Amphibische Schiffe

[PKr]

Warum eigentlich eine solche Panzerung und Bewaffnung ? Sollte auch nur ansatzweise eine ernsthafte feindliche Präsenz in der Landungszone sein ist angesichts der heutigen Möglichkeiten eine Landung gegen feindlichen Wiederstand doch nur noch unter untragbaren Verlusten möglich. Jede von Struktur, Aufstellung und Kampfweise her moderne Verteidigung würde solche Einheiten in untragbarer Weise vernichten (weil diese über das Wasser kommend im Offenen sind, während der Gegner an Land einen Vorteil in Bezug auf Deckung und Tarnung besitzt, selbst wenn die verwendeten Waffen der Verteidigung veraltet sein sollten.

Das stimmt für Einsätze in einem "symmetrischen" Konflikt. Die Franzosen haben ihre EDA-R aber auch für die Evakuierung von Zivilisten aus dem Libanon und dem Jemen eingesetzt, und vermutlich sind die ägyptischen EDA-R häufig in Libyen und ebenfalls dem Jemen im Einsatz. Und wenn man (relativ improvisiert) eine Evakuierung in einer Bürgerkriegssituation durchführen muß, steht immer eine latente Bedrohung im Raum. Da ist es schon beruhigend, die eigenen Sicherungstrupps unterstützen und anrückende Pickups entsprechend "behandeln" zu können.

[Quintus Fabius]

Wäre eine solche Evakuierungs-Situation nicht auch durch Helikopter lösbar?! Dies hätte zudem den Vorteil dass man hier mit ein und demselben System (Hubschrauber) ganz verschiedene Szenarien abdecken kann (auch weiter im Landesinneren) und der Helikopter allgemein vielfältiger verwendet werden kann.

Zur Zeit serienreif werdende Systeme von Hubschraubern / Tiltrotormaschinen der nächsten Generation bieten zudem Reichweiten und Geschwindigkeiten mit denen in fast jedem Gebiet der Erde eine solche Evakuierungs-Operation wesentlich leichter ausgeführt werden kann als wenn ich erst Schiffe in eine deutlich größere Nähe bewegen muss.

[PKr]

Wäre eine solche Evakuierungs-Situation nicht auch durch Helikopter lösbar?! Dies hätte zudem den Vorteil dass man hier mit ein und demselben System (Hubschrauber) ganz verschiedene Szenarien abdecken kann (auch weiter im Landesinneren) und der Helikopter allgemein vielfältiger verwendet werden kann.

Zur Zeit serienreif werdende Systeme von Hubschraubern / Tiltrotormaschinen der nächsten Generation bieten zudem Reichweiten und Geschwindigkeiten mit denen in fast jedem Gebiet der Erde eine solche Evakuierungs-Operation wesentlich leichter ausgeführt werden kann als wenn ich erst Schiffe in eine deutlich größere Nähe bewegen muss.

Klingt in der Theorie immer gut, aber..
Auch auch moderne Fluggeräte brauchen eine Plattform und Wartung. Und für die 80 mio US-$ Anschaffungskosten eines einzigen "Osprey" bekommt man eine ganze Flotte an Landungsbooten. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Für Special Forces und CSAR sind Ospreys eine geniale Plattform, aber für "normale" Operationen zu teuer und in der Transportkapazität (24 Personen / 9 to) zu beschränkt.

---

Nicht umsonst setzen auch die US-Marines weiterhin auf einen Mix aus Luft- und Seetransport für ihre Operationen

[Quintus Fabius]

Eine V-280 wird ungefähr 30 Mio kosten, wieviel kostet demgegenüber ein solches Landungsboot ?

Und selbst wenn das Landungsboot deutlich günstiger wäre, so benötigt es doch wiederum ein Schiff von welchem aus es operiert. Für sich allein bringt es ja nichts. Demgegenüber hat eine V-280 eine Einsatzreichweite von 1500 km aus eigener Kraft. Damit kann man von weit her in das Operationsgebiet hin greifen. Und sie ist eben wesentlich vielseitiger als das Landungsboot.

[PKr]

Eine V-280 wird ungefähr 30 Mio kosten, wieviel kostet demgegenüber ein solches Landungsboot ?

Und selbst wenn das Landungsboot deutlich günstiger wäre, so benötigt es doch wiederum ein Schiff von welchem aus es operiert. Für sich allein bringt es ja nichts. Demgegenüber hat eine V-280 eine Einsatzreichweite von 1500 km aus eigener Kraft. Damit kann man von weit her in das Operationsgebiet hin greifen. Und sie ist eben wesentlich vielseitiger als das Landungsboot.

Du ignorierst offensichtlich die vielen Einsätze, bei denen größere Materialmengen bewegt werden müssen.

[26er]

Eine V-280 wird ungefähr 30 Mio kosten, wieviel kostet demgegenüber ein solches Landungsboot ?

Und selbst wenn das Landungsboot deutlich günstiger wäre, so benötigt es doch wiederum ein Schiff von welchem aus es operiert. Für sich allein bringt es ja nichts. Demgegenüber hat eine V-280 eine Einsatzreichweite von 1500 km aus eigener Kraft. Damit kann man von weit her in das Operationsgebiet hin greifen. Und sie ist eben wesentlich vielseitiger als das Landungsboot.

Ich denke dass 30 Mio für eine V-280 deutlich zu niedrig ist. Das ist doch eher ein Preis für einen normalen Hubschrauber. Mal davon abgesehen, dass er m.E. für bewaffnete Rückführungen deutlich zu klein ist. Ich habe was von 11/12 Passagieren gefunden. Alleine um ein Sicherungselement zu transportieren, braucht man davon eine ganze Menge.

Die britischen LCVP Mk5 lagen in der Anschaffung bei 750k£/ Stück. Diese können einen Zug Marineinfanterie oder ein leichtes Fahrzeug (6 to) transportieren. Die größeren LCU Mk10 können Kampfpanzer transportieren. Die Kosten hierfür lagen bei 35 Mio £ für 8 Boote. Der Betrieb ist natürlich um ein vielfaches niedriger als bei Fluggeräten.

https://www.thinkdefence.co.uk/ship-to-s...s-assault/

Grundsätzlich halte ich den Ansatz dass alles per Lufttransport her- und wieder wieder weggeschafft werden kann für nicht durchführbar, ohne eine Basis im Einsatzland. Das wäre dann ein Flugplatz, wo größere Transportflugzeuge landen können.

Beim seegestützten Einsatz ist die Basis das Schiff, d.h. Verwundete können schnell ins Lazarett auf das Schiff gebracht werden, evtl. kurzfristig Verstärkung und Nachschub herangeführt werden, Feuerunterstüzung gegeben werden uvm. Natürlich ist das ein Mix aus See- und Lufttransport. Für Evakuierungen im größeren Stil sind auch geschützte Fahrzeuge nötig, welche die zu evakuierenden Person einsammeln, schützen und weitertransportieren. Diese sind meist zu schwer, um mit schweren Transporthubschraubern verbracht zu werden.

[ObiBiber]

Letztendlich braucht man als größere und ambitionierte Nation beide Möglichkeiten...
sowohl für größere Operationen mit seegehenden Einheiten...als auch die Möglichkeit über große Entfernung schnell per lufttransport zu wirken!
an die V280 habe ich bei der Diskussion hier auch gedacht... die Kosten sollen tatsächlich bei 30-40 Mio liegen...
Die Fertigung und die grundsätzlich andere, einfachere Architektur ggü. der V22 machen dies möglich!
Die Bw sollte sich hier übrigens im Rahmen eines halbgeneraionen Wechsels als Nachfolger für die NH90 schnell ins Programm einklinken (bis 2030 40 Maschinen beschaffen) dann bis 2045 weitere 60-80 Maschinen...
Fertigung in Deutschland!
Für größere Rettungsaktionen per Luft hat man übrigens den A400M... der kann auch auf einer graspiste landen und ein paar Fallschirmjäger und 8 Wiesel transportieren!
Flugfeld sichern, Personen retten/evakuieren...und wieder weg
Generell denke ich dass die BW durch die Zusammenarbeit mit den NL auch einen guten Einstieg in die amphibik geschafft hat...man wird bald landungsboote beschaffen...und die Nachfolger der Rotterdam Klasse wird man zusammen mit NL planen und beschaffen (2-3 Einheiten)
vllt kommen ja auch ein paar MPV120 dazu als Tender Ersatz!?

[Mike112]

Letztendlich braucht man als größere und ambitionierte Nation beide Möglichkeiten...
...
Generell denke ich dass die BW durch die Zusammenarbeit mit den NL auch einen guten Einstieg in die amphibik geschafft hat...man wird bald landungsboote beschaffen...und die Nachfolger der Rotterdam Klasse wird man zusammen mit NL planen und beschaffen (2-3 Einheiten)
vllt kommen ja auch ein paar MPV120 dazu als Tender Ersatz!?

Gibt es dafür eine belastbare Quelle ?

Ich sehe aktuell eine Beschaffung von Kampfbooten (CB90 o.Ä.) die schon über 10 Jahre ausgebrütet wird.

MPV120 ist das Größte was der Anbieter auf seiner Hallig bauen kann.
Entwürfe zur MUSE waren da rund 20-30m Länger..........
https://esut.de/wp-content/uploads/2019/...492634.jpg

[PKr]

Ich sehe aktuell eine Beschaffung von Kampfbooten (CB90 o.Ä.) die schon über 10 Jahre ausgebrütet wird.

MPV120 ist das Größte was der Anbieter auf seiner Hallig bauen kann.
Entwürfe zur MUSE waren da rund 20-30m Länger..........
https://esut.de/wp-content/uploads/2019/...492634.jpg

Man könnte noch einen Schritt weiter gehen als das MPV120:
Die italienische "San Giorgio"-Klasse finde ich sehr interessant und überlege, ob das Konzept auch für die MUSE passen würde. Das Oberdeck bietet Platz für zwei große und zwei kleine Hubschrauber, bzw. diverse Drohnen. Alternativ können auch Fahrzeuge oder Container abgestellt werden.
Zwei (evtl. drei) Davits an Backbord könnten für LCVP, Kampfboote oder USV genutzt werden.
Die "Garage" mit ihrem kleinen Schwimmdock bietet Platz für 3 LCM oder größere Kampfboote ("Jehu"-Klasse) sowie weiter vorn diverse Fahrzeuge. Die Besatzung könnte um einiges kleiner sein als die 150 Mann für das Original aus den 1980ern.
Sowas könnte dann als MUSE für die Minenstreitkräfte, das Seebataillon und humanitäre Einsätze dienen; für die Korvetten fände ich etwas in der Größenordnung der Etna-Klasse passender.

[Mike112]

Ich sehe aktuell eine Beschaffung von Kampfbooten (CB90 o.Ä.) die schon über 10 Jahre ausgebrütet wird.

MPV120 ist das Größte was der Anbieter auf seiner Hallig bauen kann.
Entwürfe zur MUSE waren da rund 20-30m Länger..........
https://esut.de/wp-content/uploads/2019/...492634.jpg

Man könnte noch einen Schritt weiter gehen als das MPV120:
Die italienische "San Giorgio"-Klasse finde ich sehr interessant und überlege, ob das Konzept auch für die MUSE passen würde. Das Oberdeck bietet Platz für zwei große und zwei kleine Hubschrauber, bzw. diverse Drohnen. Alternativ können auch Fahrzeuge oder Container abgestellt werden.
Zwei (evtl. drei) Davits an Backbord könnten für LCVP, Kampfboote oder USV genutzt werden.
Die "Garage" mit ihrem kleinen Schwimmdock bietet Platz für 3 LCM oder größere Kampfboote ("Jehu"-Klasse) sowie weiter vorn diverse Fahrzeuge. Die Besatzung könnte um einiges kleiner sein als die 150 Mann für das Original aus den 1980ern.
Sowas könnte dann als MUSE für die Minenstreitkräfte, das Seebataillon und humanitäre Einsätze dienen; für die Korvetten fände ich etwas in der Größenordnung der Etna-Klasse passender.

Ausblick zukünftiger Projekte

https://esut.de/2019/12/fachbeitraege/ru...ung-see-s/

Mobilität und Durchhaltefähigkeit, Flexibilität und Reaktionsfähigkeit, Überlebensfähigkeit und Wirkung kennzeichnen Seestreitkräfte. Um dies weltweit und autark zu gewährleisten, sind Versorgung und Unterstützung in See von zentraler Bedeutung. Für kleine und mittlere Einheiten wie Korvetten, Minenabwehreinheiten und U-Boote werden diese Aufgaben heute durch sechs Tender Klasse 404, davon einem speziell als U-Boot-Unterstützungseinheit umgerüsteten Tender, sichergestellt.

Insbesondere das Alter der Anfang der 1990er Jahre in Dienst gestellten Tender fordert heute seinen Tribut. Aufwendige und risikobehaftete Instandhaltungen lassen verständlicherweise den Ruf nach einem Ersatz lauter werden.

Führungsaufgaben mittels eines eingeschifften Stabes oder Unterstützung eines internationalen Minenabwehrverbandes, Unterstützung von U-Booteinsätzen und Ausbildungsmaßnahmen, Evakuierungsoperationen und Unterstützung von Spezialkräften, Aufklärung mit Drohnen und Einsatz internationaler Stäbe, Schutz vor asymmetrischen Bedrohungen von See und aus der Luft sowie logistische Versorgung und Unterstützung stellen einen kleinen Abriß des umfassenden Anforderungsspektrums dar.

Das spricht eher für einen Logistiker als Nachfolger.


https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/st...ottille-1/

Die Tender als reine Unterstützungs- und Führungsplattform haben in einem derart intensiven Bedrohungsumfeld sicherlich keine Zukunft. Sie wären aber in weiter entfernten und weniger hart umkämpften Gebieten in Verbindung mit Subsystemen aus Aufklärung und Wirkung besonders wertvolle Assets und können dementsprechend als Multifunktionsplattform mit hoher Seeausdauer ausgelegt werden.

Autor: Kapitän z.S. Richard Kesten ist Chef des Stabes der Einsatzflottille 1

Im Jahresbericht Einsatzflotille 1 2018/2019 findet sich das hier zur Tender-Nachfolge:

"Die Nutzungsdauer der Tender ist derzeit bis Ende der 2020er Jahre festgeschrieben. Unzweifelhaft ist, dass die Marine auch darüber hinaus Einheiten dieser Art, angepasst an die aktuellen Einsatzerfordernisse, benötigen wird. Die Planung der Mittleren Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE), als Nachfolger der Tender Klasse 404, befindet sich zurzeit in der Analysephase. Forderung der Marine ist, dass alle derzeitigen sowie zukünftigen Bootsklassen unterstützt werden können. Dazu gehört z.B. die Querabversorgung mit flüssigen Stoffen, höhere Vorräte zur Abgabe und dementsprechende Lagerkapazitäten für Proviant und Munition. Ebenfalls soll die Containerstellkapazität auf ca. 30
angehoben werden. Da die Führungs- und Kommunikationsmittel bereits heute für das zukünftige Aufgabenspektrum vorhanden sind, werden sie dem aktuellen Stand der Technik leicht angepasst werden. Aufgrund der Möglichkeit des Einsatzes als Einzelfahrer sollen auch die Selbstverteidigungsfähigkeiten verbessert werden. Die Besatzungsstärke wird sich an der der heutigen Tender orientieren. Einschiffungskapazitäten für CTGStäbe oder Einsatzteams von Spezialkräften sollen in einem größeren Maße als bisher vorgehalten werden. Um genügend Reserven für eingeschiffte Stäbe, spezialisierte- und Spezialkräfte vorzuhalten, soll auch auf der MUsE ein hoher Grad an Automatisierung erreicht werden. Somit sind die Herausforderungen der Zukunft im Unterstützungsgeschwader und an Bord der Tender trotz der hohen Einsatzbelastung erkannt und angegangen worden. Der Dienst an Bord eines Tenders steht nicht immer im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit, der Flottille oder des Marinekommandos. Und dennoch trifft man die nicht ausschließlich logistischen, im Hintergrund agierenden „Arbeitstiere“ der Einsatzflottille 1 auf vielen Weltmeeren an – und eben nicht nur in Küstengewässern. "

[Quintus Fabius]

PKr:

Wieviele Einsätze bei denen größere Materialmengen und größere Menschenmengen an der Küste und dies bei Präsenz von Feinden bzw. Gefährdung durch Angriffe evakuiert werden mussten gab es den in den letzten (seien wir hier weiträumig) 20 Jahren weltweit ?

Und welche davon hätte man nicht auch mit zivilen Schiffen auf welchen man entsprechende Sicherungseinheiten stationiert erledigen können? Warum Landungsboote wenn man auch mit ziviler dafür jeweils vorübergehend angeheuerter Schiffskapazität agieren kann?

Sicher sind Landungsboote im Vergleich mit anderen Systemen günstig, aber sie sind halt auch sehr spezialisiert, benötigen zudem zwingend ein wesentlich teureres Schifff von welchem aus sie operieren und unsere finanziellen Möglichkeiten sind begrenzt.

26er:

Die britischen LCVP Mk5 lagen in der Anschaffung bei 750k£/ Stück. Diese können einen Zug Marineinfanterie oder ein leichtes Fahrzeug (6 to) transportieren. Die größeren LCU Mk10 können Kampfpanzer transportieren. Die Kosten hierfür lagen bei 35 Mio £ für 8 Boote. Der Betrieb ist natürlich um ein vielfaches niedriger als bei Fluggeräten.

Die genannten Schiffe benötigen aber wiederum ein weiteres deutlich größeres und deutlich teureres Schiff von welchem aus sie dann agieren. Für sich allein bringen die ja nichts. Und Lufteinheiten benötigt man in jedem Fall, da man damit ja sowohl an Küsten als auch weit im Landesinneren agieren kann, während Landungsboote nur an der Küste nützlich sind.

Allgemein:

Um aber mal ein Argument für Landungsboote zu bringen:

Diese könnte man eventuell auch entlang von Flüssen einsetzen, in entsprechenden Flussdelta und immer mehr Menschen leben in Städten und diese liegen vor allem auch an Küsten entlang. Diese Veränderung des Kampfgebietes in die Städte hinein ergibt sich schon zwingend daraus dass die Feuerkraft so groß geworden ist dass die Nutzung der Städte ein primäres Mittel gegen diese werden muss.

Der Kampf um Küstenstädte nun macht solche Landungsboote meiner Meinung nach sinnvoll.

[26er]

PKr:

Wieviele Einsätze bei denen größere Materialmengen und größere Menschenmengen an der Küste und dies bei Präsenz von Feinden bzw. Gefährdung durch Angriffe evakuiert werden mussten gab es den in den letzten (seien wir hier weiträumig) 20 Jahren weltweit ?

Und welche davon hätte man nicht auch mit zivilen Schiffen auf welchen man entsprechende Sicherungseinheiten stationiert erledigen können? Warum Landungsboote wenn man auch mit ziviler dafür jeweils vorübergehend angeheuerter Schiffskapazität agieren kann?

Sicher sind Landungsboote im Vergleich mit anderen Systemen günstig, aber sie sind halt auch sehr spezialisiert, benötigen zudem zwingend ein wesentlich teureres Schifff von welchem aus sie operieren und unsere finanziellen Möglichkeiten sind begrenzt.

26er:

Die britischen LCVP Mk5 lagen in der Anschaffung bei 750k£/ Stück. Diese können einen Zug Marineinfanterie oder ein leichtes Fahrzeug (6 to) transportieren. Die größeren LCU Mk10 können Kampfpanzer transportieren. Die Kosten hierfür lagen bei 35 Mio £ für 8 Boote. Der Betrieb ist natürlich um ein vielfaches niedriger als bei Fluggeräten.

Die genannten Schiffe benötigen aber wiederum ein weiteres deutlich größeres und deutlich teureres Schiff von welchem aus sie dann agieren. Für sich allein bringen die ja nichts. Und Lufteinheiten benötigt man in jedem Fall, da man damit ja sowohl an Küsten als auch weit im Landesinneren agieren kann, während Landungsboote nur an der Küste nützlich sind.



Allgemein:

Um aber mal ein Argument für Landungsboote zu bringen:

Diese könnte man eventuell auch entlang von Flüssen einsetzen, in entsprechenden Flussdelta und immer mehr Menschen leben in Städten und diese liegen vor allem auch an Küsten entlang. Diese Veränderung des Kampfgebietes in die Städte hinein ergibt sich schon zwingend daraus dass die Feuerkraft so groß geworden ist dass die Nutzung der Städte ein primäres Mittel gegen diese werden muss.

Der Kampf um Küstenstädte nun macht solche Landungsboote meiner Meinung nach sinnvoll.

@Quintus Fabius:

die Diskussion mit den zivilen Schiffen hatten wir schon mal. Ich verstehe aber nach wie vor nicht, welche das sein sollten? Zwangsrequirierte RoRo-Frachter o.Ä.? Vor allem müssen diese auch verfügbar sein, wenn sie gebraucht wurden. Die Briten hatten im Falklandkrieg sogar Kanalfähren in ihrer Flotte. Für Deutschland halte ich so ein Vorgehen aber aus diversen Gründen für nicht realistisch. Zivile Schiffe verfügen aber allesamt nicht über die Fähigkeiten von LSD o.Ä.., wie Betrieb von Hubschrauber, Landungsbooten, Lazarettkapazitäten uvm. Nächste Frage ist, ob diese versicherungstechnisch überhaupt in Krisengebiete fahren dürfen....

Die Luftwaffe schafft es nicht ohne Stützpunkt in der Einsatzregion. Gibt es diesen nicht, ist eine luftgestützte Evakuierung nicht möglich. Auch die von dir genannten Kipprotorflugzeuge fliegen nicht interkontinental. Nächste Frage, wie bringst du Verwundete schnell ins Krankenhaus, wenn diese viele Stunden zum nächsten Lazarett geflogen werden müssen.

Ja, natürlich hat ein LSD auch Hubschrauber dabei. Es geht ja nicht darum, auf Hubschrauber zu verzichten, sondern um einen Mix aus Hubschrauber- und Transport mittels Boote, die sich aber alle auf das LSD stützen.

Landungsboote können in der Ostsee zudem auch ohne LSD bzw. Mutterschiff eingesetzt werden. Hierbei geht es zwar nicht mehr um Evakuierungen, sondern um Transport von Heereseinheiten, amphibische Landungen, Minenlegen usw. Hatten wir ja schon mal in der amphibischen Gruppe....

---

Sorry für Vorpreschen, aber wie man vielleicht merkt, bin ich sehr großer Anhänger und Verfechter des Gedankens bzgl. "Basis See" etc.

[PKr]

PKr:

Wieviele Einsätze bei denen größere Materialmengen und größere Menschenmengen an der Küste und dies bei Präsenz von Feinden bzw. Gefährdung durch Angriffe evakuiert werden mussten gab es den in den letzten (seien wir hier weiträumig) 20 Jahren weltweit ?

Und welche davon hätte man nicht auch mit zivilen Schiffen auf welchen man entsprechende Sicherungseinheiten stationiert erledigen können? Warum Landungsboote wenn man auch mit ziviler dafür jeweils vorübergehend angeheuerter Schiffskapazität agieren kann?

Sicher sind Landungsboote im Vergleich mit anderen Systemen günstig, aber sie sind halt auch sehr spezialisiert, benötigen zudem zwingend ein wesentlich teureres Schifff von welchem aus sie operieren und unsere finanziellen Möglichkeiten sind begrenzt.

Wie wäre es z.B. mit Libanon 2006? Siehe Artikel -hier- aus dem Handelsblatt. Später mehr.

[PKr]

Zum Libanon 2006:
-So- haben es die Briten gemacht, und -so- die Franzosen. Und -hier- was zu den Amerikanern. Alle hatten See- und Luftstreitkräfte gemeinsam im Einsatz.

[26er]

Mir fällt die humanitäre Hilfe für die Tsunami-Opfer in 2004 ein:

http://www.bundundberuf.de/2014/09/26/ev...m-tsunami/

Ansonsten eine klassische Evakuierung - hier in Libyen:

https://www.welt.de/politik/ausland/gall...linge.html

Hier noch humanitäre Hilfe unter Beteiligung des von Einheiten des Seebataillons unter niederländischer Führung:

https://www.shz.de/lokales/eckernfoerder...30172.html