(Luft) Tornado-Nachfolge

[Seafire]

In der Flug Revue steht im Artikel zur EA-18G die ALQ-227 (Jammer) werden seit 1971 verwendet und
obwohl ständig weiterentwickelt, stößt es eigentlich schon seit vielen Jahren an seine Grenzen , vor allem was den Einsatz gegen die neusten Flugabwehrsysteme betrifft.
2016 wurde ein Vertrag für einen Next Generation Jammer Vertrag Engineering and Manufacturing Development Vertrag für 1 Milliarde Doller mit Raytheon abgeschlossen. Erst im Juli 19 wurden die ersten geliefert. Die ALQ-249 arbeiten im mittleren Bereich. Das Mid-Bad-System in nur ein erster Schritt. Anschließend sollen noch neue Jammer für niedrige und hohe Frequenzen entwickelt werden. Sie sind noch nicht beauftragt.......

Hier mal eine andere Nachricht aus der Flug Revue:


EAJP fliegt an der Gripen
Saab testet neuen Störbehälter

Saab hat mit den Flugversuchen seines neuen Electronic Attack Jammer Pod begonnen. Er ergänzt die internen EloKa-Systeme der Gripen E/F.

Als Testträger des EAJP dient eine doppelsitzige JAS 39D Gripen. Laut Hersteller wurde nicht nur der Behälter selbst sondern auch seine Schnittstellen zur Hard- und Software des Flugzeugs sowie die Steuerung und Überwachung vom Cockpit aus getestet.

Der Zweck des neuen EAJP-Behälters von Saab ist es, Flugzeuge durch ausgeklügelte Störfunktionen vor Radaren zu schützen und so die Angriffsmöglichkeiten des Gegners auf das eigene Flugzeug zu blockieren.

EAJP ist eine Ergänzung der eingebauten elektronischen Angriffsmöglichkeiten des hochmodernen EloKa-Systems der Gripen E/F. Er ist Teil der Arexis-Familie und kann auch an anderen Flugzeugtypen eingesetzt werden.

[Seafire]

Aus Flug Revue 1/2020 S. 54/55
Eurofighter ECR im Angebot:

....Am 28 Oktober 2019 startete der letzte Eurofighter aus der aktuellen Bestellung der Luftwaffe in Manching zu seinem Jungfernflug. ……Drei Jahre wird es ab Auftragserteilung aber mindestens dauern bis neue Eurofighter die Hallen als Ersatz für Tranche 1 verlassen können…… in der Zwischenzeit geht es zunächst um eine Hochrüstung von vorhandenen EF mit dem neuerdings als Mk-1 bezeichneten E-Scan-Radar….. während Deutschland und Spanien auf ein Modell mit einem neuen Mehrkanalempfänger setzen, haben die Briten höhere Ansprüche. Die Mk-2 Variante soll auch umfangreiche Fähigkeiten für die elektronische Kampfführung mitbringen…..die Entwicklung benötigt aber noch mehr Zeit…die Luftwaffe würde die Mk-1 ab 2022 geliefert bekommen….

Ob ein möglicher ECR Eurofighter das Mk-1 oder das Mk-2 Radar zu den Störsendern erhalten würde, ist in der Luftfahrtzeitschrift nicht thematisiert. Bei der Gripen ergänzt der Störbehälter (1) das interne EloKa-System.

Beachtlich finde ich die schwere Beladung der in Fachzeitschrift abgebildeten ECR-Ausführung des Eurofighter. Neben zwei Störbehältern (360 Grad Abdeckung der Störsender), zwei 1.000-l -Tanks, viermal Meteor, zwei Iris-T-Lenkwaffen, Radardetektoren an den Tragflächenspitzen und sechs SPEAR-EW.

[Seafire]

...zunächst hätte die F-35 die Deutsch-Französichen Pläne gefährdet. Jetzt ist es auch die F-18...

https://www.focus.de/finanzen/boerse/wir...74204.html

[Vanitas]

...zunächst hätte die F-35 die Deutsch-Französichen Pläne gefährdet. Jetzt ist es auch die F-18...

https://www.focus.de/finanzen/boerse/wir...74204.html

tl;dr: Mimimimimi!

[ede144]

...zunächst hätte die F-35 die Deutsch-Französichen Pläne gefährdet. Jetzt ist es auch die F-18...

https://www.focus.de/finanzen/boerse/wir...74204.html

tl;dr: Mimimimimi!

Nicht nur mi mimi, sondern zu erwarten. Airbus kann es sich nicht leisten eine Montagelinie in Betrieb zu halten, in der die Leute Däumchen drehen.
Da ist die Politik wieder richtig schön kurzsichtig und entscheidungsschwach

[Vanitas]

Ohne jetzt als "Captain Hindsight" auftreten zu wollen: Die Probleme sind auch teilweise hausgemacht. Allein die Tatsache, dass sich Airbus darauf eingelassen hat für etwas über 600 Maschinen vier Endmontagelinien zu betreiben, war und ist doch aus wirtschaftlicher Sicht der blanke Unsinn. Zum Vergleich: General Dynamics/Lockheed Martin hat über 3500 F-16 allein in der einzigen Endmontagelinie in Fort Worth gebaut.

Dieser falsche Schwanengesang (denn Manching ist ja absehbar weiter ausgelastet) ist der leicht durchschaubare Versuch, die politische und öffentliche Meinung für das eigene (zum Teil nur auf dem Papier existente) Produkt zu gewinnen, weil Arbeitsplätze und so. Dass man dabei auch noch so unverschämt ist zu behaupten, dass man FCAS nicht bauen könne, wenn man nicht den Zuschlag für den Tornado-Nachfolger erhält - zwei Programme die eigentlich nichts miteinander zu tun haben - setzt dem ganzen die Krone auf.

[Seafire]

Beachtenswert der Gewerkschafter:
„Keine Regierung in keinem anderen Land der Erde würde ein fremdes Kampfflugzeug kaufen, wenn es ein eigenes hat.“
Da kann mal sehen wie clever England fast ohne Regierung war, Eurofighter, F-35 und Tempest (geplant).
Realer ist da die Angst der Deutschen Airbusmitarbeiter vor den Franzosen:
"Aber die F18 gefährde die Arbeitsplätze in Manching und darüber hinaus auch den Bau des von Deutschland und Frankreich gemeinsam geplanten Eurofighter-Nachfolger FCAS, weil Ingenieurskompetenzen in Deutschland wegbrechen würden. Auch beim Airbus-Hubschrauberbauer Eurocopter wanderten Ingenieursleistungen von Donauwörth nach Frankreich. Eine deutsche Entscheidung für den US-Flieger wäre "Wasser auf die Mühlen der Franzosen"
Lieb Vaterland magst ruhig sein, wir haben dafür doch die Drohnen und den Kampfpanzer als Trostpreis. Wäre eine Zusammenarbeit mit England und Schweden nicht doch besser gewesen?
Bei der Frankophilen Politik ist und war nichts anderes zu erwarten.
Dies wird auch in anderen Ländern deutlich, KLM muss sich sehr gegen einen Mittelabfluss zu Air France kämpfen. Mit niederländischen Gewinnen sollen sie das soziale Wohlbefinden der Air France Mitarbeiter erhalten.
Kommt uns bekannt vor. Airbus ist „Französisch“ usw.

[Helios]

Dass man dabei auch noch so unverschämt ist zu behaupten, dass man FCAS nicht bauen könne, wenn man nicht den Zuschlag für den Tornado-Nachfolger erhält - zwei Programme die eigentlich nichts miteinander zu tun haben - setzt dem ganzen die Krone auf.

Der Zusammenhang ist zumindest nicht aus der Luft gegriffen. Zum einen sollen Teile der Subsysteme des Eurofighter ECR auch für das FCAS verwendet werden (und der EF-ECR ja auch in diesem funktionieren), zum anderen geht es auch um eine Durchbeschäftigung der entsprechenden Mitarbeiter. Fachkräfte sind auch auf diesem Gebiet gefragt, und wen man jetzt verliert den wird man in einigen Jahren nicht wiederbekommen. Aus der Perspektive sind die Gedanken schon nachvollziehbar.

Hausgemacht sind die Probleme trotzdem, Airbus geht als willfähriges Unternehmen jede politische Posse mit und setzt seinerseits alles daran, die maximale Wertschöpfung zu generieren - aus kurz- und mittelfristiger wirtschaftlicher Sicht durchaus nachvollziehbar, perspektivisch würde das in einem Wettbewerbsumfeld allerdings zu Problemen führen. Genau deshalb positioniert man sich auch klar gegen jeden Wettbewerb mit den altbekannten Instrumenten.
Und die deutsche Politik ist wie eh und je überzeugt davon, dass die ganzen Lehren anderer Länder und die ganzen Erfahrungen der Vergangenheit durch innovative Lösungen "Made in Germany" ignoriert werden können. Wo sind denn die finalen Entscheidungen zum FCAS, wo sind die großangelegten Technologieprogramme, wo ist die Kompromissbereitschaft gerade im Zusammenspiel mit den kleineren Nationen? Wir brauchen uns da über die Franzosen nicht beschweren, was die Kooperation angeht haben sich da zwei gesucht und gefunden. Anderswo schaut es allerdings auch nicht soviel besser aus, BAe verkauft sich letztlich an alle und kommt nur durch ständige Nachforderungen voran, die von der britischen Politik gerne erfüllt werden um das Empire am Laufen zu halten. Die Schweden haben sich in der Kooperation dementsprechend auch vernünftig abgesichert, ob die beiden überhaupt ein Interesse an einer deutschen Beteiligung hätten? Das ist zum Glück eh nicht realistisch, aber die Frage ist durchaus spannend. Mit so einem entscheidungsunfreudigen, wankelmütigen und gleichzeitig überheblichen Deutschland will man sich vielleicht nicht unbedingt verpartnern.

Wenn das Ziel bei 2% bleibt und man eine entsprechende Rolle sowohl technologisch, wirtschaftlich wie auch politisch spielen will, dann ist die Lösung für die Nachfolge Tornado und Entwicklung FCAS in meinen Augen ganz klar:
- zwei Geschwader Super Hornet/Growler für ECR, Teilhabe und Küstenschutz
- Finanzierung EF Tranche 4 inkl. EloKa-Suite (nicht auf ECR-Niveau) gemeinsam mit den Briten
- darauf aufbauend ein durchfinanziertes Entwicklungsprogramm ECR-Suite fürs FCAS

So hat man eine kurzfristige, etablierte Lösung für die Tornadonachfolge ohne Entwicklungsrisiken, eine gesicherte Entwicklung und Produktion inklusive Beschäftigungsperspektive für die Mitarbeiter, die Möglichkeit zur Zielgerichteten Entwicklung des FCAS ohne Kompromisse bei der EF-Integration und gleichzeitig eine hohe Kompatibilität zur Tempest für gemeinsame Operationen, etc.. Niemand bekommt den ganzen Kuchen, aber alle ein Teil davon, das Risiko wird ebenfalls reduziert und finanziell ist das absolut stemmbar. Wenn man denn will.

PS: Mir geht das langsam auf den Senkel, dass sich Gewerkschaften inhaltlich zu Dingen äußern, die sie gar nicht kompetent beurteilen können. Es ist klar für wen die Kämpfen und das ist auch gut und richtig so, aber die unsinnige Argumentation der Arbeitgeber zu übernehmen und sich so vor den Karren spannen zu lassen führt auch für die in die vollkommen falsche Richtung.

[Seafire]

Ich finde es gut das Helios das geplante Eurofighter Radar ohne ELoKa-Suite für die Deutsche LW
thematisiert und eine

Finanzierung EF Tranche 4 inkl. EloKa-Suite (nicht auf ECR-Niveau) (also Radar MK-2) gemeinsam mit den Briten
- darauf aufbauend ein durch finanziertes Entwicklungsprogramm ECR-Suite fürs FCAS
„anmahnt“

Zur Erinnerung aus #17

In der Zwischenzeit geht es zunächst um eine Hochrüstung von vorhandenen EF mit dem neuerdings als Mk-1 bezeichneten E-Scan-Radar….. während Deutschland und Spanien auf ein Modell mit einem neuen Mehrkanalempfänger setzen, haben die Briten höhere Ansprüche. Die Mk-2 Variante soll auch umfangreiche Fähigkeiten für die elektronische Kampfführung mitbringen…..die Entwicklung benötigt aber noch mehr Zeit…die Luftwaffe würde die Mk-1 ab 2022 geliefert bekommen….

Zur Verdeutlichung hier noch einmal eine ältere Meldung:

https://www.businessinsider.de/tech/schw...ll-2019-2/

Gripen-Piloten legen nicht gern ihre Karten auf den Tisch, indem sie die volle Kraft der Jet-Störmaßnahmen im Training demonstrieren. Aber das eine Mal, als sie es taten, änderte sich der Kurs der Übungskämpfe im Training komplett, sagte Bronk.
„Vor einigen Jahren hatten die Gripen-Piloten es satt, dass sich die deutschen Typhoon-Piloten über sie lustig gemacht haben und wollten mit ihrer elektronischen Kampfführung spielen. Sie machten es ihnen verdammt schwer“, sagte Bronk. Eine der Gripen sei „angeblich in der Lage gewesen, auf der linken Flanke eines Typhoon zu erscheinen, ohne vorher gesehen zu werden“, indem sie ihre „extrem angesehene“ Störmaßnahme einsetzte, sagte Bronk.

[Mondgesicht]

Helios hat das fein erklärt.
Wir benötigen unbedingt (im ursprünglichen Sinn des Adjektivs) die Möglichkeit zur nuklearen Teilhabe.
Mit dem EuFi geht das nicht.

Also für diese Rolle auf jeden Fall die F18 beschaffen.
Ob der der EuFi wirklich elektronische Kampfführung könnte? Bin mir nicht so sicher, es würde wohl wieder einmal ewig dauern.

Darum sollten wir eine bestimmte Anzahl F18 ordern, so schnell wie möglich und weiterhin eine 4. Tranche Eurofighter.

Aber mir von Gewerkschaftern erklären zu lassen, dass vielleicht Leute ihren Job verlieren, nur weil wir die nukleare Teilhabe aus nationalen Sicherheitsgründen brauchen - lächerlich.

[Mike112]

Die zur Beschaffung anstehende F18 Variante hat nach meinem Kenntnisstand keine Befähigung/Freigabe zum Nukleareinsatz ?

Der EF könnte evtl. irgend wann irgend welche neuen Qualifikationen/Befähigungen aufweisen......
Fertig ist da erst einmal gar nichts. Darum kauft das wohl auch niemand ;-)

[Mondgesicht]

Die zur Beschaffung anstehende F18 Variante hat nach meinem Kenntnisstand keine Befähigung/Freigabe zum Nukleareinsatz ?

Der EF könnte evtl. irgend wann irgend welche neuen Qualifikationen/Befähigungen aufweisen......
Fertig ist da erst einmal gar nichts. Darum kauft das wohl auch niemand ;-)

Boeing geht es in seiner über 100-jährigen Geschichte so schlecht wie noch nie. Da die US-Regierung auf Boeing angewiesen ist, Trump höhere deutsche Rüstungsausgaben wünscht und nukleare Teilhabe in Zentraleuropa wegen der Türken immer wichtiger wird, sollte die Befähigung kein großes Thema sein.
Wenn wir wirklich ~50 Maschinen als Kernwaffenträger und Growler bestellen, werden wir vermutlich gute Konditionen bekommen. Falls wir uns mit den Finnen und Schweizern zusammentun, wohl noch etwas bessere.

Dazu könnte man bei tatsächlich weiterhin langsam steigenden Verteidigungsausgaben sicher auch noch ~50 Maschinen vom aktuellsten Rüststand Eurofighter ordern.

[Helios]

Die zur Beschaffung anstehende F18 Variante hat nach meinem Kenntnisstand keine Befähigung/Freigabe zum Nukleareinsatz ?

Die aktuelle F/A-18-Generation ist dazu aktuell nicht befähigt, allerdings halten sich die Anpassungsarbeiten dafür in Grenzen. Der Vorteil ist, dass die Steuerung der Bombe und das Flugzeug aus dem gleichen Haus stammen und die Dokumentation vollständig vorhanden ist, zudem IT-seitig keine grundsätzlichen Änderungen notwendig wären. Und die neue B61-Generation müsste eh für den Typ zertifiziert werden, unabhängig ob es die Befähigung bereits gäbe oder nicht. Boeing selbst geht von einer Befähigung der neuesten Block-III-Variante in 2025 aus:
https://www.monch.com/mpg/news/air/5450-f18blk3.html

[Seafire]

Nach Jane´s
Die Einführung von neuen Technologien in das (Eurofighter) Typhoon-Programm gibt Aufschluss über die Möglichkeiten, die ein künftiges Flugzeug der nächsten Generation wie die Tempest nutzen könnte/wird:
BAE System hat das Projekt Centurion abgeschlossen: Das Programm, mit dem die Waffenfähigkeit des Tornado GR4- Jets auf den Typhoon übertragen wurde, sodass der GR4 im Februar 2019 außer Dienst gestellt werden konnte.
Das Unternehmen arbeitet derzeit an einem Paket zur Bereitstellung zusätzlicher Taifun-Fähigkeiten für Kuwait und Katar die 28 bzw. 24 Jäger bestellt haben. Diese werden die ersten Typhoon sein, die über eine AESA Technologie verfügen. Ende 2020 werden die ersten Maschinen für Kuwait, mit der Basisversion Mk0 des Captor-E , geliefert. Deutschland erhält bekanntlich MK1 Versionen.
Eine erweiterte Version des Captor-E-Radars (MK2) ist für die Auslieferung am Eurofighter der RAF2024 vorgesehen. Diese neue Hardware die sich mit Leonardo in der Entwicklung befindet wird bei den Tempest –Sensoren berücksichtigt.Nach Flight Global plant das UK die mit den zukünftigen Captor-E (MK2) der Typhoon elektronische Kriegsführungsaufgaben zur Ergänzung/Unterstützung der F-35.
Wir können davon ausgehen das die F-18 Growler kompatibel mit der F-35 sind. Aber nicht mit den Eurofightern? Also entwickeln die Engländer eine Art Datentransfer der auch geplanten Tempest zu Gute kämme.
Telepolis https://www.heise.de/tp/features/Franzoe...00195.html
Hier setzt die französische Kritik am Kauf von F-18 durch die Deutsche Luftwaffe an:
…….FCAS verfügt durch die Integration der Störsysteme AN/ALQ-99 und AN/ALQ-218 über Fähigkeiten zur Elektronische Kampfführung (EloKa), die dem Eurofighter fehlen. Wird diese Technik von den Amerikanern eingekauft, kann sie nicht ohne weiteres für das neue FCAS-System übernommen werden. Deshalb sollen die Franzosen darauf beharren, dass der neben dem französischen Rüstungskonzern Dassault an FCAS beteiligte Airbus-Konzern-eigene Technologien entwickelt, mit denen das geht. Andernfalls wäre die Entwicklung des Systems ihrer Ansicht nach gefährdet……
Statt Airbus ist wohl eher Hensoldt gemeint. Dieser multinationaler Rüstungskonzern mit Sitz in Deutschland. Er entstand 2017 aus ehemaligen Geschäftsbereichen von Airbus Defence and Space für Sensortechnologie in den Bereichen Verteidigung, Sicherheit, Luft- und Raumfahrt. Hauptproduktbereiche sind Radare und optoelektronische Systeme, elektronische Kampfführung sowie Avionik)
Hier nun kämme Helios´s Lösung ins Spiel:- Finanzierung EF Tranche 4 inkl. EloKa-Suite (nicht auf ECR-Niveau) gemeinsam mit den Briten
- darauf aufbauend ein durch finanziertes Entwicklungsprogramm ECR-Suite fürs FCAS
Bedeutet dies dann nicht auch ab 2022 das MK1 Radar nicht zu beschaffen sondern bis 2024 auf das MK2 zu warten?
Hoffentlich würde ein Mk1 nicht auch so ein Fehler wie die F125 ohne VLS usw.

[Helios]

Es stellt sich weniger die Frage ob Mk1 ein Fehler ist, sondern eher ob sich die deutsche Variante im Umgang mit dem elektronischen Gefechtsfeld als Fehler herausstellt. Die Erfahrungen der Amerikaner, Briten und Franzosen gerade in (aber nicht erst seit) den letzten Jahren zeigen, dass individuelle EloKa-Systeme in allen Kampfflugzeugen sinnvoller sind als die reine Konzentration der Fähigkeiten auf einzelne Maschinen (die dadurch allerdings nicht überflüssig werden). Unter dem Aspekt ist der britische Weg beim Typhoon zu betrachten, und der französische Wunsch eine entsprechende Entwicklung auch für das FCAS in die Wege zu leiten. Letztere könnte auf dem ECR-Eurofighter aufbauen - muss es aber nicht, denn bis zur Einsatzreife wird es eh eine komplett neue Generation geben müssen (das sieht man ja auch jetzt bei der Growler, für das AN/ALQ-99 wird dringendst Ersatz benötigt). Darauf basiert auch mein Vorschlag.

In der Realität existieren zwei Probleme, zum einen die zögerliche Haltung der Deutschen hinsichtlich kontinuierlicher Fähigkeitsweiterentwicklung, zum anderen der kurzfristig notwendige Ersatz für den Tornado ECR und der atomaren Teilhabe.
Ein Eurofighter ECR müsste für die passende Verfügbarkeit mit Systemen ausgestattet werden, deren Technologie jetzt bereits serienreif ist. Denn mit Prototypenbau, -erprobung und Serienbau würde es sonst schlicht viel zu knapp werden, wenn auch die zu Grunde liegende Technologie erst entsprechend industrialisiert oder gar entwickelt werden müsste (das zeigt sich ja auch beim Captor-E). Für das FCAS ist ein EloKa-System mit Technologiestand 2020 aber viel zu wenig, es bräuchte also eine parallele Technologieentwicklung und die kontinuierliche Anpassung der EF-ECR-Systeme, um deren Wirksamkeit entsprechend nachzuweisen (und neue Entwicklungstendenzen vorzugeben). Idealerweise müsste man die EF-ECR dann auch real einsetzen. Man kann sich denken, dass das in Bezug auf die bisherige Entwicklung in mehrfacher Hinsicht unrealistisch, darüber hinaus auch teuer wäre, dafür aber eine sinnvolle Basis für das FCAS darstellen würde. Genau auf solch eine Lösung hoffen die Franzosen, die augenscheinlich nicht realisiert haben, dass es so eh nicht kommen wird.

Denn realistischer ist doch eine Verzögerung des EF-ECR aufgrund einer unterschätzten Technologieentwicklung, langjähriger Stillstand der Weiterentwicklung mit maximal geringsten Experimentalprogrammen und schließlich für das FCAS zu gegebener Zeit ein entsprechend teures Großprojekt zur Neuentwicklung. Und das könnte in man mit meiner Variante zeitnaher und günstiger haben, noch dazu mit größerer Redundanz. Man müsste halt nur die entsprechenden Weiterentwicklungen parallel zur Typentscheidung in Auftrag geben - als starkes Signal an Frankreich.