(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Mondgesicht]

Gegen die von Raytheon hergestellte SM2 oder 3 sprechen übrigens auch die Unfälle auf der Sachsen bzw. auf der USS The Sullivans.

[Helios]

na ja...ich glaube schon dass das gesetzt ist...

Das ist keine Glaubensfrage, es ist nicht gesetzt.

Gegen die von Raytheon hergestellte SM2 oder 3 sprechen übrigens auch die Unfälle auf der Sachsen bzw. auf der USS The Sullivans.

Unfälle können immer passieren, mit jedem System. Wichtig ist eine genaue Analyse der Ursache und die entsprechende Korrektur/Nachbesserung, um diese in Zukunft zu vermeiden. Nur wenn es ein grundsätzliches Problem gäbe, wäre ein solcher Fehler ein Grund, auf eine Beschaffung zu verzichten. Das ist hier aber nicht der Fall.

[Marinefan_Hannover]

Die Zusammenarbeit mit den NL bietet sich durch die F126 Entscheidung geradezu zwingend auf, um hier bei der F127 auch einen starken nordeuropäischen Gegenentwurf zu den im Export und auch sonst erfolgreichen französischen und italienischen Staats (!) Werften zu erreichen....die dort der Steuerzahler zu 100% subventioniert und wo sich F und I nen Scheiss auf EU Ausschreibungsrecht gegeben haben, sondern schon immer "France primaire" "IItalia Uno" die Devise war und ist.
(s. z.B. Verlust des U-Boot Auftrags für AUS an F....da wurde seitens F mit härtesten politischen Bandagen um den Auftrag gekämpft, während ThyssenKrupp NULL Unterstützung von der Bundesregierung besaß)

Die Leidtragenden sind leider die Australier, die das MIT ABSTAND schlechtere U Boot Produkt bekommen werden.

PS: Ich mache keinen Hehl aus meiner Abneigung gegenüber Mitlitärprojekten mit Frankreich, weil ich deren egosistisch arrogante Mentalität nicht leiden kann und daher auch das FCAS und der neue KampfPanzer 21 (genauer Projektname ist mir entfallken) schon jetzt Totgeburten sind.

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ich gehe von mindestens 48 Zellen VLS mk41 aus

Mk41 und SM-3 sind bei weitem nicht gesetzt. Es gibt hierfür ein separates Planungsprojekt, das die künftige entsprechende Ausstattung ausgestalten soll und durchaus auch Konkurrenzprodukte in Betracht zieht.

Prinzipiell wäre es durchaus möglich, mit F127 zu PAAMS/Aster umzuschwenken - die vorhandenen SM-2 erreichen eh mit NDE der F124 auch ihre Shelf Life, der verbliebene ESSM-Bestand ließe sich noch in F126 weiterverwenden. Aster 30 Block 2 BMD ist - im Gegensatz zur aktuellen Generation - bei gleichen Sollcharacteristiken durchaus geplant finanziell konkurrenzfähig zu US-Gegenstücken zu sein.

na ja...ich glaube schon dass das gesetzt ist...
schon alleine bzgl der Radar Suite... wenn man wieder mit den NL zusammen arbeitet wird man 100% auf die gleichen Sensoren wie bisher setzten (siehe f124,f126) und diese mit anderen FK und Laibchen zu kombinieren ist schon recht komplex...das ist ein fein abgestimmtes gesamtsystem...
wenn man da speichert mit Frankreich oder Italien zusammen gemacht hätte wäre das vorstellbar...so aber nicht...gerade die NL setzen auch massiv auf US Produkte...
Finde das aber nicht tragisch...ESSM und die SM Baureihe sind schon technisch sehr gut...und auch noch teurer als das europäische Pendant...
denke man wird auf SM6 und eine Handvoll SM3 setzen...

VLS MK41 wird es mit 99% werden.
Allein schon, weil D und NL noch nie französische AA Waffensysteme (und dazugehörige Radarsysteme) auf Ihren Schiffen eingesetzt haben ... und auch sicherlich nicht jetzt plötzlich werden !
Für die zukünftige NATO Forderung der Regional BMD sind nach meiner auffassung eh nur US Produkte zukünftig ausreichend und zeitnah zertifiziert sicher verfügbar.
(weil die US Navy das selbst implementiert)

P.

[Fox1]

Keine Sorge, FCAS und MGCS kollabieren gerade und zwar genau wegen der egoistischen, arroganten, französischen Mentalität...

[Marinefan_Hannover]

Keine Sorge, FCAS und MGCS kollabieren gerade und zwar genau wegen der egoistischen, arroganten, französischen Mentalität...

Aha...
Hast Du da nähere Quellen, die ich nicht kenne??
Meines Wissens nach sind die Vorentwurfs Verträge zwischen den Regierungen für das FCAS letztes Jahr unterzeichnet worden.
Und auch der neue Panzer sollte als Projekt in 2021 starten (Covid 19 verhinderte vieles)
P.

[Helios]

Die Diskussion um FCAS und MGCS gehört hier nicht hin, dafür haben wir eigene Themen. Und auch dort Bitte ich um eine gemäßigte Ausdrucksweise.

VLS MK41 wird es mit 99% werden.
Allein schon, weil D und NL noch nie französische AA Waffensysteme (und dazugehörige Radarsysteme) auf Ihren Schiffen eingesetzt haben ... und auch sicherlich nicht jetzt plötzlich werden !
Für die zukünftige NATO Forderung der Regional BMD sind nach meiner auffassung eh nur US Produkte zukünftig ausreichend und zeitnah zertifiziert sicher verfügbar.
(weil die US Navy das selbst implementiert)

Sowohl Deutschland wie auch die Niederlande haben sich TWISTER unter französischer Führung angeschlossen, das System wird auf Aster aufsetzen - da stellt sich natürlich die Frage, in wie fern das auch für die seegestützte BMD geeignet ist. Ein stärkerer europäischer Fokus und entsprechende Arbeitsanteile reichen mitunter schon für eine Beschaffungsentscheidung aus, das gilt für die Niederlande wie Deutschland gleichermaßen. Der Zeitrahmen der F127 und dem Ausbau der Fähigkeiten von Aster/Twister passen durchaus auch zueinander.

[Kul14]

Deutsch-französische Rüstungsprojekte wird es in Zukunft vermehrt geben. Der Vertrag von Aachen ist hier durchaus richtungsweisend. Jeder normale US Präsident hätte gegen so einen Vertrag auf das schärfste reagiert, so wie es auch beim Élysée-Vertrags war. Der wurde ja auch sofort seiner Wirkung beraubt. Nur ist Trump halt etwas blöd und hat einfach zugesehen.

Unsere Waffen werden in Zukunft immer seltener aus den USA kommen. Ich gehe daher auch davon aus das es Twister werden wird, da passt einfach alles zusammen.

Was das Startsystem angeht finde ich interessant was MBDA bei der Mica VL gemacht hat. Der Kanister der Waffe ist auch gleichzeitig das VLS. Man braucht Quasi nur ein "Loch" im Deck. Stecker rein und fertig...
So könnte man das auch mit Twister machen und wäre dann super flexibel. Vlt. reden wir bald nicht mehr über die Anzahl der Zellen sondern über die Größe des Loches.

Das Prinzip könnte man das dann auch auf weitere Waffen wie z.b. dem angedachten Taurus C Marschflugkörper anwenden. Die Integration in das VLS System bzw. in das "Loch" wäre auf einmal sehr einfach.

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https://www.defensenews.com/global/europ...-missiles/

gerade hier im Forum gefunden.

Bei 100km Höhe muss man sich ja fast Fragen ob das Ding überhaupt noch gegen Flugzeuge und Marschflugkörper eingesetzt werden kann? Bin bisher von etwa 60km ausgegangen.

[Marinefan_Hannover]

Twister hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm....

Ein total unabhängiges Container Start System inkl launcher Raketen Einheit setzt voraus, dass die Daten Leitungen schon existieren auf dem Schiff zum "andocken" an das FCS.
Diese müssen schon nach dem Rohbau implementiert werden... Man muss also genau wissen, wo und wie viele "Löcher" auf dem Schiff freigehalten werden.

Nachträglich gemacht zerstört das sonst vieles von den heute in Modulbauweise hergestellten Rumpf Teilen.

Deutschland ist aber als Nation am Twister offiziell bislang nicht dran beteiligt (F, FIN, I, NL, ES) ... Nur ggf. deutsche MBDA Teile als kleinere Sub unternehmen.
Allerdings wäre es dann ja auch nur eine zwar wichtige, aber nicht so ganz arbeitsplatz entscheidende Komponente (ähnlich MK41 und Standard)
und muss dann nur zugekauft werden.... Entwickeln dürfen ruhig andere.


P.

[Helios]

Deutschland ist aber als Nation am Twister offiziell bislang nicht dran beteiligt (F, FIN, I, NL, ES)

Doch, sind wir: https://pesco.europa.eu/project/timely-w...e-twister/

Die weitere Diskussion dazu hier: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5617

[Kul14]

Ein total unabhängiges Container Start System inkl launcher Raketen Einheit setzt voraus, dass die Daten Leitungen schon existieren auf dem Schiff zum "andocken" an das FCS.
Diese müssen schon nach dem Rohbau implementiert werden... Man muss also genau wissen, wo und wie viele "Löcher" auf dem Schiff freigehalten werden.
[/quote]

Ich denke hier nicht an viele kleine Löcher sondern an ein Großes. Auf dieses Loch wird dann eine entsprechende Decksplatte mit den passenden Ausschnitten geschraubt. In diese Ausschnitte können dann die unabhängigen Container eingelassen werden. Das Loch wäre dann von unten zugänglich und man könnte altmodisch mit Kabel und Stecker eine elektrische Verbindung aufbauen.

Will man die Konfiguration ändern muss man einfach nur eine neue Decksplatte anfertigen. Das erledigt eine Werft in wenigen Tagen...

[Marinefan_Hannover]

Hmm, MEKO war doch schon mit "Löchern" verseen, in die dann die Container gesteckt wurden.
Das hat sich aber nicht durchgesetzt....wird seine Gründe haben.

Vermutlich weniger strukturell oder wegn "Loch mit Deckel drauf" , sondern, dass es eben doch nicht so einfach ist, beliebige Waffencontainer an das FCS anzubinden....da müßte man Standarprogramme entwickeln, die nur naoch anpassbare Parameter haben.
Moderne Waffensystenme sind dafür aber zu komplex.
Ausnahme: Systeme mit eigenen Sensoren und Datenverarbeitung...die aber dann wohl kaum in die Löcher pasasen oder containerisiert werden können.

So bleibt nur die Platzreserve an sich einzuplanen...ohne Löcher.
(was soll auch sonst ein "Fitnessraum" in der F125 an strategisch wichtiger Waffenposition ? Das MUSS der Reserveraum für VLS sein (und der RAM kommt dann dorthin nach vorn und das VLS nach hinten, wie üblich)

P.

[Mike112]

So bleibt nur die Platzreserve an sich einzuplanen...ohne Löcher.
(was soll auch sonst ein "Fitnessraum" in der F125 an strategisch wichtiger Waffenposition ? Das MUSS der Reserveraum für VLS sein (und der RAM kommt dann dorthin nach vorn und das VLS nach hinten, wie üblich)

P.

Wie hoch ist der Sportraum ?
Welches VSL soll da reinpassen ?
Die benötigte relevante Einbautiefe dürfte nicht unter 5m liegen....

Achja ging es hier nicht um die F127 ?
Für die F125 gab es diese Diskussion schon an anderer Stelle.

[Helios]

Erstens war der "Fitnessraum" ursprünglich für das MLRS vorgesehen, das bekanntlich nicht kam, und liegt deshalb dort wo er liegt. Weder ist er baulich für die Aufnahme eines VLS vorgesehen, noch gibt es dafür irgendwelche Systemschnittstellen, Verkabelung oder ähnliches. Kurzum, vielleicht MUSS das der Reserveraum sein - er ist es aber nicht.
Und zweitens hat Mike völlig recht, hier geht es um die F127, und nicht um die F125.

[Kul14]

Hmm, MEKO war doch schon mit "Löchern" verseen, in die dann die Container gesteckt wurden.
Das hat sich aber nicht durchgesetzt....wird seine Gründe haben.

Vermutlich weniger strukturell oder wegn "Loch mit Deckel drauf" , sondern, dass es eben doch nicht so einfach ist, beliebige Waffencontainer an das FCS anzubinden....da müßte man Standarprogramme entwickeln, die nur naoch anpassbare Parameter haben.
Moderne Waffensystenme sind dafür aber zu komplex.

Die Anbindung an das CS muss immer geschehen, in die aktuellen VLS Systemen steckt man ja auch Container rein und verbindet dann die einzelnen Waffen direkt mit dem CS. Es geht hier schlicht um die mechanische Komponente. Aktuell ist man bei Waffensystemen an die Standartgröße eines VLS Systems gebunden (Sylver/MK.41). Bei unabhängigen Startcontainern wäre das nicht mehr der fall und man hätte die Freiheit eine Große Bandbreite an Waffen zu integrieren.

Das Problem ist natürlich das man Startcontainer wie bei der Mica VL braucht. So etwas wird die USA für ESSM und co. niemals entwickeln. Die wollen ja ihr Mk.41 verkaufen. Nennt man Kundenbindung

Mit Twister hätte man die Möglichkeit solch einen Ansatz neu aufzugreifen. Wenn man sich dann in Europa auch noch auf einen gemeinsamen Effektor für kurze und mittlere Entfernungen einigen würde, wären wir einen guten Schritt weiter. Gibt ja schon eine Menge an möglichen Kandidaten/Grundlagen. Iris-T SLM, Mica NG VL, Aster 15, CAMM ER ...

[Marinefan_Hannover]

OK.... F125 Fitnessraum anstelle MLRS... Lese ich im. F125 Thread nach..

Das Missile System für das Twister wird dann ein politisches Entscheidungs Teil, nicht technisch.
Genau das ist das das Problem Europas...
Sich zu einigen, OHNE dass EINE Nation auf seine Führungsposition pocht, um seine egoistonationale Fahne hoch zu halten.
(Und wenn, wird diese Nation ja nie D sein, wir dürfen das ja "moralisch ja nicht, gell.... Aber zahlen dürfen wir immer...
Grosser Vorteil fur USA, CHN, RUS.... Die agieren mit ihren Produkten immer als eine Nation)

Nach dem Brexit gibt es also nur noch F die da die Klappe aufreissen werden.

Es wird somit in das Twister, nur das integriert, was Mr. Macron in den Kram und seinen Staats Konzernen in den Kram passt, da die da ja dort den Hut aufhaben.

Bei Schiffbau, wie hier diskutiert, sind D und NL bei F127 nun daher gezwungen, endlich mal "wirklich" zu kooperieren um dem "Mittelmeer Konsortium" technologisch auf dem Weltmarkt bei Korvetten/Fregatten/U Booten) entgegen treten zu können. (Bei U Booten gibt's ggf. auch noch SAAB als Mitbewerber)

Denn seit F122 Zeiten bauen beide Nationen (D und NL) bei Fregatten fast austauschbar dasselbe (Waffen, Sensoren, Gesamtkonzept)
Wir Deutschen bauten aber bislang den NL zu gross und zu teuer, wegen unserer dämlichen deutschen zivil Vorschriften bzgl. Sani Kram und Korridor/Treppen Breiten auf Schiffen etc.
(Nachzulesen hier (google Übersetzer anwerfen) :
https://marineschepen.nl/nieuws/Intervie...00420.html
Mal sehen, ob sich das ändert.

P.