(See) Fregatte Klasse F125

[Mike112]

also ich denke dass man zumindest mal eine Studie bzgl Aufwertemöglichkeiten der F125 in Auftrag geben kann...
was ist für welches Geld machbar?

• Integration ESSM Block 2 (16-32 FKs) aus welchem Launcher auch immer (ADL, MK41, sonstiges)?
  Integration leichtes Schleppsonar
  Integration leichte Torpedos
  Integration neuer Seeziel FK NSM
  

was geben die Gewichtsreserven her (nichts, alles, oder ein Teil der Maßnahmen?)

Interessanter Ansatz.

evtl. auch Bug Sonar ?

1. Was geht ohne Gewichtsprobleme ?
2. Was geht mit welchen Einschränkungen (Höchstgeschwindigkeit o.Ä.) ?
3. Was gibt das Raumvolumen noch her ?

4. Was kostet welche Maßnahme letztlich ?

5. Was gibt der EP 14 dann her ?

Aber bei einem Schiffchen von 7.000t müßte IMHO noch was machbar sein.

[ede144]

Man sollte erstmal abwarten, ob die NRW ebenfalls übergewichtig ist.
Ein Bugsonar ist meiner Meinung nicht gerade klein und leicht, vor allem aber nicht mehr Stand der Technik.
Da die Harpoon ja ausläuft, ist der Ersatz durch die NSM sogar negativ in der Gewichtsbilanz, also wäre das sinnvoll.
Die Und-Jagd war im Konzept von Anfang an als Aufgabe der BHS vorgesehen.

[Mike112]

Man sollte erstmal abwarten, ob die NRW ebenfalls übergewichtig ist.
Ein Bugsonar ist meiner Meinung nicht gerade klein und leicht, vor allem aber nicht mehr Stand der Technik.
Da die Harpoon ja ausläuft, ist der Ersatz durch die NSM sogar negativ in der Gewichtsbilanz, also wäre das sinnvoll.
Die Und-Jagd war im Konzept von Anfang an als Aufgabe der BHS vorgesehen.

Wenn man Landbeschuß mit der 5" Artillerie machen können will, wäre IMHO der RBS da doch die sinnigere Ergänzung um alle Ziele auch bekämpfen zu können.
U-Jagt per BHS setzt aber immer auch Wetter mäßige Grenzen. Wäre da ein Bugsonar als Einsatz für den Bugwulst nicht eine sinnvolle Ergänzung ? Optimal wäre sicherlich auch ein Schleppsonar, insbesondere da man damit auch in der Höhe sich besser anpassen kann ?

Andererseits wäre evtl. mehr Reichweite in der Luftverteidigung öfter gefragt ?

[ede144]

Man sollte erstmal abwarten, ob die NRW ebenfalls übergewichtig ist.
Ein Bugsonar ist meiner Meinung nicht gerade klein und leicht, vor allem aber nicht mehr Stand der Technik.
Da die Harpoon ja ausläuft, ist der Ersatz durch die NSM sogar negativ in der Gewichtsbilanz, also wäre das sinnvoll.
Die Und-Jagd war im Konzept von Anfang an als Aufgabe der BHS vorgesehen.

Wenn man Landbeschuß mit der 5" Artillerie machen können will, wäre IMHO der RBS da doch die sinnigere Ergänzung um alle Ziele auch bekämpfen zu können.
U-Jagt per BHS setzt aber immer auch Wetter mäßige Grenzen. Wäre da ein Bugsonar als Einsatz für den Bugwulst nicht eine sinnvolle Ergänzung ? Optimal wäre sicherlich auch ein Schleppsonar, insbesondere da man damit auch in der Höhe sich besser anpassen kann ?

Andererseits wäre evtl. mehr Reichweite in der Luftverteidigung öfter gefragt ?

Wenn der Hubschrauber wegen Wetter nicht mehr fliegen kann, ist das HMS aufgrund der Geräuschentwicklung auch nur noch eingeschränkt nutzbar. Mit der Luftverteidigung hat die F125 auf absehbare Zeit ein Problem, da sie auf überschallschnelle Seaskimmer kaum Reaktionszeit hat.

[Seafire]

Mitteilung der Marine zur Indienststellung:

....und den eingeschifften Marinehubschraubern sind die F125 zudem in der Lage, in einen Modernen U-Jagd-Verbund eingebunden zu werden....
..hauptsächlich sind die Hubschrauber und die Buster-Boote demnach dafür um eingene Spezial- bzw. spezialisierte Kräfte zur Rettung und Evakuierung, zur bewaffneten Rückführung sowie zu Operationen gegen gegnerische Kräfte einsetzen zu können....

Dafür reichen also auch die Transportversionen der Sea Lion oder H145 der Spezialkräfte.
Ob aber die reine Spezialisierung auf die Fähigkeiten zur weitreichenden Feuerunterstützung von Heereskräften an Land das Gewicht reduzieren könnte? Die oben aufgeführte Formulierung (in U-Jagd Verbände eingebunden) sagt nichts über die Art und Menge von Sensoren an Bord der F125 aus.

Andererseits:

...durch Ihre großzugigen Einschiffungskapazitäten eignen sich die Schiffe zur Verbandsführung (im U-Jagdverband?)

[ede144]

Mitteilung der Marine zur Indienststellung:

....und den eingeschifften Marinehubschraubern sind die F125 zudem in der Lage, in einen Modernen U-Jagd-Verbund eingebunden zu werden....
..hauptsächlich sind die Hubschrauber und die Buster-Boote demnach dafür um eingene Spezial- bzw. spezialisierte Kräfte zur Rettung und Evakuierung, zur bewaffneten Rückführung sowie zu Operationen gegen gegnerische Kräfte einsetzen zu können....

Dafür reichen also auch die Transportversionen der Sea Lion oder H145 der Spezialkräfte.
Ob aber die reine Spezialisierung auf die Fähigkeiten zur weitreichenden Feuerunterstützung von Heereskräften an Land das Gewicht reduzieren könnte? Die oben aufgeführte Formulierung (in U-Jagd Verbände eingebunden) sagt nichts über die Art und Menge von Sensoren an Bord der F125 aus.

Andererseits:

...durch Ihre großzugigen Einschiffungskapazitäten eignen sich die Schiffe zur Verbandsführung (im U-Jagdverband?)

Verbund ist das richtige Stichwort. U-Jagd ist heute nicht mehr das was Walker gemacht hat. Es geht darum mit verschiedenen Sensoren ein 3-D Lagebild mit passiven Sensoren zu erstellen bevor man wild pingend seine Position verrät. Und da können die BHS einer F125 durchaus mitspielen. Und mit ihren Stabsquartieren ist sie für den Verbandsführer sehr wertvoll

[Mike112]

Mitteilung der Marine zur Indienststellung:

..hauptsächlich sind die Hubschrauber und die Buster-Boote demnach dafür um eingene Spezial- bzw. spezialisierte Kräfte zur Rettung und Evakuierung, zur bewaffneten Rückführung sowie zu Operationen gegen gegnerische Kräfte einsetzen zu können....

Dafür sind IMHO auch 50 Plätze an Bord für BEK o.Ä. vorgesehen.
BHS dürfte auch noch mal rund 10-20 Leute für 1-2BHS umfassen.

Wie groß ist eigentlich der vorgeplante Stab bzw. wieviele Arbeitsplätze hat der ?
Welche Einheiten kann man damit führen außer den bordeigenen ?

[Mike112]

Die F125 hat ja Stellplätze für einige TEU Mittschiffs.
Wozu werden die eigentlich genutzt ?
Könnte man die Stellfläche und Gewichte alternativ für eine Ergänzung der Bewaffnung nutzen ?

[Seafire]

Die F125 hat ja Stellplätze für einige TEU Mittschiffs.
Wozu werden die eigentlich genutzt ?
Könnte man die Stellfläche und Gewichte alternativ für eine Ergänzung der Bewaffnung nutzen ?

...Ein Novum an Bord einer Fregatte ist die Integration eines Kontingents Spezialkräfte einschließlich ihrer Ausrüstung. Daher sind neben dem Unterkunftsbereich für ein ca. 50-köpfiges Kontingent Spezialkräfte ein separater Führungsraum und ein eigener Planungsraum vorgesehen. Stauräume für Waffen und Munition der Spepialkräfte sind vorgesehen. Auch auf dem C-Deck ist Raum für zwei 20-Fuß-Container (Ausrüstung und Material) eingeplant. Die F-125 verffügt über vier Bootsnischen für Speedboote als Verbringungsmittel für Spezialkräfte. Zudem können diese mit den beiden Bordhubschraubern ins Einsatzbebiet verbracht werden...

Demnach sind die Container für die Ausrüstung der Spezialkräfte gedacht.

[ede144]

Die F125 hat ja Stellplätze für einige TEU Mittschiffs.
Wozu werden die eigentlich genutzt ?
Könnte man die Stellfläche und Gewichte alternativ für eine Ergänzung der Bewaffnung nutzen ?

...Ein Novum an Bord einer Fregatte ist die Integration eines Kontingents Spezialkräfte einschließlich ihrer Ausrüstung. Daher sind neben dem Unterkunftsbereich für ein ca. 50-köpfiges Kontingent Spezialkräfte ein separater Führungsraum und ein eigener Planungsraum vorgesehen. Stauräume für Waffen und Munition der Spepialkräfte sind vorgesehen. Auch auf dem C-Deck ist Raum für zwei 20-Fuß-Container (Ausrüstung und Material) eingeplant. Die F-125 verffügt über vier Bootsnischen für Speedboote als Verbringungsmittel für Spezialkräfte. Zudem können diese mit den beiden Bordhubschraubern ins Einsatzbebiet verbracht werden...

Demnach sind die Container für die Ausrüstung der Spezialkräfte gedacht.

Ich glaube im ursprünglichen Konzept sind diese Containerstellplätze auch gedacht für gesicherte Unterbringung bei Piraterieeinsätzen, Erweiterung der Lazarettkapazitäten und Minenjagd usw.
Ob man mit diesen Containern auch z. B. die U-Jagd verbessern kann weiß ich im Moment nicht.

[Seafire]

Ich glaube im ursprünglichen Konzept sind diese Containerstellplätze auch gedacht für gesicherte Unterbringung bei Piraterieeinsätzen, Erweiterung der Lazarettkapazitäten und Minenjagd usw.
Ob man mit diesen Containern auch z. B. die U-Jagd verbessern kann weiß ich im Moment nicht.
[/quote]

Zur Integration der Missionsmodule ver-fügt MKS 180 über sogenannte Flex-Deckbe-reiche, die zum Teil offen an Oberdeck und zum Teil geschützt im Schiffskörper ange-ordnet werden. Ein Flex-Deckbereich, vorge-sehen für Module wie ASW-Lagebild, MCM sowie Taucherdruckkammer, befindet sich unterhalb des Flugdecks am Heck des Schif-fes und kann mithilfe eines externen Krans über eine Ladeluke von oben während eines Hafenaufenthalts ein- bzw. umgerüstet wer-den. Ein weiterer Flex-Deckbereich mittschiffs dient zur Integration des Missionsmoduls Ge-wahrsam oder zukünftiger weiterer Missi-onsmodule. Ein Modulwechsel kann mittels des bordeigenen Mehrzweckcontainerkrans durchgeführt werden, sodass eine Anpassung der Missionsmodule innerhalb von 48 Stun-den auch außerhalb des Heimathafens mög-lich ist. Diese Anordnung gewährleistet einen höchstmöglichen Grad an Flexibilität und ist auch für spätere Modullösungen (z.B. in Be-reichen wie Führung oder humanitäre Hilfe-leistung) geeignet.
Die F-125 hat auch MCM Fähigkeiten durch eine Minenjagddrohne. Ob dafür ein Container bernötigt wird ist mir nicht bekannt.

[Mike112]

Ich glaube im ursprünglichen Konzept sind diese Containerstellplätze auch gedacht für gesicherte Unterbringung bei Piraterieeinsätzen, Erweiterung der Lazarettkapazitäten und Minenjagd usw.
Ob man mit diesen Containern auch z. B. die U-Jagd verbessern kann weiß ich im Moment nicht.

Zur Integration der Missionsmodule ver-fügt MKS 180 über sogenannte Flex-Deckbe-reiche, die zum Teil offen an Oberdeck und zum Teil geschützt im Schiffskörper ange-ordnet werden. Ein Flex-Deckbereich, vorge-sehen für Module wie ASW-Lagebild, MCM sowie Taucherdruckkammer, befindet sich unterhalb des Flugdecks am Heck des Schif-fes und kann mithilfe eines externen Krans über eine Ladeluke von oben während eines Hafenaufenthalts ein- bzw. umgerüstet wer-den. Ein weiterer Flex-Deckbereich mittschiffs dient zur Integration des Missionsmoduls Ge-wahrsam oder zukünftiger weiterer Missi-onsmodule. Ein Modulwechsel kann mittels des bordeigenen Mehrzweckcontainerkrans durchgeführt werden, sodass eine Anpassung der Missionsmodule innerhalb von 48 Stun-den auch außerhalb des Heimathafens mög-lich ist. Diese Anordnung gewährleistet einen höchstmöglichen Grad an Flexibilität und ist auch für spätere Modullösungen (z.B. in Be-reichen wie Führung oder humanitäre Hilfe-leistung) geeignet.
Die F-125 hat auch MCM Fähigkeiten durch eine Minenjagddrohne. Ob dafür ein Container bernötigt wird ist mir nicht bekannt.
[/quote]

MKS 180 hat außer der 2 Jahre Standzeit eigentlich nix mit der F 125 zu tun.

---

Wir waren ja mal beim Thema Schleppsonar:

https://www.navalnews.com/naval-news/201...ar-system/

Wäre das techn. eine Option ?

Dann fehlten aber noch Wirkmittel.....

[PKr]

Wir waren ja mal beim Thema Schleppsonar:

https://www.navalnews.com/naval-news/201...ar-system/

Wäre das techn. eine Option ?

Dann fehlten aber noch Wirkmittel.....

Etwas Recherche zeigt, daß es sich um ein Produkt der kanadischen Firma JSK Naval Support -hier- handelt und daß diese Firma neben dem Modul "Sense" -hier- auch "Search" mit Aktivsonar, "Shield" mit Täuschkörpern und "Strike" mit Startern für Leichtgewichts-Torpedos im Angebot hat -hier-.
Laut Homepage ist JSK auch in das Projekt "Canadian Surface Combatant" (CSC) eingebunden, sprich den Bau von Type-26-Fregatten für die kanadische Marine. Für mich klingt das nicht schlecht.

[ObiBiber]

da die MKS180 wohl erst ab 2027 zulaufen werden und die verbliebenen F123 und F124 noch diverse Werftaufenthalte vor sich haben... hoffe ich dass die F125 bald vollumfänglich zur Verfügung stehen...
es macht meiner Meinung nach Sinn hier auch zeitnahe möglich KWS Steigerungen untersuchen zu lassen und diese dann ggf beim nächsten geplanten Werftaufenthalt einer F125 dann nachrüsten...

folgendes sollte geprüft werden:
die Harpoon sollten von Midschiffs weg wandern... und nach vorne hinter den RAM Launcher wandern...
Platz- und Gewichtsreserven für 4-8 x NSM sollte hier vorhanden sein ... die NSM sind deutlich leichter als die Harpoon, bei verbesserter Leistungsfähigkeit...
MidSchiffs entfallen dann die 8 Harpoons, außerdem sind ausreichend Platz und Gewichtsreserven für 2 ISO 40 Container vorgesehen... ein ISO 40 Container wiegt leer ca 10t... voll beladen bis zu 30t... dh hier müssen entsprechende Platz und Gewichtsreserven vorhanden sein...
ich würde prüfen lassen ob an dieser Stelle 1-2 Adaptable Deck Launcher von BAE Systems verbaut werden können... diese sind ca 4,50m breit und 7m lang... bei einem leergewicht von 10t...
ein Launcher hat 4 Zellen... voll beladen mit 4x4 ESSM Block2 wiegt ein ADL dann ca 20-25t...
an Stelle der beiden Container könnte man so 2 ADL Launcher mit je 4 Zellen a 4 ESSM Block2 problemlos installieren... Deckdurchbrüche sind nicht nötig...die Installation erfolgt komplett auf Deck...
so hätte man 32 einsatzbereite ESSM Block 2... diese können problemlos durch das vorhandene TRS4D Radar gesteuert werden... sonstige zusätzliche IT und Kühlungstechnik wiegt 2t...
die ESSM Block2 müssen dann natürlich softwaretechnisch integriert werden...
der Platz an dem bisher die Harpoons stehen ist dann übrigens weiterhin frei...

ich schätze die Kosten pro Schiff auf ca 80-100 Mio € pro Schiff ein... inkl. der Flugkörper, ADL Launcher, inkl. Integrationskosten

die ADL's können übrigens auch mit anderen Flugkörpern oder sogar Torpedos bestückt werden

dann noch ein leichtes, kleines Schleppsonar und aus den F125 wird tatsächlich eine vollwertige Fregatte... mit einem ähnlichen Leistungsspektrum wie für die MKS180 angedacht ist...

dafür "opfere" ich die Flexibilität der F125 mit ihren 2 Containerstellplätzen an Deck

[Mike112]

da die MKS180 wohl erst ab 2027 zulaufen werden und die verbliebenen F123 und F124 noch diverse Werftaufenthalte vor sich haben... hoffe ich dass die F125 bald vollumfänglich zur Verfügung stehen...
es macht meiner Meinung nach Sinn hier auch zeitnahe möglich KWS Steigerungen untersuchen zu lassen und diese dann ggf beim nächsten geplanten Werftaufenthalt einer F125 dann nachrüsten...

folgendes sollte geprüft werden:
die Harpoon sollten von Midschiffs weg wandern... und nach vorne hinter den RAM Launcher wandern...
Platz- und Gewichtsreserven für 4-8 x NSM sollte hier vorhanden sein ... die NSM sind deutlich leichter als die Harpoon, bei verbesserter Leistungsfähigkeit...
MidSchiffs entfallen dann die 8 Harpoons, außerdem sind ausreichend Platz und Gewichtsreserven für 2 ISO 40 Container vorgesehen... ein ISO 40 Container wiegt leer ca 10t... voll beladen bis zu 30t... dh hier müssen entsprechende Platz und Gewichtsreserven vorhanden sein...
ich würde prüfen lassen ob an dieser Stelle 1-2 Adaptable Deck Launcher von BAE Systems verbaut werden können... diese sind ca 4,50m breit und 7m lang... bei einem leergewicht von 10t...
ein Launcher hat 4 Zellen... voll beladen mit 4x4 ESSM Block2 wiegt ein ADL dann ca 20-25t...
an Stelle der beiden Container könnte man so 2 ADL Launcher mit je 4 Zellen a 4 ESSM Block2 problemlos installieren... Deckdurchbrüche sind nicht nötig...die Installation erfolgt komplett auf Deck...
so hätte man 32 einsatzbereite ESSM Block 2... diese können problemlos durch das vorhandene TRS4D Radar gesteuert werden... sonstige zusätzliche IT und Kühlungstechnik wiegt 2t...
die ESSM Block2 müssen dann natürlich softwaretechnisch integriert werden...
der Platz an dem bisher die Harpoons stehen ist dann übrigens weiterhin frei...

ich schätze die Kosten pro Schiff auf ca 80-100 Mio € pro Schiff ein... inkl. der Flugkörper, ADL Launcher, inkl. Integrationskosten

die ADL's können übrigens auch mit anderen Flugkörpern oder sogar Torpedos bestückt werden

dann noch ein leichtes, kleines Schleppsonar und aus den F125 wird tatsächlich eine vollwertige Fregatte... mit einem ähnlichen Leistungsspektrum wie für die MKS180 angedacht ist...

dafür "opfere" ich die Flexibilität der F125 mit ihren 2 Containerstellplätzen an Deck

Ich kann mich dem Versetzen der FK vor die Brücke durchaus mit anfreunden.
Da die FK ja eh auslaufen, wie wäre es mit RBK4 als schwere FK ?
Damit wäre dann auch ein wirkungsvoller Landzielbeschuß neben dem 5" Rohr möglich ;-)

Was soll den mit den beiden Containern "modularisiert" werden ?
Handfeuerwaffen der BEK ? Da ließe sich doch bestimmt eine andere Möglichkeit finden...…

Eine Nutzung für ESSEM2 wäre sicherlich ein Schutzgewinn "oben".
Dazu dann mittlere FK und die Bewaffnung wäre auch ausreichend.
Schleppsonar wird ja nicht hoch oben eingebaut, sollte bei 7.000t ja wohl noch möglich sein
bleibt die Frage welche Effektoren für ASW dann einzuplanen sind ?

ggfs. wäre das ganze ja auch als Modul vorstellbar, die beiden Container nur dann runter,
wenn Piratenjagt o.ä. nicht Einsatzschwerpunkt ist. Dafür dann den 2. Layer.
Die IT sollte das ja durch abmelden des Systems oder fehlende Antwort eines Systems bemerken und entsprechend umschalten?