(Luft) Boeing-Saab T-7A Red Hawk

[Edding321]

Das neue Baby von Boeing für den T-X Trainer Wettbewerb der USA ist da.

http://www.boeing.com/features/2016/09/t...09-16.page

Sieht richtig schick und im Gegensatz zu den anderen Entwürfen sehr viel "erwachsener" aus. Vielleicht auch durch das doppelte Seitenleitwerk, erinnert ein wenig an die Scorpion. Die "Mama" könnte durchaus die Hornet und der "Papa" die Eagle sein, die Gripen rein optisch allenfalls wohl nur der "Neffe", um im Bild zu bleiben

Also wenn Boeing es nicht voll versemmelt, sollten sie das Rennen rein aus rüstungspolitischen Erwägungen heraus doch machen. Nun lässt sich in diese Richtung auch spekulieren, dass man die Bewertungsmatrix der Ausschreibung nachträglich nochmals in Richtung Manövrierbarkeit (vielleicht schon zugunsten von Boeing ?) aufgepeppt hat, was der doppelten Seitwerksauslegung wohl mehr als dienlich erscheint.

Und Potential für die immer mal wieder geforderten "Low Cost" oder "Coin" Flugzeuge scheint es auch zu haben und damit dürfte es im Falle des Sieges mittelfristig einen neuen Konkurenten für die Scopion und die super Tucano, zumindest für anspruchsvolle Kunden geben.

Hier noch nen schönes Video dazu :

https://www.youtube.com/watch?v=amiJwedNJYM

[Helios]

Ich habe aus deinem Beitrag mal ein neues Thema gemacht, da ich es für sinnvoll halte, die Muster des T-X-Wettbewerbs in einem eigenen Thread zu besprechen. Etwaige Nebenverwendungen für COIN können dann ja getrennt davon im anderen Thema diskutiert werden.

[Vanitas]

Boeing und Saab haben den Wettbewerb um das T-X Trainer Programm gewonnen. Der Auftrag hat einen Wert von 9,2 Mrd US-$. Da es sich um einen "indefinite-delivery/indefinite-quantity contract" handelt, ist die Anzahl der zu beschaffenden Flugzeuge und Simulatoren noch nicht fest. Es wird aber von mindestens 351 Flugzeugen und 46 Simulatoren ausgegangen. Die Anzahl könnte aber auf 475 Maschinen und 120 Simulatoren steigen. Zudem sind weitere internationale Bestellungen in der nahen Zukunft zu erwarten.

defense news

[Quintus Fabius]

Braucht die Bundeswehr nicht auch dringend neue Trainer ?!

https://www.janes.com/defence-news/news-...ember-2021

The US Air Force (USAF) has slated September 2021 for the maiden flight of the first of five engineering and manufacturing development (EMD) Boeing-Saab T-7A Red Hawk advanced jet trainer aircraft, Janes has learned.

Wie bei vielen anderen solchen Projekten frage ich mich, ob man nicht auf die Kaufentscheidungen der USA zumindest etwas Einfluss nehmen könnte, wenn die Bundeswehr hier und heute vertraglich zusichern würde, dann das gleiche System zu benutzen. Dann würden im Weiteren sicher auch noch andere einsteigen, da die Produkte entsprechend konkurrenzlos günstig würden. Die Synergie-Effekte innerhalb der NATO wären eigentlich selbsterklärend.

Gerade ein Standard-Trainer innerhalb der NATO wäre so ein System bei welchem es sich aktuell wirklich lohnen würde. (Boeing, ich weiß, die heilige Airbus-Kuh darf niemals Schaden leisten ....)

[Helios]

Ich denke wir können davon ausgehen, dass der Übergang von der T-38 auf die T-7 genauso geräuschlos vor sich gehen wird wie der Übergang von der T-37 auf die T-6. Jede andere Lösung innerhalb der ENJJPT halte ich für nicht realistisch.

Wie bei vielen anderen solchen Projekten frage ich mich, ob man nicht auf die Kaufentscheidungen der USA zumindest etwas Einfluss nehmen könnte, wenn die Bundeswehr hier und heute vertraglich zusichern würde, dann das gleiche System zu benutzen.

Bei der T-7 ist der Zug ja eh abgefahren, aber wie hätte solch ein Einfluss deiner Meinung nach aussehen sollen?

[Quintus Fabius]

Selbst die USA können meiner Einschätzung nach der Versuchung nicht wiederstehen, ein System aufgrund größerer Stückzahl und eines vorteilhaften Vertrages wegen deutlich günstiger zu bekommen. Wenn man frühzeitig hier eine gemeinsame Beschaffung organisiert und ernsthafte Stückzahlen beschafft hätte, hat das zudem eine Signalwirkung noch auf weitere (schwächere, kleinere) Staaten - auf welche man dann noch zusätzlich auf anderen Wegen politischen Einfluss nehmen kann. Somit könnten dann durch eine Vielzahl von Einflussnahmen immer mehr Abnehmer für ein und dasselbe System gewonnen werden. Dies geht aber meiner Meinung nach umso leichter, wenn zwei wirtschaftlich und technologisch starke Länder sich in einer eindeutigen und sicheren Absprache für so ein Projekt zusammen tun.

Nehmen wir als Beispiel hier die Alenia Aermacchi M-346. Die Entscheidung der USA für das Produkt von Boeing fiel meiner Meinung nach nur deshalb, weil es von Boeing kommt. Nehmen wir aber einmal an, Deutschland hätte den USA frühzeitig genug zugesichert, in erheblichem Umfang in die M-346 einzusteigen (für die Luftwaffe hätte ich hier insbesondere auch an zusätzliche M-346FA für unsere Kolonial-Scharmützel gedacht), die Beschaffung dieser Maschine für die USA günstiger zu gestalten (man könnte hier den Vorwand bemühen damit innerhalb des Bündnisses etwas für die USA leisten zu wollen um diese zu entlasten) und Angesichts der bisherigen Export-Erfolge dieser Maschine, hätte man die M-346 vielleicht gegen die Boeing Maschine durchdrücken können. Man hätte hier sicher auch die Israelis ins Boot holen können und dann: wären auch andere europäische Länder entschlossener diese Maschine zu beschaffen. Österreich hätte dann eventuell schon den Kauf abgeschlossen.

[Quintus Fabius]

Das die USA jetzt beispielsweise ernsthaft überlegen M-346 zusätzlich bis zum Eintreffen der T-7 zu leasen deutet meiner Meinung nach auch an, dass die Entscheidung knapper war als gedacht und beeinflusst hätte werden können:

https://www.blogbeforeflight.net/2020/03...craft.html

https://www.defensenews.com/2020/06/25/a...ning-jets/

[Helios]

Nehmen wir als Beispiel hier die Alenia Aermacchi M-346. Die Entscheidung der USA für das Produkt von Boeing fiel meiner Meinung nach nur deshalb, weil es von Boeing kommt.

Von den drei am Ende verbliebenen, ernsthaft in Betracht gezogenen Angeboten war die Leonardo T-100 sehr deutlich das leistungsschwächste mit Blick auf Faktoren wie Belastungsfähigkeit, Steigrate, Ansprechverhalten, Geschwindigkeit; in Anbetracht des fehlenden F-35-Doppelsitzers sind das für die USAF alles sehr relevante Punkte (man weiß ja was passiert, wenn die Leistungslücke im Zuge des Aufstiegs zu groß wird). Zudem war es das einzige zweimotorige Muster, was ebenfalls kritisiert wurde. Insofern ist es schon rein von den Flugleistungen her auch ohne jegliche Industriepolitik (die am Ende natürlich ebenfalls eine Rolle gespielt hat) unwahrscheinlich, dass die T-100 ausgewählt worden wäre.

Nehmen wir aber einmal an, Deutschland hätte den USA frühzeitig genug zugesichert, in erheblichem Umfang in die M-346 einzusteigen

Meine Frage bleibt, welcher Vorteil sich daraus hätte ergeben sollen? Die M-346 ist ja kein Selbstzweck, und ich sehe keinen Grund, der dieses Muster für Deutschland in besonderem Maße attraktiv gemacht hätte. Zum einen, weil eine Beschaffung der FA eh unrealistisch ist (und davon abgesehen auch losgelöst von den in den USA stationierten Maschinen geordert werden könnten, eine andere Auslegung wäre es im Vergleich ja eh), zum anderen, weil intern auch in der Vergangenheit bereits andere Leistungsdaten präferiert wurden (MAKO).

Das die USA jetzt beispielsweise ernsthaft überlegen M-346 zusätzlich bis zum Eintreffen der T-7 zu leasen deutet meiner Meinung nach auch an, dass die Entscheidung knapper war als gedacht und beeinflusst hätte werden können

Dabei geht es um die Verbesserung der Auslegung der T-7 sowie der Ausgestaltung des Trainingsprogramms, um einen schnelleren und günstigeren Umstieg von der T-38 zu ermöglichen. Und man will eigentlich T-50 leasen, die M-346 wurden von anderen Unternehmen dafür ins Spiel gebracht. Über die ursprüngliche Ausschreibung sagt das gar nichts aus.

[Quintus Fabius]

Das die T-7 von der Leistung her deutlich besser ist stelle ich ja gar nicht in Abrede. Mir ging es jetzt auch gar nicht so sehr im speziellen um diese oder jene Maschine sondern mehr um die Frage, inwieweit wir hier allgemein Einfluss nehmen könnten.

Und (deutlich) geringere Kosten sind ein Argument, welches gerade beispielsweise beim T-X Programm von Anfang an ständig im Vordergrund stand und fortwährend genannt wurde. Ob das dann tatsächlich rein militär-technisch die schlechtere Lösung wäre steht auf einem anderen Papier.

Meine Frage bleibt, welcher Vorteil sich daraus hätte ergeben sollen? Die M-346 ist ja kein Selbstzweck, und ich sehe keinen Grund, der dieses Muster für Deutschland in besonderem Maße attraktiv gemacht hätte.

Keine Kinderkrankheiten / vollständig ausgereift, die sofortige Verfügbarkeit, Kostengründe (auch wenn die T-7 im Verhältnis zu dem was man bekommt verblüffend günstig ist) und der Umstand, dass dieses Muster bereits von Italien, Polen und Israel verwendet wird, nicht zuletzt auch von den Israelis als Trainingsmaschine für die F-35, sich also definitiv auch dafür eignet (auch wenn die T-7 dafür sicher noch viel besser geeignet ist).

Aber natürlich hast du schon recht, dass die T-7 in die Zukunft gedacht die deutlich bessere Wahl ist, da sie von Grund auf neu speziell auf die Anforderungen des Kunden hin gestaltet wurde. Und Boeing haut sie ja zudem zu einem extremen Kampfpreis raus - vermutlich wird das die ersten Jahre ein einziges Verlustgeschäft werden. Die schlechteren Flugleistungen der T-100 wären aber meiner rein persönlichen Einschätzung nach trotzdem ausreichend - und wie geschrieben geht es mir nur allgemein um die Frage ob man über den Punkt: Kosten hier rein theoretisch auf die USA und ihre Rüstungsprogramme Einfluss nehmen könnte.

Aber das führt natürlich jetzt zu weit weg vom Thema und ich setze das vielleicht in einem anderen Strang fort.

[Quintus Fabius]

Light Attack Variante der T-7 geplant:

https://www.flightglobal.com/farnborough...89.article

Boeing believes a light-attack variant of its T-7 jet trainer could replace the world’s ageing fleets of Northrop F-5 and Dassault/Dornier Alpha Jet combat aircraft.

[Helios]

Keine Kinderkrankheiten / vollständig ausgereift, die sofortige Verfügbarkeit, Kostengründe (auch wenn die T-7 im Verhältnis zu dem was man bekommt verblüffend günstig ist) und der Umstand, dass dieses Muster bereits von Italien, Polen und Israel verwendet wird, nicht zuletzt auch von den Israelis als Trainingsmaschine für die F-35, sich also definitiv auch dafür eignet (auch wenn die T-7 dafür sicher noch viel besser geeignet ist).

Jeder der drei Kandidaten wäre grundsätzlich geeignet, als fortgeschrittener Trainer auch für die aktuelle Generation an Kampfflugzeugen zu dienen, letztlich wurden ja auch alle genau für diesen Zweck entwickelt (und sowohl Italien wie auch Südkorea haben ihre Muster mit der F-35 im Hinterkopf ausgelegt). Aber das ist genauso wie die sofortige Verfügbarkeit, die aufgrund der Rahmenbedingungen keine besonders hohe Relevanz besitzt, kein Argument für einen bestimmten Typ, der eine entsprechende Einflussnahme rechtfertigen würde. Nur darauf wollte ich hinaus.

[Helios]

Rollout der Boeing T-7A

Boeing hat in St. Louis die erste T-7A für die US Air Force vorgestellt. Das Versuchsflugzeug entsprechend dem Serienstandard geht nun in die Erprobung.

https://www.flugrevue.de/militaer/neuer-...eing-t-7a/