagen, hinzu. Abgesehen davon sprechen nicht nur die technischen Daten (die SM-3 kommt im Mk.21 Kanister, und der ist mit einer Länge von ~6,7 m für die Strike-Version ausgelegt), sondern auch alle entsprechenden Quellen davon, dass es nicht passt:

The Strike module is approximately 25 feet (7.6 meters) long and capable of launching the largest missiles such as those that support sea-based midcourse ballistic missile defense and long-range strike. The Tactical module is approximately 22 feet (6.7 meters) long and capable of accommodating the same missile types as the Strike, except for the Tomahawk land attack cruise missile and those missiles designed for a SMD role.

Quelle: http://www.lockheedmartin.com/content/da...tsheet.pdf

Na logisch betrachtet ist es immer einfacher ein System auf eine neue Evolutionsstufe abzugraden anstatt ein komplett fremdes System passend umzumodeln. Die Amerikaner führen seit Jahr und Tag Upgrades ihrer Aegis Systeme durch, eine große Kunst ist und bleibt das nicht.

Und die europäischen Systeme (zumindest ein Großteil davon) sind bereits zur SM-2 kompatibel (bzw. umgekehrt), so dass Großteil der notwendigen Anpassungsarbeiten bereits durchgeführt wurde. Die weiteren Anpassungen für die SM-3 sind da nicht komplizierter als beim AEGIS, logisch betrachtet, und das bestätigen ja auch die Hersteller. Immerhin gibt es bereits Kostenaufstellungen aus verschiedenen Ländern, und es ist bezeichnend, dass die Unterschiede zwischen den Niederlanden und Spanien gering sind, während die Anpassungen der Ticos beispielsweise deutlich höher ausfällt, weil dort eben die komplette AEGIS-Anlage umgebaut werden muss.

Übersetzt heißt das: Um etwa die F124 SM-3 tauglich zu machen brauchen sie eine neues Radar, ein neues VLS und was das FüWES in Hinblick auf strategische Raketenabwehr (ungleich Verbandsabwehr ballistischer Flugkörper) kann oder nicht kann steht in den Sternen.

Was die F124 braucht und was sinnvoll ist, wurde nun oft genug erwähnt. Was sie danach kann steht allerdings nicht in den Sternen. Zumindest nicht mehr als dies bei den Norwegern oder Spaniern der Fall ist.

Aber wie dem auch sei, wenn die 800 Mio von denen ObiBiber schreibt stimmen - den Spaniern hätte die vollumfängliche Befähigung der F100s 250 Mio € gekostet.
Und das ist halt der springende Punkt. Aufbauend auf Aegis wird's günstiger sein, basierend darauf das es sich nicht praktisch um Einzelfalllösungen handelt wie bei den europäischen Produkten.

Die Befähigung zum SM-3-Einsatz würde aber bei der F124 keine 800 Mio. kosten. Deshalb ist der eigentlich springende Punkt, dass es bringt nichts, auf irgendwelchen willkürlichen Zahlen eine Argumentation aufzubauen. Die F100 sind bereits systemseitig für die BMD konzipiert, inklusive der Strike-Version des VLS und der Ausbaustufe des SPY-1. Natürlich ist sie von allen europäischen Einheiten dadurch die günstigste Variante, aber nicht explizit aufgrund ihrer AEGIS-Struktur. Auf der anderen Seite ist es bei den SMART-Fregatten eben eine Frage, in welcher Weise diese an der BMD parizipieren sollen. Als reine Waffenträger im Verbund und zur individuellen Bekämpfung in der Terminal-Phase sind die Anpassungskosten nicht so viel höher, will man hingegen das Komplettpaket (was dann aber auch leistungsmäßig über den spanischen Fregatten steht) wird es teuer. Noch teurer dürfte aber wohl die Umrüstung der norwegischen Fregatten kommen (sofern überhaupt möglich), weil diese trotz AEGIS noch gar nicht für die BMD vorbereitet sind. Und, und damit geht es dann weiter bezüglich deiner Argumentation, auch die Umrüstung und der Einsatz der Ticos würde deutlich teurer kommen, losgelöst davon, ob solch eine Vereinbarung überhaupt umsetzbar ist.

Es wurde schon bei etlichen Ticos eine BMD Anpassung durchgeführt. Zählt man alle Variationen zusammen sind das aktuell wohl schon mehr als 15.

Fünf Ticos sind BMD-befähigt, nur eine einzige ist auch schon mit dem aktuellen AEGIS ausgestattet und dementsprechend auf aktuellem Niveau. Die restlichen Ticos haben schon das AEGIS-Update erhalten, aber aus kostengründen keine BMD-Befähigung.

Der europäische Raketenschirm bindet Schiffe ohne Ende, dafür Schiffe aus den chronisch überbelasteten europäischen Marinen heranzuziehen hilft vielleicht der USN, bringt Europa aber nur an anderer Stelle in große Bedrängnis.

Wieso sollte er das? BMD wird nicht als separate Mission gefahren, schon bei den Amerikanern (weitgehend) nicht, warum also bei uns hier? Sinn und Zweck der breiten Umrüstung wäre doch genau das verhindern einer dedizierten Abstellung, um durch so entstehende operationelle Freiheit eine sinnvolle BMD ohne zusätzliche Missionen sicherstellen zu können. Davon abgesehen ist es absurd anzunehmen, die USN würde ihr Engagement in Europa weiter aufrecht erhalten, wenn wir ihre Einheitenzahl reduzieren um sie bei uns einzusetzen. Es würde einfach nur Ringelrei gespielt, ohne nennenswerten Fähigkeitsgewinn.

Bei Lichte betrachtet wären 3 bis 6 Ticos durchaus vergleichbar mit den Fregattenflotten der meisten europäischen Marinen. Probleme aufgrund geringer Zahlen sehe ich hier nicht, zumal man doch im engen Verbund mit den Amerikaner bleibt. Da muss das Rad nicht neu erfunden werden.

Die Amerikaner würden ihre BMD-fähigen Einheiten abziehen, davon ist bei sechs Einheiten auf jeden Fall auszugehen. Bei dreien würde man zumindest die eigenen Einheitenzahl reduzieren. Insofern würde die gesamte BMD-Fähigkeit seeseitig auf diesen neuen Einheiten liegen, die wiederum nur für diese Aufgabe abgestellt werden müssten um eine entsprechend breite Abdeckung sicherzustellen. Damit hätten die europäischen Marinen also noch immer die gleichen Probleme wie bisher, müssten aber zusätzliches Personal und Material für Einheiten abstellen, die für ihre nunmehr begrenzte Aufgabe im Endeffekt deutlich zu teuer wären. Das ist eine Frage der Opportunitätskosten, und da sieht die Rechnung eben nicht gut aus.

Sinn? Der USN fehlt das Geld um die Ticos vollumfänglich zu betreiben. Es ist keine Frage der Wirtschaftlichkeit, es fehlen schlicht die Mittel. Wenn Europa diese Mittel aufbringen könnte...

...fehlt den Amerikanern noch immer die Mittel, die Ticos vollumfänglich zu ersetzen. Nochmal ganz klar: die USN braucht die Kreuzer aufgrund der Führungsfähigkeiten in den Trägerverbänden. Sie hat deshalb beantragt, die ältesten Schiffe direkt aus dem Verkehr zu ziehen, die neueren Umzurüsten und mit der Entwicklungsarbeit für eine neue Kreuzerklasse zu beginnen. Dies wurde aus Kostengründen abgelehnt, die neuen Kreuzer werden später entwickelt, bis dahin müssen die Ticos in einer Zahl in Dienst bleiben, die den sinnvollen Betrieb in den Verbänden erlaubt. Und das geht eben nur in der Art und Weise, die jetzt praktiziert wird. Europa müsste also so viel Geld für die alten Ticos zahlen (und die Amerikaner entsprechend mitspielen), dass damit eine neue Kreuzerklasse früher entwickelt und gebaut werden kann. Und dieses Geld wäre deutlich sinnvoller in passendere Einheiten investiert. Das kannst du drehen und wenden wie du willst, diese Einheiten stehen nicht in einem sinnvollen Kosten-Nutzen-Verhältnis.

Ihre Führungsfähigkeiten könnten sicherlich auch die Träger übernehmen und andere Großverbände bildet die USN praktisch eh nicht. Das ist mehr vorgeschoben als sonstwas. (...)

Wenn Europa Verantwortung zeigen und die europäische Raketenabwehr langfristig selbst stemmen will muss man zwingend über Flickschustereien hinaus denken. Ticos zur Überbrückung des kurzfristigen Bedarfs wären eine überschaubare und risikolose Lösung ohne das es zur Belastung der überbeanspruchten europäischen Marinen kommt.
Spätestens wenn die Amerikaner über Block IIb hinaus denken steht man eh dumm da, weil dann ist mit den zusammengebastelten BMD Fregatten endgültig Schicht im Schacht.
Ein gemeinsames BMD Programm könnte dagegen die westliche Raketenabwehr bis Ende des Jahrhunderts sichern.

*sic*

[Nightwatch]

Wenn ich mir die Spezifikation anschaue, sehe ich, dass die Kanister bei der Strike-Variante ~6,7 m und bei der Tactical-Variante ~5,8 m lang sind

Das trifft wohl zu. Da hatte ich etwas falsch in Erinnerung.

Und die europäischen Systeme (zumindest ein Großteil davon) sind bereits zur SM-2 kompatibel (bzw. umgekehrt), so dass Großteil der notwendigen Anpassungsarbeiten bereits durchgeführt wurde. Die weiteren Anpassungen für die SM-3 sind da nicht komplizierter als beim AEGIS, logisch betrachtet, und das bestätigen ja auch die Hersteller. Immerhin gibt es bereits Kostenaufstellungen aus verschiedenen Ländern, und es ist bezeichnend, dass die Unterschiede zwischen den Niederlanden und Spanien gering sind, während die Anpassungen der Ticos beispielsweise deutlich höher ausfällt, weil dort eben die komplette AEGIS-Anlage umgebaut werden muss

Der Clou bei der Geschichte ist doch, dass Tico nicht Tico ist und die älteren Schiffe durch die COTS Upgrades die seit 2008 gelaufen sind schon wesentliche Grundlagen mit sich bringen. Die neueren Schiffe bekommen diese Upgrades ja erst im Zuge der Modernisierung jetzt, was das ganze Vorhaben noch umfangreicher und teurer macht. Eine mögliche Nachrüstung der älteren Ticos sollte daher paradoxerweise günstiger kommen als bei den jüngeren Einheiten.

Die Befähigung zum SM-3-Einsatz würde aber bei der F124 keine 800 Mio. kosten.

Das schrieb ObiBiber. Nenn eine andere Zahl, wenn du eine bessere hast. Wenn allein das Radar fast eine halbe Milliarde Kosten soll ist das schon realistisch. Und teurer als bei den Spaniern ist und bleibt es auf jeden Fall.

Fünf Ticos sind BMD-befähigt, nur eine einzige ist auch schon mit dem aktuellen AEGIS ausgestattet und dementsprechend auf aktuellem Niveau. Die restlichen Ticos haben schon das AEGIS-Update erhalten, aber aus kostengründen keine BMD-Befähigung.

Das war von mir zu später Stunde zu ungenau ausgedrückt. Von der technischen Seite gesehen macht es wenig bis keinen Unterschied ob man Baseline 9a oder 9c einrüstet. Das ist in der Tat lediglich eine Kostenfrage und birgt kein Zusatzrisiko. Zumal es parallel bei den Burkes auch nicht anders läuft.
Worauf ich hinaus wollte ist dabei folgendes (wie oben schon geschrieben), auch die älteren Tico CG-52-58 sind seit 2008 auf offene Architektur umgerüstet worden (ACB-08/TI-08). Ein weitergehendes Upgrade hin zur vollen BMD Befähigung sollten damit leichter/günstiger von Statten gehen, die Baseline 9 Iterationen sind ja nur eine Evolution dieses Upgradeprozesses.
Schau dir das bei den Burkes an:

Wieso sollte er das? BMD wird nicht als separate Mission gefahren, schon bei den Amerikanern (weitgehend) nicht, warum also bei uns hier? Sinn und Zweck der breiten Umrüstung wäre doch genau das verhindern einer dedizierten Abstellung, um durch so entstehende operationelle Freiheit eine sinnvolle BMD ohne zusätzliche Missionen sicherstellen zu können. Davon abgesehen ist es absurd anzunehmen, die USN würde ihr Engagement in Europa weiter aufrecht erhalten, wenn wir ihre Einheitenzahl reduzieren um sie bei uns einzusetzen. Es würde einfach nur Ringelrei gespielt, ohne nennenswerten Fähigkeitsgewinn.

Und wenn man die BMD Fähigkeiten in irgendwelche Fregatten integriert wird die USN ihre FDNF in Rota nicht wieder dankend auflösen?

Sinn und Zweck einer europäischen BMD Fähigkeit wäre es gerade selbst Verantwortung für den eigenen Vorhof zu übernehmen und die US Navy zu entlasten. Diese benötigt die 4 BMD Burkes in Spanien dringend an anderer Stelle. Schließlich, ja natürlich können diese Schiffe irgendwo im Theater für sekundäre Aufgaben herangezogen werden.

Natürlich kann man auch eine europäische BMD Fähigkeit aufbauen in dem man ein paar Fregatten nachrüstet und die Schiffe da munter wie zuvor einsetzt. Ehrlich ist das nicht und würde schon im Normalbetrieb nicht funktionieren wenn man es mit der Fähigkeitenbereitstellung ernst nimmt.

Überleg dir das doch mal praxisbezogen, angenommen Deutschland rüstet die F124 entsprechend auf und verpflichtet sich eine Fregatte für SNBMDG ™ abzustellen. Woran nimmt dann die Marine in Zukunft nicht mehr Teil? Was fällt unter den Tisch? SNMG, Flüchtlingsrettung, Atalanta, Trägerverbandsschutz?
Die Deutsche Marine pfeift jetzt schon mit all den Einsätzen aus dem letzten Loch und jetzt soll die kampfstärkste Einheit auch noch BMD stemmen? Klar, Papier ist geduldig. Aber was passiert denn eigentlich wenn es mal tatsächlich zum scharfen Einsatz kommen sollte, der Kahn dummerweise doppelt gebucht und grad wo ganz anders unterwegs ist?

Die Amerikaner würden ihre BMD-fähigen Einheiten abziehen, davon ist bei sechs Einheiten auf jeden Fall auszugehen. Bei dreien würde man zumindest die eigenen Einheitenzahl reduzieren. Insofern würde die gesamte BMD-Fähigkeit seeseitig auf diesen neuen Einheiten liegen, die wiederum nur für diese Aufgabe abgestellt werden müssten um eine entsprechend breite Abdeckung sicherzustellen. Damit hätten die europäischen Marinen also noch immer die gleichen Probleme wie bisher, müssten aber zusätzliches Personal und Material für Einheiten abstellen, die für ihre nunmehr begrenzte Aufgabe im Endeffekt deutlich zu teuer wären. Das ist eine Frage der Opportunitätskosten, und da sieht die Rechnung eben nicht gut aus.

Natürlich würden die Amerikaner ihre Einheiten abziehen, aber die sind damit doch nicht aus der Welt. Der technisch-logistische Support kann für europäische Einheiten in Rota genauso organisiert werden wie für die Amerikaner jetzt.
Ansonsten ist mir schleierhaft wie du dir das ausmalst. Ich lese und verstehe das so, dass du gerne europäische BMD Fregatten hättest die weiterhin die üblichen Einsätze fahren, während die Amerikaner schön weiter ihre Schiffe in Rota stationiert lassen sollen. Das wird so nicht funktionieren. Der Navy fehlt es an allen Ecken und Enden an BMD fähigen Schiffen, sobald eine europäische Fähigkeit entsteht wird gewaltig Druck auf die politischen Entscheider gemacht werden, dass Engagement zurückzuschrauben.
Und mit einem solchem Ansinnen wird man bei der neuen Administration in Washington offene Türen einrennen.
Entsprechend muss man sich in Europa dringend Gedanken machen wie es weitergehen soll. Kosten wird es auf jeden Fall. Und wenn man die BMD Fähigkeit ehrlich aufzieht wird’s ohne neue Schiffe an anderer Stelle fehlen.
 

fehlt den Amerikanern noch immer die Mittel, die Ticos vollumfänglich zu ersetzen. Nochmal ganz klar: die USN braucht die Kreuzer aufgrund der Führungsfähigkeiten in den Trägerverbänden. Sie hat deshalb beantragt, die ältesten Schiffe direkt aus dem Verkehr zu ziehen, die neueren Umzurüsten und mit der Entwicklungsarbeit für eine neue Kreuzerklasse zu beginnen. Dies wurde aus Kostengründen abgelehnt, die neuen Kreuzer werden später entwickelt, bis dahin müssen die Ticos in einer Zahl in Dienst bleiben, die den sinnvollen Betrieb in den Verbänden erlaubt. Und das geht eben nur in der Art und Weise, die jetzt praktiziert wird.
Europa müsste also so viel Geld für die alten Ticos zahlen (und die Amerikaner entsprechend mitspielen), dass damit eine neue Kreuzerklasse früher entwickelt und gebaut werden kann. Und dieses Geld wäre deutlich sinnvoller in passendere Einheiten investiert. Das kannst du drehen und wenden wie du willst, diese Einheiten stehen nicht in einem sinnvollen Kosten-Nutzen-Verhältnis.

Die Führungsfähigkeiten der Ticos sind mehr vorgeschoben als sonstwas. Das ließe sich auch anders lösen. Das ganze Theater findet statt weil die Klasse existiert und man halt noch irgendwie das Sinnvollste damit machen will.
Der ursprüngliche Plan der Navy sah es derweilen nicht vor, die ältesten direkt aus dem Verkehr zu ziehen. Er sah vor die jüngsten 11 einzumotten und die ältesten 11 runterzufahren. Sukzessive würde man dann die jüngeren mit der Ausmusterung der älteren wieder in Dienst nehmen. Dieses Vorgehen würde die Dienstzeit der Kreuzer maximieren, Port Royal wäre nach diesen Plan irgendwann vor 2045 ausgemustert worden.
Der Kongress hat das aus Gründen nicht eingesehen und hat ein Modell implementiert, dass weniger Kreuzer gleichzeitig Modernisierung schickt, mehr kostet und die Dienstzeit um mehr als 5 Jahre verkürzt.

Mein Vorschlag wäre halt, dass man mit der Dienstzeit insgesamt nocheinmal deutlich runtergeht, Europa ab 2020 3-6 ältere Einheiten übernimmt, die BMD Befähigung zahlt und dann ein gemeinsames neues CG BMD Programm aufgelegt wird. Das muss amerikanischerseits sowieso kommen und auch Europa kommt mit einer reinen Fregattenlösung nicht dauerhaft über die Runden.

In diesem Kontext, ein ‚neues Kreuzerprogramm‘ hätte wenn es nach mir geht wenig bis nichts mit den alten CG(X) Planspielen oder den Ticos wie sie heute existieren gemein. Ich würde für ein neues BMD Schiff den LPD-17 heranziehen und soweit möglich bestehende Komponenten verwenden. Alles weitere wäre Aufwuchsfähigkeit ‚down the road‘. Das wäre realistisch, rasch umsetzbar und vor allen Dingen bezahlbar.

[Helios]

Das schrieb ObiBiber. Nenn eine andere Zahl, wenn du eine bessere hast. Wenn allein das Radar fast eine halbe Milliarde Kosten soll ist das schon realistisch. Und teurer als bei den Spaniern ist und bleibt es auf jeden Fall.

Das Radar ist eine sinnvolle Modernisierung, völlig unabhängig von einem Ausbau der BMD-Kapazität. Umgekehrt kann die BMD-Fähigkeit hergestellt werden, ohne ein neues Radar zu installieren. Deswegen verstehe ich nicht, warum du immer wieder beides in einen Topf wirfst, nur weil sinnvollerweise nun beide Modernisierungen gebündelt werden sollen?
Das Update wird teurer als bei den Spaniern, die Gründe dafür habe ich bereits erwähnt. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, war im letzten Jahr von ~80 Mio. € pro Schiff für den Umbau des VLS, den Anpassungen an der bestehenden Radaranlage und der Integration der weiteren Soft- und Hardware die Rede.

Worauf ich hinaus wollte ist dabei folgendes (wie oben schon geschrieben), auch die älteren Tico CG-52-58 sind seit 2008 auf offene Architektur umgerüstet worden (ACB-08/TI-08). Ein weitergehendes Upgrade hin zur vollen BMD Befähigung sollten damit leichter/günstiger von Statten gehen, die Baseline 9 Iterationen sind ja nur eine Evolution dieses Upgradeprozesses.

Offene Architektur ja, aber nur in Teilbereichen. Natürlich ist auf der Basis ein Upgrade auf Baseline 9 einfacher durchzuführen, und kostengünstiger, aber eben zur Zeit nicht vorgesehen und immer noch notwendig. Und selbst wenn die Kosten dieser Umrüstung auf dem gleichen Niveau liegen wie eine Umrüstung der F100 (wovon ich nicht ausgehe, weil der Aufwand noch immer größer ist), so kommen die Anschaffungskosten hinzu, vor allem aber die über den Maßen hohen Unterhaltskosten.

Und wenn man die BMD Fähigkeiten in irgendwelche Fregatten integriert wird die USN ihre FDNF in Rota nicht wieder dankend auflösen?

Ich behaupte nein, weil es keinen Sinn ergäbe.

Sinn und Zweck einer europäischen BMD Fähigkeit wäre es gerade selbst Verantwortung für den eigenen Vorhof zu übernehmen und die US Navy zu entlasten. Diese benötigt die 4 BMD Burkes in Spanien dringend an anderer Stelle. Schließlich, ja natürlich können diese Schiffe irgendwo im Theater für sekundäre Aufgaben herangezogen werden.

Es ist absolut richtig und wichtig, dass wir diese Verantwortung übernehmen und sie nicht auf Allianzpartner abwälzen, und es ist auch wichtig, dass wir dies gemeinsam und koordiniert mit den Bündnispartnern machen. Nur sind die Ticos eben der falsche Weg, weil sie zu viele Ressourcen verschwenden und somit einer wirklich langfristigen Lösung die Basis rauben. Diese langfristige Lösung kann nur durch eine breite Streuung der Kapazitäten und einem gleichzeitigen Ausbau mit modernen, angemessenen Einheiten erreicht werden.

Natürlich kann man auch eine europäische BMD Fähigkeit aufbauen in dem man ein paar Fregatten nachrüstet und die Schiffe da munter wie zuvor einsetzt. Ehrlich ist das nicht und würde schon im Normalbetrieb nicht funktionieren wenn man es mit der Fähigkeitenbereitstellung ernst nimmt.

Überleg dir das doch mal praxisbezogen, angenommen Deutschland rüstet die F124 entsprechend auf und verpflichtet sich eine Fregatte für SNBMDG ™ abzustellen. Woran nimmt dann die Marine in Zukunft nicht mehr Teil? Was fällt unter den Tisch? SNMG, Flüchtlingsrettung, Atalanta, Trägerverbandsschutz?
Die Deutsche Marine pfeift jetzt schon mit all den Einsätzen aus dem letzten Loch und jetzt soll die kampfstärkste Einheit auch noch BMD stemmen? Klar, Papier ist geduldig. Aber was passiert denn eigentlich wenn es mal tatsächlich zum scharfen Einsatz kommen sollte, der Kahn dummerweise doppelt gebucht und grad wo ganz anders unterwegs ist?

Natürlich soll sie das, und zusätzlich die Spanier, die Dänen, die Niederländer, im Endeffekt auch Engländer, Italiener und Franzosen. Und genau diese breite Basis erlaubt es, auf eine dedizierte Fähigkeitenabstellung zu verzichten und einen breiten Schutz zu garantieren. Zusätzlich muss dann der europäische Bau von Einheiten beschlossen werden, damit die Amerikaner ihrerseits abziehen können und die neben den vorhandenen Fähigkeiten explizit Fähigkeitslücken schließen. Ich wiederhole mich, nur so wird es möglich sein, die Fähigkeit auf Dauer und flächendeckend sicherzustellen.

Entsprechend muss man sich in Europa dringend Gedanken machen wie es weitergehen soll. Kosten wird es auf jeden Fall. Und wenn man die BMD Fähigkeit ehrlich aufzieht wird’s ohne neue Schiffe an anderer Stelle fehlen.

Natürlich, und wie du festgestellt hast bin ich nicht gegen neue Schiffe, ich bin auch nicht gegen eine Beschaffung im Ausland (sofern das angemessen ist), ich bin nur gegen eine Verschwendung durch kurzsichtige Entscheidungen für Einheiten, die keine Zukunft haben und für die gestellten Aufgaben falsch dimensioniert sind. Nur und ausschließlich mit einer tragbaren Langfristlösung, da lege ich mich fest, wird die Aufgabe adäquat zu erfüllen sein.
 

Die Führungsfähigkeiten der Ticos sind mehr vorgeschoben als sonstwas. Das ließe sich auch anders lösen. Das ganze Theater findet statt weil die Klasse existiert und man halt noch irgendwie das Sinnvollste damit machen will.

Es steht dir frei das zu behaupten, ich beurteile das aufgrund meiner Einschätzung der Faktenlage deutlich anders.

[Nightwatch]

Das Radar ist eine sinnvolle Modernisierung, völlig unabhängig von einem Ausbau der BMD-Kapazität. Umgekehrt kann die BMD-Fähigkeit hergestellt werden, ohne ein neues Radar zu installieren. Deswegen verstehe ich nicht, warum du immer wieder beides in einen Topf wirfst, nur weil sinnvollerweise nun beide Modernisierungen gebündelt werden sollen?
Das Update wird teurer als bei den Spaniern, die Gründe dafür habe ich bereits erwähnt. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, war im letzten Jahr von ~80 Mio. € pro Schiff für den Umbau des VLS, den Anpassungen an der bestehenden Radaranlage und der Integration der weiteren Soft- und Hardware die Rede.

Man könnte wahrscheinlich dutzende Projekte finden in denen man die 450 Millionen Euro sinnvoller unterbringen könnte als sie in neue Radargeräte für die F124 zu investieren. Die jetzigen erfüllen doch ihren Zweck.

Offene Architektur ja, aber nur in Teilbereichen. Natürlich ist auf der Basis ein Upgrade auf Baseline 9 einfacher durchzuführen, und kostengünstiger, aber eben zur Zeit nicht vorgesehen und immer noch notwendig. Und selbst wenn die Kosten dieser Umrüstung auf dem gleichen Niveau liegen wie eine Umrüstung der F100 (wovon ich nicht ausgehe, weil der Aufwand noch immer größer ist), so kommen die Anschaffungskosten hinzu, vor allem aber die über den Maßen hohen Unterhaltskosten.

Da die USN die Schiffe sowieso ausmustern würde würde die EU lediglich die Upgradekosten übernehmen. Allenfalls ginge es sonst noch um einen symbolischen Betrag.
Was Unterhaltskosten angeht, ich habe keine Zahlen für die Spanier, aber die Ticos sollen mittelfristig etwa 70Mio US-$ pro Jahr und Schiff kosten. Wenn man die Spanier irgendwo in Richtung der Burkes bei 50 Mio einsortiert – das sind einfach lächerliche Berträge verglichen mit den absoluten Zahlen die für so eine Veranstaltung einfallen. Zumal generalüberholt die Ticos auch wieder günstiger wären und es bei eine Konzentration aus Kerngeschäft auch keine 300 Mann Besatzung bedarf.

Ich behaupte nein, weil es keinen Sinn ergäbe.

Du glaubst also allen Ernstes, dass die USA unter Trump weiterhin 4 BMD Burkes in Rota stationiert lassen wenn Europa sich selber Kapazitäten zusammengebastelt hat und man diese Einheiten im Pazifik viel dringender braucht? Da würde ich nicht drauf wetten wollen.

Sinn und Zweck einer europäischen BMD Fähigkeit wäre es gerade selbst Verantwortung für den eigenen Vorhof zu übernehmen und die US Navy zu entlasten. Diese benötigt die 4 BMD Burkes in Spanien dringend an anderer Stelle. Schließlich, ja natürlich können diese Schiffe irgendwo im Theater für sekundäre Aufgaben herangezogen werden.

Es ist absolut richtig und wichtig, dass wir diese Verantwortung übernehmen und sie nicht auf Allianzpartner abwälzen, und es ist auch wichtig, dass wir dies gemeinsam und koordiniert mit den Bündnispartnern machen. Nur sind die Ticos eben der falsche Weg, weil sie zu viele Ressourcen verschwenden und somit einer wirklich langfristigen Lösung die Basis rauben. Diese langfristige Lösung kann nur durch eine breite Streuung der Kapazitäten und einem gleichzeitigen Ausbau mit modernen, angemessenen Einheiten erreicht werden.
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Die langfristige und ökonomisch sinnvolle Lösung ist es garantiert nicht, den wenigen (!) überbeanspruchten (!) europäischen Luftverteidigungs-Fregatten durch irgendwelche nationalen Flickschustereien auch noch eine Standing BMD Mission aufzubürden.
Diese Fregatten sind mit den nächsten BMD Generationen sowieso am Ende, Zukunftsfähigkeit schaut anders aus.
Gleichzeitig erscheint es kaum denkbar, dass eine europäische Nation oder auch nur ein Zusammenschluss weniger in der Lage sein wird künftige BMD Plattformen in ausreichender Anzahl zu unterhalten.

Dementsprechend gilt es eine gesamteuropäische Lösung zu finden. Schon heute, möglichst kostengünstige und ohne Mehrbelastungen der Mitgliedsländer.
Was besseres als ein paar Ticos jetzt und Einstieg in ein neues 'Kreuzerprogramm' fällt mir dazu nicht ein.
Einfach die bestehenden Schiffe nachzurüsten ist keine Lösung wenn man es ehrlich meint. Damit hast du BMD Europe nur auf dem Papier und im Ernstfall ein Problem.

Natürlich soll sie das, und zusätzlich die Spanier, die Dänen, die Niederländer, im Endeffekt auch Engländer, Italiener und Franzosen. Und genau diese breite Basis erlaubt es, auf eine dedizierte Fähigkeitenabstellung zu verzichten und einen breiten Schutz zu garantieren. Zusätzlich muss dann der europäische Bau von Einheiten beschlossen werden, damit die Amerikaner ihrerseits abziehen können und die neben den vorhandenen Fähigkeiten explizit Fähigkeitslücken schließen. Ich wiederhole mich, nur so wird es möglich sein, die Fähigkeit auf Dauer und flächendeckend sicherzustellen.

Genau, anstatt eine gesamteuropäische Lösung sollen quasi alle in Frage kommenden europäischen Fregatten und Zerstörer BMD fähig gemacht werden damit man aus dem Flickenteppich zwischen nationalen und internationalen Interessen und Verpflichtungen noch einen Eckzipfel für eine Standing BMD Group zusammenbekommt.
Das ist nicht sehr sinnig sondern nur der übliche Europäische Wahn auf die Spitze getrieben. Für was in aller Welt soll es was, 6, 7, 8 BMD Integrierungsprogramme geben nur das am Ende irgendwas zusammengekratzt werden kann? Du kannst mir doch nicht erzählen, dass solch eine Flickschusterei günstiger und schneller zu realisieren ist als eine Handvoll Ticos zu übernehmen?!

Und warum um alles in der Welt braucht es dann einen dezidiert europäischen Bau von Nachfolgeeinheiten? Viel sinniger vom KnowHow der Amerikaner an dieser Stelle zu profitieren anstatt das Rad wieder einmal wieder viel zu spät neu zu erfinden.

Es steht dir frei das zu behaupten, ich beurteile das aufgrund meiner Einschätzung der Faktenlage deutlich anders.

Schon eine poblige F124 kann die Luftverteidigung eines Trägerverbandes führen. Das soll über Burkes oder die Träger selber nicht realisierbar sein? Ich bitte dich.

[ede144]

So schön sich eine gemeinsame Entwicklung von Kreuzern anhört, aber das wird nicht passieren. Dazu sind die Anforderungen und Entwicklungsphilosophien zu unterschiedlich.
Von Kostenkalkulationsbasen brauchen wir schon mal gar nicht anfangen zu reden.

[Helios]

Man könnte wahrscheinlich dutzende Projekte finden in denen man die 450 Millionen Euro sinnvoller unterbringen könnte als sie in neue Radargeräte für die F124 zu investieren. Die jetzigen erfüllen doch ihren Zweck.

Das darfst du so sehen, ich finde eine Fähigkeitsanpassung auf den aktuellen Stand genauso sinnvoll wie die damit einhergehenden BMD-Fähigkeitserweiterung, selbst wenn keine passenden Effektoren integriert werden.

Da die USN die Schiffe sowieso ausmustern würde würde die EU lediglich die Upgradekosten übernehmen. Allenfalls ginge es sonst noch um einen symbolischen Betrag. Was Unterhaltskosten angeht, ich habe keine Zahlen für die Spanier, aber die Ticos sollen mittelfristig etwa 70Mio US-$ pro Jahr und Schiff kosten. Wenn man die Spanier irgendwo in Richtung der Burkes bei 50 Mio einsortiert – das sind einfach lächerliche Berträge verglichen mit den absoluten Zahlen die für so eine Veranstaltung einfallen. Zumal generalüberholt die Ticos auch wieder günstiger wären und es bei eine Konzentration aus Kerngeschäft auch keine 300 Mann Besatzung bedarf.

Vom Sonderfall der nicht mehr benötigten Kapazitäten (die bei der USN im Fall der Ticos ganz sicher nicht zutrifft) werden Schiffe entweder ausgemustert, weil sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben oder weil ein fortgeführter Betrieb im Vergleich zu einer Neuanschaffung nicht mehr sinnvoll erscheint. Andernfalls wird man zahlen müssen. Die Anschaffungskosten spielen aber auch gar keine so große Rolle, relevanter ist in meinen Augen noch immer die Betriebskosten inklusive Wartung. Und wenn da über einen identischen Fünfjahreszyklus eine aktualisierte Tico bereits mehr als doppelt so teuer ist wie eine Burke (und das sind die letzten Vergleiche, die ich dazu habe), die wiederum spürbar kostenintensiver ist wie eine F100 oder F124, dann ergibt sie für mich finanziell keinen Sinn. Das liegt auch in der Natur der Sache, weil es eben keine Schiffe wie die Ticos braucht um die Aufgaben zu erfüllen, die wir damit erfüllen würden.

Du glaubst also allen Ernstes, dass die USA unter Trump weiterhin 4 BMD Burkes in Rota stationiert lassen wenn Europa sich selber Kapazitäten zusammengebastelt hat und man diese Einheiten im Pazifik viel dringender braucht? Da würde ich nicht drauf wetten wollen.

Ich glaube, dass die Entscheidung über Rota unabhängig von einem europäischen Modifikationsprogramm getroffen wird, aber nicht unabhängig von einer Übernahme amerikanischer Schiffe, ja.

Die langfristige und ökonomisch sinnvolle Lösung ist es garantiert nicht, den wenigen (!) überbeanspruchten (!) europäischen Luftverteidigungs-Fregatten durch irgendwelche nationalen Flickschustereien auch noch eine Standing BMD Mission aufzubürden.
Diese Fregatten sind mit den nächsten BMD Generationen sowieso am Ende, Zukunftsfähigkeit schaut anders aus.
Gleichzeitig erscheint es kaum denkbar, dass eine europäische Nation oder auch nur ein Zusammenschluss weniger in der Lage sein wird künftige BMD Plattformen in ausreichender Anzahl zu unterhalten.

Du wiederholst dich, und ich wiederhole mich gerne. Je flächendeckender BMD-Fähigkeiten zur Verfügung stehen, umso dichter und damit sicherer wird die BMD. BMD eignet sich als Sekundäraufgabe mit niedrigem Ressourceneinsatz im Betrieb, deswegen ist es sehr sinnvoll, die notwendigen Kosten für eine flächendeckende Umsetzung zu übernehmen. Warum du es als Flickschusterei bezeichnest, dass beispielsweise drei unterschiedliche Nationen mit identischer Hardware einen identischen BMD-Stand erreichen, der nur von unterschiedlichen Einheiten transportiert wird, weiß ich nicht.

Was besseres als ein paar Ticos jetzt und Einstieg in ein neues 'Kreuzerprogramm' fällt mir dazu nicht ein. Einfach die bestehenden Schiffe nachzurüsten ist keine Lösung wenn man es ehrlich meint. Damit hast du BMD Europe nur auf dem Papier und im Ernstfall ein Problem.

Und auch hier, ich sehe es anders.

Genau, anstatt eine gesamteuropäische Lösung sollen quasi alle in Frage kommenden europäischen Fregatten und Zerstörer BMD fähig gemacht werden damit man aus dem Flickenteppich zwischen nationalen und internationalen Interessen und Verpflichtungen noch einen Eckzipfel für eine Standing BMD Group zusammenbekommt.

Es gibt keinen Grund für eine SBMDG, und ich habe mehr einmal klar und deutlich dargelegt, dass die entsprechende Befähigung vieler Einheiten eine Hälfte und ein gesamteuropäisches Projekt die zweite Hälfte darstellen müssen.

Für was in aller Welt soll es was, 6, 7, 8 BMD Integrierungsprogramme geben nur das am Ende irgendwas zusammengekratzt werden kann? Du kannst mir doch nicht erzählen, dass solch eine Flickschusterei günstiger und schneller zu realisieren ist als eine Handvoll Ticos zu übernehmen?!

Schneller ja, günstiger nein, effizienter und effektiver, ja. Und es werden nicht 6, 7, 8 Integrationsprogramme sein, weil es nicht 6,7 oder 8 unterschiedliche Systeme in Europa gibt.

Und warum um alles in der Welt braucht es dann einen dezidiert europäischen Bau von Nachfolgeeinheiten? Viel sinniger vom KnowHow der Amerikaner an dieser Stelle zu profitieren anstatt das Rad wieder einmal wieder viel zu spät neu zu erfinden.

Es ist ein Unterschied, ob ich "europäischer Bau von Einheiten" oder "Bau von europäischen Einheiten" schreibe, und der Unterschied sollte in meiner Argumentation bereits deutlich geworden sein. Mir geht es darum, dass neben der flächendeckenden Integration bestehender Einheiten in die BMD zusätzlich neue Einheiten koordiniert und gemeinsam von den europäischen Nationen beschafft werden sollten, im ersten Schritt als Ergänzung in Form eines eigenen Geschwaders, später als Nachfolgeeinheiten für bestehende Schiffe. Mit keiner Silbe sagt das aus, ob es sich dabei um einen europäischen Typ handelt oder ob es eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm ist.

Auf der anderen Seite sehe ich aber auch nicht, wo die Amerikaner mehr Know-How beim Schiffbau vorweisen können, und wo es deckungsgleiche Anforderungen gibt die einen gemeinsamen Schiffbau lohnenswert erscheinen lassen. Von daher erkenne ich eben auch nicht, warum hier eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm Vorteile bieten sollte.
Systemseitig könnte das natürlich anders aussehen, bei der Konstruktion entsprechender Wirkmittel ist eindeutig mehr Know-How vorhanden, genauso bei den entsprechenden Einsatzdoktrinen. Hier wäre es in meinen Augen absolut unsinnig, auf eine eigene europäische Lösung zu setzen anstatt einfach die Entwicklung der Amerikaner mitzugehen. Das kann, so es denn sinnvoll erscheint, auch bei der zukünftigen Generation von AEGIS (inklusive der dann aktuellen Radartechnik) der Fall sein. "Kann" deswegen, weil auch eine gewisse Grunddiversifizierung gerade im Wehrbereich und auch bei bestehenden Leistungsunterschieden (die im Moment außerhalb von BMD gegen AEGIS sprechen, das muss man auch erwähnen) sinnvoller sein kann als Monostrukturen mit all ihren Anfälligkeiten.

Schon eine poblige F124 kann die Luftverteidigung eines Trägerverbandes führen. Das soll über Burkes oder die Träger selber nicht realisierbar sein? Ich bitte dich.

Da die F124 Fähigkeiten im Bereich der Luftverteidigung und Koordination besitzt, die die aktuellen Burkes und die Träger nicht besitzen, sehe ich nicht was du mit deinem Hinweis sagen willst?

[Nightwatch]

Das darfst du so sehen, ich finde eine Fähigkeitsanpassung auf den aktuellen Stand genauso sinnvoll wie die damit einhergehenden BMD-Fähigkeitserweiterung, selbst wenn keine passenden Effektoren integriert werden.

Und warum? Was müssen die F124er denn unbedingt können was heute nicht geht? Das ist ein effektives Waffensystem und allemal ausreichend für den Verbandschutz. Völlig überflüssig hier bessere Technik nachzurüsten ohne diese mit leistungsfähigeren Abfangraketen auch zu nutzen.

Vom Sonderfall der nicht mehr benötigten Kapazitäten (die bei der USN im Fall der Ticos ganz sicher nicht zutrifft) werden Schiffe entweder ausgemustert, weil sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben oder weil ein fortgeführter Betrieb im Vergleich zu einer Neuanschaffung nicht mehr sinnvoll erscheint. Andernfalls wird man zahlen müssen. Die Anschaffungskosten spielen aber auch gar keine so große Rolle, relevanter ist in meinen Augen noch immer die Betriebskosten inklusive Wartung. Und wenn da über einen identischen Fünfjahreszyklus eine aktualisierte Tico bereits mehr als doppelt so teuer ist wie eine Burke (und das sind die letzten Vergleiche, die ich dazu habe), die wiederum spürbar kostenintensiver ist wie eine F100 oder F124, dann ergibt sie für mich finanziell keinen Sinn. Das liegt auch in der Natur der Sache, weil es eben keine Schiffe wie die Ticos braucht um die Aufgaben zu erfüllen, die wir damit erfüllen würden.

Wir drehen uns im Kreis, von dir kommt immer das gleiche. Nein, du kannst die wenigen geeigneten Fregatten nicht auch noch für BMD hernehmen ohne das es gewaltig an anderer Stelle mangelt.
Eine ehrliche Abdeckung der Strategischen Raketenabwehr bedingt zwangsläufig neue Einheiten. Gebrauchte Ticos wären hier eine schnelle und risikolose Lösung – sicher, die Operationskosten sind geringfügig teurer, aber im Gesamtpaket wäre so ein Programm auch keine größere Belastung als dafür ganz neue Schiffe zu bauen.
Hinsichtlich der Lebensdauer der Kähne – die US Nays setzt für die Ticos pauschal 35 Jahre an. Das ist aber lange nicht das Ende der Fahnenstange, Port Royal soll bis über 2040 hinaus in Dienst stehen, dass sind 50 Jahre seit Stapellauf 1992. Es gibt keinen Grund warum man es mit den Ticos mit Stapellauf 1987/88 nicht ähnlich machen und die Schiffe bis Mitte der Dreißiger in Dienst halten könnte.

Ich glaube, dass die Entscheidung über Rota unabhängig von einem europäischen Modifikationsprogramm getroffen wird, aber nicht unabhängig von einer Übernahme amerikanischer Schiffe, ja.

Das ist ziemlich naiv. Die FNDF Geschichte in Rota wird unter Trump schneller beendet sein als du gucken kannst wenn die Europäer eigene SM-3 Kapazitäten aufbauen. Welcher Grund sollte für die USN bestehen diese Schiffe dann in Europa zu belassen wenn sie andernorts eh dringender gebraucht werden? Behaupten kann man viele, aber wieso sollte gerade eine eher isolationistische Administration den Europäern die Hände halten wenn hier parallele Fähigkeiten vorhanden sind?

Du wiederholst dich, und ich wiederhole mich gerne. Je flächendeckender BMD-Fähigkeiten zur Verfügung stehen, umso dichter und damit sicherer wird die BMD. BMD eignet sich als Sekundäraufgabe mit niedrigem Ressourceneinsatz im Betrieb, deswegen ist es sehr sinnvoll, die notwendigen Kosten für eine flächendeckende Umsetzung zu übernehmen. Warum du es als Flickschusterei bezeichnest, dass beispielsweise drei unterschiedliche Nationen mit identischer Hardware einen identischen BMD-Stand erreichen, der nur von unterschiedlichen Einheiten transportiert wird, weiß ich nicht.

Du hast mehr als ein halbes Dutzend Nationen aufgezählt die mit separaten Programmen eine europäische BMD Fähigkeit stemmen sollen. Wann eigentlich, ab 2025? Was soll das anders sein als Flickschusterei?
Strategische Raketenabwehr ist keine Sekundäraufgabe wenn sie ehrlich betrieben wird. Du hast keine Raketenabwehr nur weil irgendein Schiff SM-3 tragen kann und es ab und an womöglich gar tut. Entsprechende Schiffe müssen im Einsatzraum vorgehalten werden und können nicht etwa zur Piratenjagd vor Somalia oder zum Schutz irgendwelcher Überseeenklaven eingesetzt werden. Sie können auch nicht für andere Aufgaben im Spannungsfall eingeplant werden.
Aber schon klar, das interessiert nicht. Hauptsache auf den Papier sieht es gut aus und kostet nicht extra. Das die Schiffe im Zweifelsfall nicht zu Verfügung stehen werden kümmert nicht. Nichts Neues unter des Sonne.

Und auch hier, ich sehe es anders.

Im Sinne von, dir wäre es egal, dass strategische Raketenabwehr im Ernstfall nicht funktioniert, wenn nur ein paar anderweitig verplante Fregatte dies als sekundäre oder tertiäre Aufgabe haben?
Kann man sicherlich bringen. Ehrlicher wäre es allerdings dann halt garnicht auf Raketenabwehr zu setzen.

Es gibt keinen Grund für eine SBMDG, und ich habe mehr einmal klar und deutlich dargelegt, dass die entsprechende Befähigung vieler Einheiten eine Hälfte und ein gesamteuropäisches Projekt die zweite Hälfte darstellen müssen.

Wenn du keine SBMDG hast hast du auch keine Raketenabwehr. Wie stellst du dir strategische Raketenabwehr in der Gewichtsklasse Blk IIa/b vs IRBM/ICBM eigentlich vor? Das hat wenig mit irgendwelcher vergleichsweise pobliger Verbandsabwehr zu tun.
Da ist nichts mit Schiff fährt lustig irgendwo rum, macht wozu es Lust hat und wenn es doch mal ne ballistische Rakete auf den Schirm bekommt schießt es halt. Zur Strategischen Raketenabwehr benötigt es eine integrierte Wirkkette, Schiffe müssen mit Land-, Luft und Raumgestützten Aufklärungsmitteln vernetzt werden und im Voraus auf den in Frage kommenden Bedrohungsachsen stationiert werden. Ein Abfangmanöver ist dann immer ein delikates Zusammenspiel die verschiedenen Assets, dass noch nicht einmal von der USN vollumfänglich verstanden und erst recht nicht beherrscht wird. Ohne ein gemeinsames Kommando, dass eine solche Wirkkette im Europäischen Verbund nicht entwickelt, testest und regelmäßig trainiert kann man es gleich lassen.

Schneller ja, günstiger nein, effizienter und effektiver, ja. Und es werden nicht 6, 7, 8 Integrationsprogramme sein, weil es nicht 6,7 oder 8 unterschiedliche Systeme in Europa gibt.

Klar, du kannst die DeZeven Provincien, Sachsen und Huitfeldt Klassen technisch in einen Topf schmeißen. Schön, und? Das muss trotzdem jeder Staat selbst anleiern, finanzieren und umsetzen. Und auf dem gleichen Rüststand sind sie wohl eh nicht.
Wenn haben wir dann noch, die Darings der Briten? Wer zahlt das? Die Briten mit Sicherheit nicht, die haben dafür kein Geld. Die Spanier und Italiener auch nicht.
Der springende Punkt aber den du gekonnt übersiehst: Überleg mal wie viele Umrüstungen das bedeutet um aus dem Flickenteppich an nationalen Eigeninteressen irgendwie eine BMD Gruppe zu bilden. Um mit den aufgezählten Nationen eine Rotation für auch nur 3 für BMD vorgehaltene Schiffe aufzubauen benötigst du mindestens 10 Umrüstungen, wohl eher mehr.
Wie um alles in der Welt wäre das günstiger als 3-6 Ticos dafür vorzuhalten? Natürlich davon ausgehend, dass die Raketenabwehr nicht nur auf dem Papier stehen soll.

Es ist ein Unterschied, ob ich "europäischer Bau von Einheiten" oder "Bau von europäischen Einheiten" schreibe, und der Unterschied sollte in meiner Argumentation bereits deutlich geworden sein. Mir geht es darum, dass neben der flächendeckenden Integration bestehender Einheiten in die BMD zusätzlich neue Einheiten koordiniert und gemeinsam von den europäischen Nationen beschafft werden sollten, im ersten Schritt als Ergänzung in Form eines eigenen Geschwaders, später als Nachfolgeeinheiten für bestehende Schiffe. Mit keiner Silbe sagt das aus, ob es sich dabei um einen europäischen Typ handelt oder ob es eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm ist.

Wie erläutert, es kann keine flächendeckende Integration bestehender Einheiten in strategisches BMD geben. Das funktioniert auf der taktisch-operativen Ebene gegen Kurz- und Mittelstreckenbedrohungen noch einigermaßen, aber wenn es nur darum gehen soll müssen wir den Katalog eh neu schreiben.
Denn für diesen Bereich braucht es keine SM-3 Block II ff. Dafür braucht es nicht mal Block IB obwohl das gerne gemacht wird, da reichen kostengünstigere SM-6. Genauso landgestützte Systeme wie THAAD…

Auf der anderen Seite sehe ich aber auch nicht, wo die Amerikaner mehr Know-How beim Schiffbau vorweisen können, und wo es deckungsgleiche Anforderungen gibt die einen gemeinsamen Schiffbau lohnenswert erscheinen lassen. Von daher erkenne ich eben auch nicht, warum hier eine Beteiligung an einem amerikanischen Programm Vorteile bieten sollte.

Zukünftige BMD Schiffe werden Platz und Energie benötigen um Minimum aufgebohrte AMDRs zu betreiben. Neue Abfangflugkörper jenseits 2030 werden größere VLS Zellen benötigen. Zusätzlich wird Aufwuchsfähigkeit für kinetische und laserbasierende Waffen in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts von Nöten sein.
Dies bedingt ein Schiff deutlich jenseits 10k t Grenze. Auf welche Erfahrung kann Europa hier zurückgreifen? Die Amerikaner bauen den vorgeschlagenen San Antonio Schiffsrumpf bereits ein Dutzend Mal, es werden wahrscheinlich noch einige mehr hinzukommen. Wie kann Europa hier kostengünstiger und schneller vergleichbares beschaffen? Wie sieht es mit der Energiegewinnung aus, die Amerikaner haben mit den Zumwalts schon reichlich Erfahrung wie es (nicht) geht.
Radar und Kampfsystem sollen es ja deiner Meinung nach Amerikanische Lösungen sein. Wenn schon die ganze Technik aus Amerika kommt, warum dann auch nicht gleich der Rest des Schiffes?
Warum es nicht gleich mal vernünftig lösen anstatt krampfhaft auf eine Europäische Lösung zu setzen? Immer die gleiche Schoße, wohin man schaut.

Da die F124 Fähigkeiten im Bereich der Luftverteidigung und Koordination besitzt, die die aktuellen Burkes und die Träger nicht besitzen, sehe ich nicht was du mit deinem Hinweis sagen willst?

Das diese Fähigkeit sehr schlicht nachzurüsten wäre, dazu benötigt es keine extra Klasse. Praktisch ist die Air Defense Commander Rolle nicht mehr als ein aufgebohrtes CIC mit ein paar mehr Mann und Konsolen.
Es war (ist) vorgesehen die in einen möglichen Flight IV Burkes zu integrieren, was die Ticos in diesem Punkt überflüssig macht. Es wurde auch schon mit heutigen Burkes praktiziert, das ist ohne weiteres möglich, ist halt nur nicht optimal. Das ist einfach nur ein vorgeschobenes Argument.

[Helios]

Und warum? Was müssen die F124er denn unbedingt können was heute nicht geht? Das ist ein effektives Waffensystem und allemal ausreichend für den Verbandschutz. Völlig überflüssig hier bessere Technik nachzurüsten ohne diese mit leistungsfähigeren Abfangraketen auch zu nutzen.

Weil ich der Meinung bin, dass die Verbesserung der Leistungsfähigkeit im Bereich Lagebilderstellung und Fernaufklärung (bessere ECCM-Fähigkeiten, höhere Genauigkeit und Reichweite, variable Anpassbarkeit, höhere Daten- und Rechenleistung mit entsprechend stärkeren Analysergebnissen gegen Ziele mit geringem RCS) gerade mit Blick auf die sich in den letzten zwanzig Jahren veränderten potenziellen Angreifer und deren Technologie die Anschaffung rechtfertigt, vor allem, weil sich dies auch bei den Primäraufgaben der Schiffe bemerkbar macht.

Wir drehen uns im Kreis, von dir kommt immer das gleiche.

Genau wie von dir, weswegen ich auch nicht neuerlich auf deine Punkte eingehen werde. Von meiner Seite ist zum Thema BMD in der Fläche und Ticos alles gesagt.

Das ist ziemlich naiv. Die FNDF Geschichte in Rota wird unter Trump schneller beendet sein als du gucken kannst wenn die Europäer eigene SM-3 Kapazitäten aufbauen. Welcher Grund sollte für die USN bestehen diese Schiffe dann in Europa zu belassen wenn sie andernorts eh dringender gebraucht werden? Behaupten kann man viele, aber wieso sollte gerade eine eher isolationistische Administration den Europäern die Hände halten wenn hier parallele Fähigkeiten vorhanden sind?

Und es ist nicht naiv anzunehmen, dass eine "isolationistische Administration" Entscheidungen ohne Relevanz für die eigene unmittelbare Sicherheit in Abhängigkeit von den Beschaffungs- oder Modernisierungsmaßnahmen anderer Nationen trifft? Oder dass eben diese Administration die eigene Sicherheit wiederum von den Fähigkeiten anderer Nationen abhängig macht? Ich bin ehrlich gespannt, wie diese vermeintlich "isolationistische Administration" letztlich tatsächlich auftreten werden, bis dahin bleibe ich bei meiner Einschätzung.

Du hast mehr als ein halbes Dutzend Nationen aufgezählt die mit separaten Programmen eine europäische BMD Fähigkeit stemmen sollen. Wann eigentlich, ab 2025? Was soll das anders sein als Flickschusterei?

Wenn du es als die beste Variante betrachtest, dass die europäischen Nationen die gemeinsame Anschaffung von mehreren amerikanischen Kreuzern, deren Anpassung an die Fähigkeiten und den Betrieb beschließen, betrachte ich es als beste Variante, dass kurzfristig gemeinsam der Ausbau der BMD-Fähigkeiten bei den dafür tauglichen Einheiten beschlossen wird. Ich sehe da keinen Unterschied im zeitlichen Horizont. Realistisch ist natürlich beides nicht, das sollte eigentlich klar sein.

Davon abgesehen sind allerdings zeitlich voneinander unabhängige Entscheidungen zur Modifikation bestehendeer Einheiten keine größere Flickschusterei als die Abhängigkeit der USN von jährlichen Haushaltsbeschlüssen, gerade wenn es um Fähigkeitsanpassungen geht. Wieso auch, es handelt sich schließlich um sehr ähnliche Voraussetzungen: die technische Komponente folgt jeweils einem identischen Rahmen, nur die administrativen Vorgaben werden nicht gemeinsam getroffen. Ganz sicher kein Idealzustand, aber eben hier genauso wie drüben in dem Punkt normale Realität.
Anders sähe das aus, wenn es um Anpassungen ginge, die tatsächlich auch technisch individuell durchgeführt werden müssten. Das wäre tatsächlich Flickschusterei, aber das ist ja bei den BMD-Komponenten nicht notwendig.

Strategische Raketenabwehr ist keine Sekundäraufgabe wenn sie ehrlich betrieben wird.

Demnach würden nur die festen Stationen "ehrlich" agieren, während das Einsatzkonzept der USN unehrlich wäre. Denn das basiert eben genau darauf, dass die BMD über die breite Dislozierung der Einheiten ein entsprechend engmaschiges Netz sicherstellt, in dem zusätzliche Missionen nur da notwendig sind, wo es keine reguläre Abdeckung gibt. Genau aus dem Grund wird die BMD bei der USN auch als Flächenfähigkeit in die Flotte integriert, und nicht als Individualfähigkeit vereinzelter Einheiten, und genau deshalb plädiere ich dafür, dass Europa neben einer Einführung bei bestehenden Einheiten eben auch durch die Erweiterung der Kapazitäten (neue Flaggenstöcke) alle möglichen Einsatzräume und -aufgaben abdecken kann.

Im Sinne von, dir wäre es egal, dass strategische Raketenabwehr im Ernstfall nicht funktioniert, wenn nur ein paar anderweitig verplante Fregatte dies als sekundäre oder tertiäre Aufgabe haben?

Und du glaubst allen ernstes, mit dem Diskussionniveau würdest du etwas erreichen?

Wie stellst du dir strategische Raketenabwehr in der Gewichtsklasse Blk IIa/b vs IRBM/ICBM eigentlich vor?

Da brauch ich mir nichts vorstellen, das ganze wird zum Glück seit Jahren sehr gut dokumentiert. Und genau darauf beziehe ich mich, wenn ich meine Vorstellungen von einer europäischen Beteiligung darlege.

Die Briten mit Sicherheit nicht, die haben dafür kein Geld. Die Spanier und Italiener auch nicht.

Die werden das notwendige Geld aufbringen müssen, egal um welche Variante es geht. Das ganze kann nur gemeinsam finanziert funktionieren.

Um mit den aufgezählten Nationen eine Rotation für auch nur 3 für BMD vorgehaltene Schiffe aufzubauen benötigst du mindestens 10 Umrüstungen, wohl eher mehr.
Wie um alles in der Welt wäre das günstiger als 3-6 Ticos dafür vorzuhalten? Natürlich davon ausgehend, dass die Raketenabwehr nicht nur auf dem Papier stehen soll.

Warum "um alles in der Welt" ignorierst du immer und immer wieder den zweiten Teil meiner Ausführungen? Ich habe jetzt schon etliche Male betont, dass ein sinnvoller europäischer Beitrag nur durch eine Aufrüstung bestehender Einheiten für die Fläche (und damit jene Stationen einer BMD, auf denen Routinemäßig eh Missionen gefahren wird) kombiniert werden mit Neubauten, die im Rahmen neuerlichen Missionen eben auch die notwendige Präsenz dort sicherstellen, wo keine Abdeckung erfolgt. Und das ist in meinen Augen deswegen notwendig, weil 3-6 Einheiten für einen "ehrlichen Beitrag" schlicht nicht reichen. Realistisch lässt sich die Zahl aber eben nur erhöhen, wenn man bei den Missionen flexibler denkt. Genau das ist ja auch die Doktrin, die momentan von der USN im Bereich BMD praktiziert wird.

Und davon abgesehen, wenn es nicht nur um die Raketenabwehr auf dem Papier gehen soll, dann muss man unabhängig von externen Interessen (Russland) auch dafür sorgen, dass überhaupt die richtigen Bereiche abgedeckt werden. Das ist, Schiffe hin oder her, gegen einen relevanten Teil der möglichen Bedrohung zur Zeit gar nicht geplant. Zumal dort auch weitere Stationen an Land die bessere Variante wären.

Wie erläutert, es kann keine flächendeckende Integration bestehender Einheiten in strategisches BMD geben. Das funktioniert auf der taktisch-operativen Ebene gegen Kurz- und Mittelstreckenbedrohungen noch einigermaßen, aber wenn es nur darum gehen soll müssen wir den Katalog eh neu schreiben.
Denn für diesen Bereich braucht es keine SM-3 Block II ff. Dafür braucht es nicht mal Block IB obwohl das gerne gemacht wird, da reichen kostengünstigere SM-6. Genauso landgestützte Systeme wie THAAD…

Im europäischen Bereich funktioniert das auch sehr gut gegen Langstrecken-/Interkontinentalbedrohungen, weil die Positionierungsabhängigkeit deutlich reduziert wird und eine extreme Abdeckung möglich ist. Davon abgesehen sprichst du allein von SM-3 Block IIa, während ich von Anfang an erwähnt habe, dass eine Sekundärausstattung mit Block Ib gerade für einen europäischen Beitrag aufgrund der hier vorhandenen Strukturen sehr sinnvoll wäre. Natürlich mit dem mittelfristigen Ziel, später auf die Kombination aus IIa und SM-6 umzusteigen. Nur braucht es eben auch dafür bereits die notwendigen Arbeiten, während der Langfristnutzen eben in der gesteigerten Flexibilität liegt.

Zukünftige BMD Schiffe werden Platz und Energie benötigen um Minimum aufgebohrte AMDRs zu betreiben. Neue Abfangflugkörper jenseits 2030 werden größere VLS Zellen benötigen. Zusätzlich wird Aufwuchsfähigkeit für kinetische und laserbasierende Waffen in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts von Nöten sein.

Bis weit in die 2040er Jahre werden die SM-2 auf jeden Fall betrieben werden, was danach kommt bleibt abzuwarten. Es ist in meinen Augen aber interessant, dass du bei der Planung nun "aufgebohrte AMDR" in die Waagschale legst, während du gleichzeitig den bereits jetzt und kurzfristig erreichenbaren Vorteil von SMART-L EWC für die BMD als überflüssig erachtest. Gegenüber dem SPY-1B/D, das ja noch etliche Jahre in Betrieb sein wird, ist die europäische Lösung im Bereich BMD deutlich Leistungsfähiger, sowohl was die Reichweite als auch die Genauigkeit angeht. Schon allein deshalb, und das erwähnte ich jetzt zum x-ten mal, würde sich eine Modifikation der europäischen Einheiten lohnen.

Dies bedingt ein Schiff deutlich jenseits 10k t Grenze. Auf welche Erfahrung kann Europa hier zurückgreifen? Die Amerikaner bauen den vorgeschlagenen San Antonio Schiffsrumpf bereits ein Dutzend Mal, es werden wahrscheinlich noch einige mehr hinzukommen. Wie kann Europa hier kostengünstiger und schneller vergleichbares beschaffen? Wie sieht es mit der Energiegewinnung aus, die Amerikaner haben mit den Zumwalts schon reichlich Erfahrung wie es (nicht) geht.

Der reine Schiffbau ist sehr gut skalierbar und technologisch gibt es keine grundsätzlichen Unterschiede, von daher spielt das keine Rolle. Ob und wie sinnvoll eine BMD-Einheit auf Basis der San Antonio ist will die USN ja zur Zeit erst durchspielen, meine Vermutung: für den Pazifik sinnvoll, für Europa wenn überhaupt nur aufgrund politischer Erwägungen. Soll heißen, Rücksichtnahme auf russische Befindlichkeiten, weshalb die Stationierung im Nordmeer zur Abdeckung des nordamerikansichen Kontinents relevant werden könnte. Die relevanz für Europa würde ich gering einschätzen. Und wenn die doch gegeben wäre, spräche auch nichts dagegen, sich daran zu beteiligen.
Was die Subsysteme angeht, weil du ja die Zumwalts schon erwähnst, sehe ich Europa technologisch im Vorteil. Der Grund liegt einfach darin, dass der hier deutlich stärker ausgeprägte zivile Schiffbau und die Vielzahl an Anlagenbauer ein extrem breites Spektrum an Varianten und Know-How bereitstellen können. Das haben ja auch die Amerikaner erkannt und bedienen sich entsprechend daran.

Radar und Kampfsystem sollen es ja deiner Meinung nach Amerikanische Lösungen sein. Wenn schon die ganze Technik aus Amerika kommt, warum dann auch nicht gleich der Rest des Schiffes?
Warum es nicht gleich mal vernünftig lösen anstatt krampfhaft auf eine Europäische Lösung zu setzen? Immer die gleiche Schoße, wohin man schaut.

Vielleicht solltest du mal von deinen Absolutismen weg kommen? Zumindest mal solltest du die nicht auf mich projizieren, denn weder habe ich gesagt, dass es bei Radar und Kampfsystem eine amerikanische Lösung sein soll, noch, dass ich mir keine komplette Beschaffung in den USA vorstellen kann. Für mich gibt es keinen Automatismus, nur weil man auf ein amerikanisches Radar setzt auch gleich zwingend das ganze Schiff da bauen zu lassen. Zumal man leicht in Argumentationsnot kommt, wenn dann die sinnvollere und leistungsfähigere Antriebsanlage beispielsweise aus Europa geliefert wird (oder in Lizenz gebaut wird, warum nicht direkt beim "Originalhersteller"?).
Es gibt Bereiche, da fehlen die Alternativen und da sehe ich auch keine Notwendigkeit, warum wir diese in Europa teuer neu entwickeln sollen, anstatt "günstig" von der amerikanischen Stange zu kaufen. Das gilt beispielsweise bei den Wirkmitteln. Bei anderen Punkten gibt es europäische Alternativen und vorhandenes Know-How, so dass ich hier schlicht und einfach die beste Lösung wählen würde. Was mich genauso ankotzt (Entschuldige bitte den Ausdruck) wie dich sind industriepolitische Entscheidungen, die dann eben nicht im besten Preis-Leistungsverhältnis oder der besten Leistung münden. Das gilt allerdings auch anders herum.

Das diese Fähigkeit sehr schlicht nachzurüsten wäre, dazu benötigt es keine extra Klasse. (...) Das ist einfach nur ein vorgeschobenes Argument.

Das ist deine Meinung, ich teile sie aber nicht. Die Gründe habe ich dafür genannt, und durch die ständig wiederholten Beteuerungen deiner Ansicht ohne neue Argumente wirst du meine nicht ändern.

[Nightwatch]

Weil ich der Meinung bin, dass die Verbesserung der Leistungsfähigkeit im Bereich Lagebilderstellung und Fernaufklärung (bessere ECCM-Fähigkeiten, höhere Genauigkeit und Reichweite, variable Anpassbarkeit, höhere Daten- und Rechenleistung mit entsprechend stärkeren Analysergebnissen gegen Ziele mit geringem RCS) gerade mit Blick auf die sich in den letzten zwanzig Jahren veränderten potenziellen Angreifer und deren Technologie die Anschaffung rechtfertigt, vor allem, weil sich dies auch bei den Primäraufgaben der Schiffe bemerkbar macht.

Die BMD Befähigung steigert die Leistungsfähigkeit in den skizzierten Bereichen doch größtenteils überhaupt nicht. Und wenn doch dann gibt es an dieser Stelle wesentlich sinnvollere Kampfwertsteigerungen als die BMD Befähigung.
Tatsächlich könnte man argumentieren, dass eine BMD Befähigung den Kernaufgaben des Schiffstyps zuwiderläuft.

Und unabhängig davon, hat sich die Bedrohungslage denn überhaupt gravierend geändert? Basierend auf der Konzeption der Klasse und das vorausgesehene Einsatzkonzept sehe ich eher eine deutliche Verringerung der Bedrohungslage unter quantitativen Gesichtspunkten. Und wie schon angerissen – zur Bekämpfung wirklich moderner AShMs ist die Befähigung zur strategischen Raketenabwehr nicht wirklich zielführend.

Und es ist nicht naiv anzunehmen, dass eine "isolationistische Administration" Entscheidungen ohne Relevanz für die eigene unmittelbare Sicherheit in Abhängigkeit von den Beschaffungs- oder Modernisierungsmaßnahmen anderer Nationen trifft? Oder dass eben diese Administration die eigene Sicherheit wiederum von den Fähigkeiten anderer Nationen abhängig macht? Ich bin ehrlich gespannt, wie diese vermeintlich "isolationistische Administration" letztlich tatsächlich auftreten werden, bis dahin bleibe ich bei meiner Einschätzung.

Inwieweit beeinflusst es die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten negativ, wenn die US Navy keine BMD Fähigkeiten mehr in Europa zu Verfügung stellt, diese demzufolge von europäischen Einheiten abgedeckt werden und die freiwerdenden Kapazitäten dort eingesetzt werden, wo im amerikanischen Sicherheitsplan tatsächliche Lücken existieren?

Oder anders formuliert, wer meint, dass die USA unter Trump schön weiterhin für lau die Kohlen aus dem Feuer holt, wenn von UCC über Navy bis Kongress jeder nach mehr BMD an anderer Stelle schreit, wird sich noch umsehen.

Um das mal in Zahlen auszudrücken: Nach dem letzten (bekannten) Force Structure Assessment der USN taxieren sie ihren Bedarf auf 40 BMD fähige Einheiten. Die setzen sich wie folgt zusammen: 4 für FDNF Europe, 9 für FDNF Japan (im Krieg auch nur CSG5 on steroids) und 27 für die Trägergruppen.
Der tatsächliche Bedarf wie er auf Theaterebene erfasst wurde liegt für FY16 derweil bei luftigen 77 Einheiten. Woher der Unterschied? 77 Einheiten wäre für eine umfassende Verteidigung landgestützter Assets von Nöten. Die Navy hat diese (utopische) Zahl nach Order des SecDef schon zusammengeschmolzen (sprich seegestützte Verteidigung irgendwelcher Assets an Land is nich), aber das reicht trotzdem nicht. Den aktuell hat man vielleicht 35 BMD befähigte Schiffe.

Die neue Administration wird dazu ihre ganz eigenen Ideen haben.

Wenn du es als die beste Variante betrachtest, dass die europäischen Nationen die gemeinsame Anschaffung von mehreren amerikanischen Kreuzern, deren Anpassung an die Fähigkeiten und den Betrieb beschließen, betrachte ich es als beste Variante, dass kurzfristig gemeinsam der Ausbau der BMD-Fähigkeiten bei den dafür tauglichen Einheiten beschlossen wird. Ich sehe da keinen Unterschied im zeitlichen Horizont. Realistisch ist natürlich beides nicht, das sollte eigentlich klar sein.

Das mein Ansatz mit den Ticos nicht umgesetzt wird versteht sich von selbst. Das ist allerdings nicht der Punt. Vielmehr wies ich darauf hin, dass eine paneuropäisches BMD Befähigung mit mehr als einem halben Dutzend nationalen Einzelfalllösungen wahrscheinlich nicht mal langfristig beherrschbar sind.

Hier davon zu sprechen, dass keine Unterschiede im zeitlichen Horizont erkennbar wären blendet sehr bewusst so ziemlich jedes größere Europäische Rüstungsprojekt der letzten Jahrzehnte aus und ignoriert gekonnt Zustand und Prioritäten der einzelnen nationalen Marinen und Verteidigungshaushalten.

Mein Ansatz entzieht sich diesen klassischen Problemkonstellationen in dem ich bewusst auf eine neue, transatlantische Lösung setzt bei der Europa lediglich auf einen bereits weitgehend problemfrei laufenden Evolutionsprozess aufspringt. Das ist allemal beherrschbarer als ‚die Mitgliedstaaten basteln nach Gutdünken und Kassenlage bis sonstwann an BMD für Schiffe die im Ernstfall eh anderweitig geblockt sind und bis das was wird machst eh der Ami‘.

Davon abgesehen sind allerdings zeitlich voneinander unabhängige Entscheidungen zur Modifikation bestehendeer Einheiten keine größere Flickschusterei als die Abhängigkeit der USN von jährlichen Haushaltsbeschlüssen, gerade wenn es um Fähigkeitsanpassungen geht. Wieso auch, es handelt sich schließlich um sehr ähnliche Voraussetzungen: die technische Komponente folgt jeweils einem identischen Rahmen, nur die administrativen Vorgaben werden nicht gemeinsam getroffen. Ganz sicher kein Idealzustand, aber eben hier genauso wie drüben in dem Punkt normale Realität.
Anders sähe das aus, wenn es um Anpassungen ginge, die tatsächlich auch technisch individuell durchgeführt werden müssten. Das wäre tatsächlich Flickschusterei, aber das ist ja bei den BMD-Komponenten nicht notwendig.

Die Realitäten drüben sind auch das Problem der Herren drüben. Für uns entscheidend hüben ankommt. Mit deinem Ansatz: Von uns erst mal die nächste Dekade wenig bis nichts und von drüben aufgrund der gegebenen politischen Konstellation eher weniger als jetzt.
Kein Idealzustand ist da noch eine höfliche Formulierung.

Demnach würden nur die festen Stationen "ehrlich" agieren, während das Einsatzkonzept der USN unehrlich wäre. Denn das basiert eben genau darauf, dass die BMD über die breite Dislozierung der Einheiten ein entsprechend engmaschiges Netz sicherstellt, in dem zusätzliche Missionen nur da notwendig sind, wo es keine reguläre Abdeckung gibt. Genau aus dem Grund wird die BMD bei der USN auch als Flächenfähigkeit in die Flotte integriert, und nicht als Individualfähigkeit vereinzelter Einheiten, und genau deshalb plädiere ich dafür, dass Europa neben einer Einführung bei bestehenden Einheiten eben auch durch die Erweiterung der Kapazitäten (neue Flaggenstöcke) alle möglichen Einsatzräume und -aufgaben abdecken kann.

Du vermischt Operationsebenen und ziehst daraus falsche Schlüsse.
‚Breite Dislozierung‘ beschreibt bei der global agierenden US Navy zuallerst das Deployment der BMD Assets in allen relevanten Theaters. Man zielt darauf ab global genügend BMD Fähigkeit vorzuhalten um amerikanische Interessen regional vor Ort schützen zu können. Praktische Tatsache dabei – es gibt nicht genügend BMD Schiffe und der Bedarf im Pazifik wächst rasant. Politisches Konsequenz daraus – man wird sich unter Trump sehr genau anschauen wo man sich überall verzettelt. Das die neue US Administration die Bedrohung Europas durch Russland hier über chinesische Machtinteressen im Pazifik stellt, ist eher nicht zu erwarten (siehe oben).

Die entscheidende Frage ist allerdings, wie sich der Einsatz BMD fähiger Einheiten in Abhängigkeit vom spezifischen BMD Missionsprofil im Theater gestaltet und wieweit das Einsatzkonzept der US Navy überhaupt auf einen strategischen europäischen Raketenabwehrverband zu übertragen ist. Hier lohnt es sich genauer hinzusehen.

Der primäre Kampfverband der US Navy ist (und bleibt) die Flugzeugträgergruppe. Sie ist das Hauptwerkzeug im strategischen wie operativen Kontext, um sie herum konzentrieren sich alle relevanten Fähigkeiten und Assets. Was BMD angeht heißt das, BMD ist zuallererst einmal integraler Bestandteil des Schutzkonzeptes der Verbandsraketenabwehr der Trägergruppen. Im Vordergrund und Fokus steht nach wie vor der Verbandsschutz, strategische BMD unabhängig von der Verbandsverteidigung steht ganz am Anfang. Gleiches gilt in diesem Zusammenhang für die seegestützte Verteidigung von Basen und Einrichtungen an Land.
Ein ‚engmaschiges Netz‘ das irgendwie für möglichst breite (theaterweite) Abdeckung sorgt und wo nötig noch durch zusätzliche BMD Assets ergänzt wird, existiert in diesem Sinne praktisch nicht und wird auch in der Zukunft so nicht existieren. Man macht schnell den Fehler und übergeht Relationen im Einsatzraum und tatsächlich verfügbare Hardware. Sprich, die Weltmeere sind groß, die effektive Wirkradius der SM-3 Block 1b vergleichsweise gering und die Zahl der gebauten/einsetzbaren Effektoren überschaubar.
Recht viel mehr als ein ‚wir teilen den bestehenden Verbänden BMD Assets zu‘ ist da bei globaler Aufstellung auf viele Jahre hinaus nicht drin. Sicher, irgendwann in der nächsten Dekade wird sich das ändern, wenn mehr und mehr BMD Schiffe zulaufen und vor allen Dingen der deutlich leistungsfähigere Block IIa in relevanten Stückzahlen zu Verfügung steht.

Es wird dann sehr spannend sein zu beobachten, inwieweit die US Navy hier neue Strukturen zur wirklich strategischen, theaterweiten Raketenabwehr einführen wird. Fiskalpolitische Realitäten werden dem sicher enge Grenzen setzen, aber nach der reinen Lehre wird man um dezidierte BMD Groups mit SM-3BlockIIa und zusätzlich auch speziellen Radarschiffen nicht herumkommen. Zumindest nicht im pazifischen Raum, selbst mit den deutlich reichweitengesteigerten Block IIa Effektoren kann eine wirksame strategische Raketenabwehr nur unabhängig von im einem High Thread Environment frei agierenden Trägergruppen erfolgen.

Aber wie dem auch sein, die speziellen Ansätze und Probleme der US Navy tangieren Europa erst einmal wenig. In Europa gibt es keine bestehenden Expeditionsverbände in die man BMD sowieso organisch integrieren muss.
Hier muss man sich ganz eigene Gedanken machen wie man seegestützte strategische Raketenabwehr realisiert. Parallel zu dem was die US Navy sich in ihrem eigenen Missionsspektrum dazu ausdenkt, aber nicht notwendigerweise dasselbe.
Nach meinem Dafürhalten kommt man da um eine Standing Group herum. Was auf keinen Fall geht ist, munter SM-3 Effektoren auf Fregatten zu verteilen die im Kriegsfall für ganz andere Einsätze vorgesehen sind.

Im Sinne von, dir wäre es egal, dass strategische Raketenabwehr im Ernstfall nicht funktioniert, wenn nur ein paar anderweitig verplante Fregatte dies als sekundäre oder tertiäre Aufgabe haben?

Und du glaubst allen ernstes, mit dem Diskussionniveau würdest du etwas erreichen?

Ich halte das Diskussionsniveau für durchaus ausreichend. Es helfen allerdings auch keine Pöbeleien, das grundsätzliche Problem deines Ansatzes besteht wie aufgezeigt.
Eine Fregatte, die im Großkonflikt mit Russland in bestehende Nato-Planungen eingebunden ist (= das trifft quasi auf alle in Frage kommenden Einheiten zu) kann nicht nebenher noch strategische Raketenabwehr abdecken. Wie soll das funktionieren, wenn die fragliche Fregatte Konvoischutz im Atlantik fährt? In der Ostsee das Baltikum gegen die russische baltische Flotte abdeckt? Im Europäischen Nordmeer oder im Schwarzen Meer Träger begleitet? Oder einfach nur dummerweise irgendwo vor Ostafrika rumgurkt?
Wie schon erläutert: Strategische Raketenabwehr (nicht: Verbandschutz) fährst du nicht mal eben so nebenher. Schon allein deswegen nicht, weil eine Fregatte mit SM-3 Block Ib im Mittelmeer oder vor Norwegen schlicht keinen Vektor für eine MRBM aus Westrussland aufbauen kann.
Das wird bei den Amerikaner auch nicht funktionieren. Ein Schiff das bspw Andersen AFB vor ballistischen Raketenangriffen verteidigen soll, wird man nicht in einer CSG im südchinesischen Meer einsetzen können. Das wird stattdessen irgendwo vor Guam in den Weiten des Westpazifiks rumdümpeln – eingebunden in ein eigenes theaterweites Frühwarn- und Feuerleitnetz.

Wie stellst du dir strategische Raketenabwehr in der Gewichtsklasse Blk IIa/b vs IRBM/ICBM eigentlich vor?

Da brauch ich mir nichts vorstellen, das ganze wird zum Glück seit Jahren sehr gut dokumentiert. Und genau darauf beziehe ich mich, wenn ich meine Vorstellungen von einer europäischen Beteiligung darlege.

Uhm, es gab bislang genau keinen Test in der beschrieben Gewichtsklasse. Das Maximum war ein halbes Dutzend Tests gegen MRBMs, die überwältigende Mehrheit der Tests wurde mit ballistischen Kurzstreckenraketen durchgeführt.
Aber um zum Punkt zu kommen, schau dir doch mal etwas genauer an wie diese Tests stattfinden. Was da alles ineinandergreifen muss. Das beginnt – zum wiederholtenmal jetzt – damit, dass das Abfangschiff präpositioniert im relativen Abfanggebiet kreuzt und nicht irgendwo.
Aber entscheidender, was die wenigen Tests gegen ballistische Raketen mit höherer Reichweiten zeigen – es werden sekundäre Systeme zur Erfassung eingesetzt, das fragliche BMD Schiff agiert nicht autonom und beschießt lustig alles, was so auf dem bordeigenen Radar auftaucht. Im Ernstfall wird es nicht anders aussehen. Eine Vielzahl von Sensoren, SBIR/STSS, SSPAR, AN/TPY-2 und AN/SPY-1 werden als Systeme im Verbund ein gemeinsames Lagebild erzeugen auf dem basierend eine Abfangmöglichkeit realisiert wird. Das muss dann nicht Aegis BMD sein, könnte genauso auch auf THAAD, PAC-3 oder MEADS hinauslaufen. Springender Punkt aber, dieser ganze Zauber funktioniert in einem operativen Kontext nur, wenn man diese Abläufe einstudiert und dezidiert darauf vorbereitet ist. Tests mit im Voraus bekannten Abläufen und Zielen sind das eine. BMD unter Kriegsbedingungen etwas anderes – erst recht wenn das seegestützte Asset gerade selbst im Kampfeinsatz steht und sich etwa mit russischer Eloka herumschlägt.

Die werden das notwendige Geld aufbringen müssen, egal um welche Variante es geht. Das ganze kann nur gemeinsam finanziert funktionieren

Im Zweifelsfall müssen die Briten (genauso wie alle anderen Partner) garnichts. Wo kein Geld gibt es halt auch keine Fähigkeiten. Ami is ja da.
Interessanter aber, die Europäische Union soll den Briten ein BMD Upgrade für die Darings finanzieren? Wie soll das denn gehen in ein paar Jahren?

Warum "um alles in der Welt" ignorierst du immer und immer wieder den zweiten Teil meiner Ausführungen? Ich habe jetzt schon etliche Male betont, dass ein sinnvoller europäischer Beitrag nur durch eine Aufrüstung bestehender Einheiten für die Fläche (und damit jene Stationen einer BMD, auf denen Routinemäßig eh Missionen gefahren wird) kombiniert werden mit Neubauten, die im Rahmen neuerlichen Missionen eben auch die notwendige Präsenz dort sicherstellen, wo keine Abdeckung erfolgt. Und das ist in meinen Augen deswegen notwendig, weil 3-6 Einheiten für einen "ehrlichen Beitrag" schlicht nicht reichen. Realistisch lässt sich die Zahl aber eben nur erhöhen, wenn man bei den Missionen flexibler denkt. Genau das ist ja auch die Doktrin, die momentan von der USN im Bereich BMD praktiziert wird.

Ich ignoriere deine Forderung nach Neubauten nicht. Ich habe schließlich schon ausführlich erläutert, warum ich Neubauten für die strategische Raketenabwehr nur in Kooperation mit den Amerikaner für realistisch halte. Ich reite nur gesondert auf dem Fregattenkonzept, weil es im Ernstfall einfach nicht funktionieren wird.

Und davon abgesehen, wenn es nicht nur um die Raketenabwehr auf dem Papier gehen soll, dann muss man unabhängig von externen Interessen (Russland) auch dafür sorgen, dass überhaupt die richtigen Bereiche abgedeckt werden. Das ist, Schiffe hin oder her, gegen einen relevanten Teil der möglichen Bedrohung zur Zeit gar nicht geplant. Zumal dort auch weitere Stationen an Land die bessere Variante wären.

Zweifellos. Wann kaufen wir THAAD?

Im europäischen Bereich funktioniert das auch sehr gut gegen Langstrecken-/Interkontinentalbedrohungen, weil die Positionierungsabhängigkeit deutlich reduziert wird und eine extreme Abdeckung möglich ist. Davon abgesehen sprichst du allein von SM-3 Block IIa, während ich von Anfang an erwähnt habe, dass eine Sekundärausstattung mit Block Ib gerade für einen europäischen Beitrag aufgrund der hier vorhandenen Strukturen sehr sinnvoll wäre. Natürlich mit dem mittelfristigen Ziel, später auf die Kombination aus IIa und SM-6 umzusteigen. Nur braucht es eben auch dafür bereits die notwendigen Arbeiten, während der Langfristnutzen eben in der gesteigerten Flexibilität liegt

SM-6 wären noch deutlich einfacher realisierbar als Block Ib, allein die Stückzahlen… Springender Punkt, du wirst auch in Europa am Reichweitenproblem scheitern. Theoretische Abfangreichweiten von 250 bis 400mi wie sie sich mit SM-6 und Block Ib realisieren lassen reichen gerade in Europa nicht für eine wirksame seegestützte Verteidigung vor SRBM/MRBM. Die fraglichen Schiffe müsste man effektiv direkt vor die Küsten stellen und selbst dann ist eine landgestützte Lösung für diesen Bereich besser.

Deswegen schreibe ich in der Tat beständig von Block IIa, oder auch von der STRATEGISCHEN Raketenabwehr. Überspitzt ausgedrückt, wenn es darum gehen soll, dass der Russe keine Iskander auf Warschau schmeißt ist man bei PAC-3/THAAD/MEADS/Aegis Ashore an der richtigen Adresse und nicht bei der Fregatte mit Block Ib irgendwo im Atlantik.
Die seegestützte Variante macht nur da Sinn wo es um wesentlich größere Gewichtsklassen geht, sowohl was Ziel als auch Abfangrakete angeht. Sprich, wenn es nicht darum geht Block IIa einzusetzen kann man sich seegestützte BMD im europäischen Kontext auch sparen.

Bis weit in die 2040er Jahre werden die SM-2 auf jeden Fall betrieben werden, was danach kommt bleibt abzuwarten. Es ist in meinen Augen aber interessant, dass du bei der Planung nun "aufgebohrte AMDR" in die Waagschale legst, während du gleichzeitig den bereits jetzt und kurzfristig erreichenbaren Vorteil von SMART-L EWC für die BMD als überflüssig erachtest. Gegenüber dem SPY-1B/D, das ja noch etliche Jahre in Betrieb sein wird, ist die europäische Lösung im Bereich BMD deutlich Leistungsfähiger, sowohl was die Reichweite als auch die Genauigkeit angeht. Schon allein deshalb, und das erwähnte ich jetzt zum x-ten mal, würde sich eine Modifikation der europäischen Einheiten lohnen.

Ein Schwanzvergleich zwischen SMART-L EWC und neueren SPY-1 ist ziemliche Kaffeesatzleserei, auf solche Diskussionen gehe ich nicht gerne ein. Worauf ich mit ‚aufgebohrtes AMDR‘ abziele, schon jetzt hat man in Amerika das Problem, nicht mehr die leistungsfähigsten Radargeräte in bestehende Einheiten einbauen zu können, da es an Energie und Platz mangelt. Dieses Problem wird sich mit den nächsten BMD Radar Generationen nur verschärfen, weswegen man zwingend neue Plattformen benötigen wird.

SM-2 ist im Kontext unserer Diskussion eigentlich irrelevant weil außerhalb von RIM-156B keine dezidierte ABM Fähigkeit besteht. Und es gibt nur noch ~ 70 SM-2ER BlockIV.
Ich nehme mal an die meintest SM-3 – natürlich wird das System über Jahrzehnte dominant sein. Nur bleibt die Entwicklung nicht stehen, die Amerikaner fossieren ihre Entwicklung im Laser und Railgun Bereich mehr und mehr. Da es um neue Schiffe geht die irgendwann nach 2020 in Dienst genommen und ebenfalls über viele Jahrzehnte in Dienst bleiben sollen, ist dieser Blick in die Zukunft mE eigentlich zwingend.
Aufwuchsfähigkeit muss sein, besser den Kahn etwas größer dimensionieren als heute nötig, anstatt 2030 wieder ein Neubauprogramm zu brauchen.

Der reine Schiffbau ist sehr gut skalierbar und technologisch gibt es keine grundsätzlichen Unterschiede, von daher spielt das keine Rolle. Ob und wie sinnvoll eine BMD-Einheit auf Basis der San Antonio ist will die USN ja zur Zeit erst durchspielen, meine Vermutung: für den Pazifik sinnvoll, für Europa wenn überhaupt nur aufgrund politischer Erwägungen. Soll heißen, Rücksichtnahme auf russische Befindlichkeiten, weshalb die Stationierung im Nordmeer zur Abdeckung des nordamerikansichen Kontinents relevant werden könnte. Die relevanz für Europa würde ich gering einschätzen. Und wenn die doch gegeben wäre, spräche auch nichts dagegen, sich daran zu beteiligen.
Was die Subsysteme angeht, weil du ja die Zumwalts schon erwähnst, sehe ich Europa technologisch im Vorteil. Der Grund liegt einfach darin, dass der hier deutlich stärker ausgeprägte zivile Schiffbau und die Vielzahl an Anlagenbauer ein extrem breites Spektrum an Varianten und Know-How bereitstellen können. Das haben ja auch die Amerikaner erkannt und bedienen sich entsprechend daran.

Also flapsig ausgedrückt, wir schaffen das weil wie auch Kreuzfahrtschiffe und ganz gute Fregatten bauen können? ;_)
Wie dem auch sei, man kann sich sicher unterhalten, inwieweit Europa unbedingt eine SM-3Block IIa Fähigkeit braucht. Ich meine, eher als alles darunter und mit Sicherheit nicht nur wegen Russland.

Vielleicht solltest du mal von deinen Absolutismen weg kommen? Zumindest mal solltest du die nicht auf mich projizieren, denn weder habe ich gesagt, dass es bei Radar und Kampfsystem eine amerikanische Lösung sein soll, noch, dass ich mir keine komplette Beschaffung in den USA vorstellen kann. Für mich gibt es keinen Automatismus, nur weil man auf ein amerikanisches Radar setzt auch gleich zwingend das ganze Schiff da bauen zu lassen. Zumal man leicht in Argumentationsnot kommt, wenn dann die sinnvollere und leistungsfähigere Antriebsanlage beispielsweise aus Europa geliefert wird (oder in Lizenz gebaut wird, warum nicht direkt beim "Originalhersteller"?).
Es gibt Bereiche, da fehlen die Alternativen und da sehe ich auch keine Notwendigkeit, warum wir diese in Europa teuer neu entwickeln sollen, anstatt "günstig" von der amerikanischen Stange zu kaufen. Das gilt beispielsweise bei den Wirkmitteln. Bei anderen Punkten gibt es europäische Alternativen und vorhandenes Know-How, so dass ich hier schlicht und einfach die beste Lösung wählen würde. Was mich genauso ankotzt (Entschuldige bitte den Ausdruck) wie dich sind industriepolitische Entscheidungen, die dann eben nicht im besten Preis-Leistungsverhältnis oder der besten Leistung münden. Das gilt allerdings auch anders herum.

Schau, mir kommt es halt auf militärisch sinnvolle, ökonomisch machbare und möglichst risikolose Lösungen an. Natürlich ist das eine naive Weltsicht, aber mir isses reichlich wurscht ob der Kahn jetzt auf der europäischen oder amerikanischen Seite des großen Teiches gebaut wird. Mir ist es auch egal auf welcher Seite es die schönere und teurere Goldrandlösung gegeben hätte. Dieser ‚ja schon dumm, aber wenns irgendwie geht auf jeden Fall europäisch‘ Ansatz geht mit genauso auf den Keks wie die reine Industriesubventionierungspolitik wie sie sonst betrieben wird. Ich will eine vernünftige und bezahlbare transatlantische Raketenabwehr die die Amerikaner entlastet ohne uns in Europa schutzlos dastehen zu lassen. Ich brauche keine Experimente und ich brauche keine Europäischen Lösungen. Ein ‚bilaterales‘ Programm wäre schwer genug, noch viel schwerer wäre es wenn Europa und Amerika ihre jeweils eigene Suppe kochen. Oder in Europa gleich wieder ein Dutzend Köche am rumlamentieren sind.

[Seafire]

http://www.marine.de/portal/a/marine/sta...ENH55I1O13

Mit dieser neuen Fähigkeit werden die „Sachsen“, „Hamburg“ und „Hessen“ in der Lage sein, Raketen zu lokalisieren, die das NATO-Gebiet angreifen, und an die Raketenabwehr-Zentrale der NATO in Ramstein zu melden. Selbst abschießen können die Schiffe diese Flugkörper auf ihrer Flugbahn nicht. Die Zentrale entscheidet, welche andere NATO-Einheit dafür ihre Abwehrraketen starten soll.

Ein neuer deutscher Beitrag für die europäische NATO

Noch übernehmen diese Rolle vor allem US-Zerstörer; ab etwa 2025 könnten das auch belgische Schiffe. Das Land ist Ende Oktober einer Raketenabwehr-Projektgruppe der NATO beigetreten, zu der bislang Deutschland, Dänemark und die Niederlande gehörten. Zugleich hat es sich verpflichtet, in die Gruppe die Fähigkeit zur aktiven Abwehr einzubringen – neben den reinen Sensoren auf niederländischen, dänischen und bald auch deutschen Schiffen. Die belgische Seestreitmacht kooperiert ohnehin sehr eng mit der Königlich-Niederländischen Marine und baut gemeinsam mit ihr neue Fregatten, die dann mit weitreichenden Abfangraketen, „exo-atmospheric interceptors“, ausgerüstet werden.

Arbeitsschwerpunkt dieser Projektgruppe, seit Mai 2015 unter deutscher Führung, war bislang die Frühwarnung für die NATO-Luftverteidigung mit der sogenannten Zielvoreinweisung für amerikanische Abfangraketen. Das Leistungsspektrum der europäischen Bündnispartner wird sich mit dem neuen deutschen und dem neuen belgischen Beitrag deutlich erweitern – und die Verteidigung der NATO als Ganzes wesentlich stärken.

[spooky]

Weil ich der Meinung bin, dass die Verbesserung der Leistungsfähigkeit im Bereich Lagebilderstellung und Fernaufklärung (bessere ECCM-Fähigkeiten, höhere Genauigkeit und Reichweite, variable Anpassbarkeit, höhere Daten- und Rechenleistung mit entsprechend stärkeren Analysergebnissen gegen Ziele mit geringem RCS) gerade mit Blick auf die sich in den letzten zwanzig Jahren veränderten potenziellen Angreifer und deren Technologie die Anschaffung rechtfertigt, vor allem, weil sich dies auch bei den Primäraufgaben der Schiffe bemerkbar macht.

Die BMD Befähigung steigert die Leistungsfähigkeit in den skizzierten Bereichen doch größtenteils überhaupt nicht. Und wenn doch dann gibt es an dieser Stelle wesentlich sinnvollere Kampfwertsteigerungen als die BMD Befähigung.
Tatsächlich könnte man argumentieren, dass eine BMD Befähigung den Kernaufgaben des Schiffstyps zuwiderläuft.

ich finde es ja amüsant, das du an anderer stelle von kaffesatzleserei sprichst aber hier augenscheinlich genau zu wissen glaubst welchen mehrwehrt smart-l ewc in der klassischen aaw bringt. fakt ist nunmal, das die neu aesa-antenne viele neue möglichkeiten eröffnet und das thales diese vorteile auch in der klassischen rolle zu nutzen wissen wird. alleine die möglichkeit des look-ahead/look-back durch die 2d-strahlschwenkung verbessert schon die schnelle und sichere zielerfassung im ersten umlauf.
ich finde es ist auch nicht richtig zu behaupten eine BMD befähigung würde der kernaufgabe zuwieder laufen. die befähigung alleine schränkt die kernaufgaben in keinster weise ein. nur wenn man die entsprechenden modi des radars wählt (um optimale BMD erkennung zu gewährleisten) schränkt das die kernaufgabe ein. aber das ist nunmal immer so und wenn man das tut gibt es dafür sicher auch einen guten grund.

der wichtigste punkt in meinen augen ist aber sowieso der, das smart-l sowohl was die ersatzteilverfügbarkeit als auch was die gesamte logistik/ausbildungskette angeht nicht ohne investitionen beliebig lange von der deutschen marine weiter genutzt werden kann (stichwort: obsoleszenzbeseitigung, vgl auch marineforum 10/2015). und wenn man sowieso geld in die hand nimmt, ist die weitere zusammenarbeit mit den niederländern und die verwendung des gleichen upgrades die sinnvollste lösung (und verhindert auch einen noch größeren europäischen flickenteppich).

[Seafire]

Belgien will 2 neue Fregatten genau wie die Niederlande. Die vier Schiffe sollen natürlich baugleich sein. Wenn die Belgier Ihre Fregatten mit SM-3 Startern ausrüsten werden die Niederländer wohl nachziehen müssen. Es ist klar das die Suche für die SM-3 nicht von diesen Fregatten ausgeführt wird. Sie sind lediglich Starter.

http://www.ad.nl/dossier-nieuws/nieuw-ma...~abacaf31/

[Helios]

Die BMD Befähigung steigert die Leistungsfähigkeit in den skizzierten Bereichen doch größtenteils überhaupt nicht. Und wenn doch dann gibt es an dieser Stelle wesentlich sinnvollere Kampfwertsteigerungen als die BMD Befähigung.
Tatsächlich könnte man argumentieren, dass eine BMD Befähigung den Kernaufgaben des Schiffstyps zuwiderläuft.

Die BMD-Befähigung ergibt sich aus dem Technologiewechsel und Generationensprung beim Radar inklusive deutliche Steigerung der Rechenleistung (= Analyseleistung), und genau dies wiederum bringt die von mir zitierten und von Thales skizzierten Verbesserungen mit sich. Insofern fehlen dir die Argumente, wenn du meinst, diese Befähigung würde der Kernaufgabe zuwider laufen.

Und unabhängig davon, hat sich die Bedrohungslage denn überhaupt gravierend geändert? Basierend auf der Konzeption der Klasse und das vorausgesehene Einsatzkonzept sehe ich eher eine deutliche Verringerung der Bedrohungslage unter quantitativen Gesichtspunkten.

Und eine Steigerung der potenziellen Bedrohungslage unter qualitativen Gesichtspunkten (was im übrigen der generellen Transformation im Bereich der Militärtechnik entspricht). Gerade weil die Qualität der Bedrohung sich immer weiter steigert ist es unablässig, eine Qualitätssteigerung bei den eigenen Einheiten durch zu führen. Mit der entsprechenden Modifikation wird dem Rechnung getragen und die Schiffe weiter auf dem aktuellen Stand gehalten.

Inwieweit beeinflusst es die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten negativ, wenn die US Navy keine BMD Fähigkeiten mehr in Europa zu Verfügung stellt, diese demzufolge von europäischen Einheiten abgedeckt werden und die freiwerdenden Kapazitäten dort eingesetzt werden, wo im amerikanischen Sicherheitsplan tatsächliche Lücken existieren?

Du bist doch informiert darüber, wie sich der Dislozierungsplan mit dem Technologiewechsel bei der SM-3 verändert hat (und wie er sich durch weitere Leistungsanpassungen weiter verändern könnte) und welche Stationen von Rota aus mittelfristig abgedeckt werden könnten. Wenn die neuerliche Administration wirklich eine isolationistische Haltung in Bezug auf das Bündnis an den Tag legen sollte und damit die Verantwortung für die Verteidigung Europas in europäische Hände legt, hätten umgekehrt die europäischen Bündnispartner kein Interesse daran, Verteidigungspositionen zum Schutz Nordamerikas zu bedienen. Das ist politischer und wirtschaftlicher Irrsinn.

Oder anders formuliert, wer meint, dass die USA unter Trump schön weiterhin für lau die Kohlen aus dem Feuer holt, wenn von UCC über Navy bis Kongress jeder nach mehr BMD an anderer Stelle schreit, wird sich noch umsehen.

Und warum hat die immer wiederkehrende Wiederholung eine Relevanz für diese Diskussion?

Das mein Ansatz mit den Ticos nicht umgesetzt wird versteht sich von selbst. Das ist allerdings nicht der Punt. Vielmehr wies ich darauf hin, dass eine paneuropäisches BMD Befähigung mit mehr als einem halben Dutzend nationalen Einzelfalllösungen wahrscheinlich nicht mal langfristig beherrschbar sind.

Du unterstellst ein halbes Dutzend Einzelfalllösungen, weil du das für realistisch hälst, und argumentierst dagegen mit einer absolut nicht zu realisierenden Alternative, während du die andere nicht minder unrealistische Alternative (nämlich eine gebündelte europäische Initiative) als unrealistisch und damit unsinnig abtust. Verstehe wer will. Wenn du realisierbare Möglichkeiten diskutieren willst, dann ist das eine wie das andere unsinnig, geht es dir um eine Diskussion über persönliche Präferenzen, solltest du akzeptieren, dass "unrealistisch" kein Argument darstellen kann.

Mein Ansatz entzieht sich diesen klassischen Problemkonstellationen in dem ich bewusst auf eine neue, transatlantische Lösung setzt bei der Europa lediglich auf einen bereits weitgehend problemfrei laufenden Evolutionsprozess aufspringt.

Vollkommen ignorierend, was für Problemkonstellationen (Einsatzstruktur, Finanzierung, Personal) dies mit sich bringt, die bereits jetzt Realität in allen Marinen Europas sind und ein Teil der Grundprobleme darstellen, die du bei der europäischen Interimslösung identifiziert hast. Der andere Teil ist übertrieben, wie etwa die Diskussion um das europäische AEGIS oder SMART zeigt.

Die Realitäten drüben sind auch das Problem der Herren drüben. Für uns entscheidend hüben ankommt. Mit deinem Ansatz: Von uns erst mal die nächste Dekade wenig bis nichts und von drüben aufgrund der gegebenen politischen Konstellation eher weniger als jetzt.

Wenn das gleiche Engagement, was bei der Beschaffung und dem Betrieb der Ticos notwendig wäre, in eine koordinierte Modernisierung europäischer Einheiten einfließen würde, dann hätten wir ähnliche Kapazitäten in einem ähnlichen Zeitrahmen - allerdings leistungsstärker und kostengünstiger auf lange Sicht.

Du vermischt Operationsebenen und ziehst daraus falsche Schlüsse.

Also besteht das amerikanische Einsatzkonzept nicht aus wenigen dedizierten BMD Theater Points, die soweit wie möglich mit festinstallierten Einrichtungen an Land abgedeckt werden sollen und in Zukunft nur noch dort von Einheiten zur See wahrgenommen werden, wo es politisch nicht gewollt ist (bspw. Nordatlantik) oder geographisch nicht möglich ist (bspw. Nordmeer), während die Leistungssteigerungen der Flugkörper (weiterentwicklung SM-3) und die Netzwerkkapazitäten aller BMD-fähiger Einheiten zur Lagebilderstellung einen paralleleinsatz zur normalen Mission ermöglichen sollen? Und wenn das so ist, wissen die Amerikaner auch davon - immerhin richten die zur Zeit alles entsprechend aus. Polemik beiseite, ich vermische weder Operationsebenen, noch habe ich mich nicht ausreichend mit den mittelfristigen Planungen zur BMD auseinander gesetzt. Im Gegenteil, und genau deswegen spreche ich den Punkt an.

Ein ‚engmaschiges Netz‘ das irgendwie für möglichst breite (theaterweite) Abdeckung sorgt und wo nötig noch durch zusätzliche BMD Assets ergänzt wird, existiert in diesem Sinne praktisch nicht und wird auch in der Zukunft so nicht existieren. Man macht schnell den Fehler und übergeht Relationen im Einsatzraum und tatsächlich verfügbare Hardware. Sprich, die Weltmeere sind groß, die effektive Wirkradius der SM-3 Block 1b vergleichsweise gering und die Zahl der gebauten/einsetzbaren Effektoren überschaubar.
Recht viel mehr als ein ‚wir teilen den bestehenden Verbänden BMD Assets zu‘ ist da bei globaler Aufstellung auf viele Jahre hinaus nicht drin. Sicher, irgendwann in der nächsten Dekade wird sich das ändern, wenn mehr und mehr BMD Schiffe zulaufen und vor allen Dingen der deutlich leistungsfähigere Block IIa in relevanten Stückzahlen zu Verfügung steht.

Stand heute existiert das nicht, natürlich. Deswegen kam es überhaupt erst zu der Verlegung der Einheiten nach Rota und deswegen wurde das Einsatzkonzept der BMD-Missionen entwickelt. Aber die Realität in der BMD wird sich schon in den nächsten fünf Jahren grundlegend geändert haben, weil mit der Einfühung der Block IIa (und darüber hinaus gehende Weiterentwicklungen/Neuentwicklungen) sich ganz andere Einsatzkonzepte ergeben, genau jene, die ich bereits zuvor angesprochen habe. Sollen wir ernsthaft Einheiten beschaffen und Strukturen aufstellen, die bereits jetzt konzeptionell veraltet sind und daher keine sinnvolle Lebensdauer mehr haben, während gleichzeitig die Langfristplanungen ignoriert werden, so dass wir in spätestens fünf Jahren wieder vor genau dem gleichen Problem stehen?

Nach meinem Dafürhalten kommt man da um eine Standing Group herum. Was auf keinen Fall geht ist, munter SM-3 Effektoren auf Fregatten zu verteilen die im Kriegsfall für ganz andere Einsätze vorgesehen sind.

Warum sollte die Verteilung der Effektoren das Problem sein? Die Hauptaufgabe wird eine entsprechende Verteilung der Sensoren sein, und da kann die Abdeckung nicht groß genug sein. Zumal AAW-Einheiten auch dafür ausgelegt und vorgesehen sind. Die zusätzliche Einrüstung von Effektoren in der Breite sichert nur die entsprechende Abdeckung gegen entsprechend regionale Bedrohungsszenarien. Aber auch dafür soll die BMD dienen.

Wie schon erläutert: Strategische Raketenabwehr (nicht: Verbandschutz) fährst du nicht mal eben so nebenher. Schon allein deswegen nicht, weil eine Fregatte mit SM-3 Block Ib im Mittelmeer oder vor Norwegen schlicht keinen Vektor für eine MRBM aus Westrussland aufbauen kann.

Ein dislozierter Kreuzer auf BMD-Mission im Pazifik kann das ebenso wenig. Es bringt aber wenig, darüber zu diskutieren, welche Einheiten aus welchen Gründen nicht in der Lage sind, solch einer Bedrohung zu begegnen, sondern wie ein effektiver Schutz aussehen sollte. Denn dann wird schnell klar, dass gegen MRBM aus Westrussland eine maritime BMD sowohl aus kostengründen wie auch aus geographischen Betrachtung heraus ziemlich unsinnig ist. Wie bereits erläutert, wir brauchen tragfähige Einsatzkonzepte für die Zukunft.

Aber um zum Punkt zu kommen, schau dir doch mal etwas genauer an wie diese Tests stattfinden. Was da alles ineinandergreifen muss. Das beginnt – zum wiederholtenmal jetzt – damit, dass das Abfangschiff präpositioniert im relativen Abfanggebiet kreuzt und nicht irgendwo.

Es geht um die Einsatzkonzepte zur BMD, deren Entwicklung ich sehr genau verfolge. Warum willst du nun auf technische Tests hinaus. Genau das, was du doch beschreibst ergibt die von mir aufgeführte Notwendigkeit einer breiten Befähigung in den jeweiligen Flotten. Gerade der so entscheidende Punkt:
"Eine Vielzahl von Sensoren, SBIR/STSS, SSPAR, AN/TPY-2 und AN/SPY-1 werden als Systeme im Verbund ein gemeinsames Lagebild erzeugen auf dem basierend eine Abfangmöglichkeit realisiert wird."
macht doch deutlich, wie wichtig es ist, im Konfliktfall entsprechende Sensoren zu besitzen. Und genau deswegen ist eine flächendeckende Einrüstung in europäische Einheiten mit entsprechender Befähigung eine zwingende Notwendigkeit. Wie dann im Anschluss die Bekämpfung aussieht steht natürlich auf einem anderen Blatt, ändert aber an der grundsätzlichen Notwendigkeit in Bezug auf Sensorik nichts.

Im Zweifelsfall müssen die Briten (genauso wie alle anderen Partner) garnichts. Wo kein Geld gibt es halt auch keine Fähigkeiten. Ami is ja da.
Interessanter aber, die Europäische Union soll den Briten ein BMD Upgrade für die Darings finanzieren? Wie soll das denn gehen in ein paar Jahren?

Interessant was du so alles aus meiner Aussage heraus zu lesen glaubst. Also nochmal: BMD kostet Geld, egal ob man vorhandene Einheiten umrüstet, Ticos beschafft (und betreibt) oder neue Einheiten baut oder kauft. Und diese Mittel werden die europäischen Nationen aufbringen MÜSSEN, wenn sie eine funktionierende BMD wollen. Das gilt für die Briten, Spanier und Italiener genauso wie für alle andere.

Ich reite nur gesondert auf dem Fregattenkonzept, weil es im Ernstfall einfach nicht funktionieren wird.

Mittelfristig würde das deutlich besser funktionieren als Ticos. Wenn du deine Meinung als Absolutismus verkaufst, nehme ich mir das gleiche Recht heraus.

Wann kaufen wir THAAD?

Es wäre deutlich besser angelegtes Geld als die Ticos, würden wir die AEGIS Ashore Anlagen um entsprechende eigene THAAD-Batterien ergänzen.

Die fraglichen Schiffe müsste man effektiv direkt vor die Küsten stellen und selbst dann ist eine landgestützte Lösung für diesen Bereich besser.

Wie bereits gesagt, eine weitere Verteidigungslinie zur Bekämpfung in der Terminal-Phase ist keine schlechte Idee, und dafür eignet sich auch die Block Ib bei klassischer Dislozierung sehr gut. Vor allem, wenn wir SRBM/MRBM annehmen.

Die seegestützte Variante macht nur da Sinn wo es um wesentlich größere Gewichtsklassen geht, sowohl was Ziel als auch Abfangrakete angeht. Sprich, wenn es nicht darum geht Block IIa einzusetzen kann man sich seegestützte BMD im europäischen Kontext auch sparen.

Eben genau darum geht es doch letztlich, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Mit landgestützten Komponenten und strategisch dislozierten Block IIa auf bestehenden Missionen (was durch die Reichweite und die Fahrgebiete im europäischen Theater möglich ist) werden dedizierte BMD-Einheiten/-missionen verzichtbar.

Ein Schwanzvergleich zwischen SMART-L EWC und neueren SPY-1 ist ziemliche Kaffeesatzleserei, auf solche Diskussionen gehe ich nicht gerne ein.

Du hast doch erst angefangen, AEGIS und SPY-1 über alles europäische zu erheben, nur aus dem Grund, dass es bereits im Rahmen der BMD getestet wurde und eingesetzt wird. Und wie du darauf kommst, es ginge um einen Schwanzvergleich, wenn ich darauf hinweise, dass du auf der einen Seite die (offensichtlich) notwendigen amerikanische Entwicklung hin zu immer leistungsfähigeren AMDR herausstellst, gleichzeitig aber wünschst, dass Europa auf leistungsschwächere Sensoren zurück geht anstatt die vorhandenen Anlagen weiter auszubauen, erschließt sich mir nicht. Die Amerikaner behaupten, dass die aktuellen europäischen Anlagen eine Leistungsfähigkeit besitzen, die SPY-1B/D nicht bieten kann, während schon der nächste Entwicklungsschritt bereit steht.

SM-2 ist im Kontext unserer Diskussion eigentlich irrelevant weil außerhalb von RIM-156B keine dezidierte ABM Fähigkeit besteht. Und es gibt nur noch ~ 70 SM-2ER BlockIV.
Ich nehme mal an die meintest SM-3 – natürlich wird das System über Jahrzehnte dominant sein. Nur bleibt die Entwicklung nicht stehen, die Amerikaner fossieren ihre Entwicklung im Laser und Railgun Bereich mehr und mehr. Da es um neue Schiffe geht die irgendwann nach 2020 in Dienst genommen und ebenfalls über viele Jahrzehnte in Dienst bleiben sollen, ist dieser Blick in die Zukunft mE eigentlich zwingend.
Aufwuchsfähigkeit muss sein, besser den Kahn etwas größer dimensionieren als heute nötig, anstatt 2030 wieder ein Neubauprogramm zu brauchen.

Natürlich meinte ich die SM-3, es war lediglich ein Tippfehler meinerseits. Und natürlich sollten neu zu beschaffende Einheiten mit ausreichenden Reserven ausgestattet sein, um die Anlagen entsprechend aktuell zu halten. Auf der anderen Seite wurden genau diese Reserven auch bei den aktuellen Einheiten eingeplant, und es ist nur folgerichtig, diese auch zur Modernisierung auszuschöpfen um so die aktuell verfügbaren Einheiten möglichst lange auf einem aktuellen Stand zu halten. Und genau deshalb muss die neue Generation SMART kommen.

Also flapsig ausgedrückt, wir schaffen das weil wie auch Kreuzfahrtschiffe und ganz gute Fregatten bauen können? ;_)

Im Endeffekt: ja.

Schau, mir kommt es halt auf militärisch sinnvolle, ökonomisch machbare und möglichst risikolose Lösungen an. Natürlich ist das eine naive Weltsicht, aber mir isses reichlich wurscht ob der Kahn jetzt auf der europäischen oder amerikanischen Seite des großen Teiches gebaut wird. Mir ist es auch egal auf welcher Seite es die schönere und teurere Goldrandlösung gegeben hätte. Dieser ‚ja schon dumm, aber wenns irgendwie geht auf jeden Fall europäisch‘ Ansatz geht mit genauso auf den Keks wie die reine Industriesubventionierungspolitik wie sie sonst betrieben wird.

Schön geschrieben, und grundsätzlich stimme ich dir da zu. Allerdings sind die Amerikaner eben von ähnlichen Problemen geplagt wie wir hier in Europa, und die Probleme bei verschiedenen aktuellen Einheiten der Marien zeugen genau davon. In den USA gibt es eine mindestens genauso große Industrielobby, zudem zwischenstaatliches Gerangel um Aufträge und Beteiligungen. Letzteres nicht so schlimm und exzessiv wie in Europa, aber trotzdem vorhanden. Und genau deshalb sehe ich keinen zwingenden Grund, warum eine für uns militärisch sinnvolle, ökonomisch machbare und möglichst risikolose Lösung besser aus den USA als aus Europa stammen sollte. Umgekehrt gilt aber auch, ist die Lösung aus den USA in allen Punkten sinnvoller, spricht nichts dafür, hier bauen zu lassen.
Für mich wäre bei solch einem Projekt entscheidend, dass erprobte Subsysteme verwendet werden, ein Systemanbieter gewählt wird, der Erfahrung mit dem hat was er verkauft, aber die Einheit selbst auf die Notwendigkeiten und Bedürfnisse Europas abgestimmt ist, und das bezieht sich von den taktischen Erfordernissen bis hin zu Komfortanforderungen der Crew (bspw. Stromnetz).