Raketenartillerie

[Quintus Fabius]

Und die Entwicklung des Mehrzweck-Raketenwerfers geht weiter voran:

Von hier zu einer Zusammenfassung von konventioneller Raketenartillerie, PALR hoher Reichweite, Fla-RaK und CRAM in nur einem System ist es nur noch ein Katzensprung. Bereits hier und heute kann der Multi Mission Launcher sowohl Tamir Raketen abfeuern (Iron Dome System) als auch beispielsweise Hellfire-Raketen gegen Bodenziele !!

Und er kann nicht weniger als 6 verschiedene Typen von Raketen zugleich führen, und dass ist noch nicht das Ende der Möglichkeiten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://alert5.com/2016/04/20/mml-has-fired-the-tamir-interceptor/">http://alert5.com/2016/04/20/mml-has-fi ... terceptor/</a><!-- m -->

In an interview with WAAY TV, the program director for the U.S. Army’s Multi-Mission Launcher (MML) project revealed that the Israeli Tamir interceptor from the Iron Dome system has been launched from the MML.

We can carry up to 6 different interceptors at one time per launcher. Right now we have only demonstrated the ability to integrate two of those interceptors the AIM 9X and the Longbow Hellfire, and then physically demonstrated the ability to shoot the Mini-Hit-to-Kill, the Stinger, and the Tamir which is an Israeli interceptor, said Whitmark

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waaytv.com/redstone_alabama/watch-amrdec-s-mml-very-successful-at-white-sands-missile/article_9aed57ba-0668-11e6-967f-c35401b0ec06.html">http://www.waaytv.com/redstone_alabama/ ... 0ec06.html</a><!-- m -->

The success that we have experienced out at White Sands over the past month has been a Capstone event for us,” said Program Director Lieutenant Colonel Christopher Whitmark. “We have successfully had 7 launches of 5 different interceptors."

The MML, is an Army effort to design and develop a new launcher in support of the IFPC Increment 2‐Intercept product office. Cruise Missile Defense Systems Project Office, part of PEO Missiles and Space, and the IFPC Inc 2-I Product Office partnered with AMRDEC to build the MML Prototype, which is one component of CMDS' overall IFPC Inc 2-I System.

The MML provides the capability to launch a variety of different munition, provides 360-degree protection, and can fire at multiple targets at the same time. Those potential targets include; cruise missiles, unmanned aerial systems, rockets, artillery and mortars.

[Quintus Fabius]

Interessant in diesem Kontext finde ich seit vielen Jahren das APKWS® laser-guided rocket - Konzept von BAE Systems:

Vor 7 Jahren hatte ich bereits den folgenden Film dazu gesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=aPXh0SpQU6w

und nun etliche Jahre später endlich mal wieder was Neues dazu, wird wohl langsam:

https://www.youtube.com/watch?v=P6X8fT5IfFM

Die gezeigte Technik könnte bahnbrechend für leichte Raketenartillerie werden welche man als eine Art Einheits-Kaliber dann sowohl auf Fahrzeugen wie auch Schützenpanzern (dort in geringerer Stückzahl) wie auch Kampfhubschraubern wie auch Drohnen einsetzen könnte.

[Quintus Fabius]

Hab mal zur Heli-Raketenartillerie hier:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid197340

weitergemacht, da es meiner Meinung nach zu sehr in Richtung Luftmechanisierung ging.

Leichte Raketenartillerie:

https://www.czdefence.com/article/import...-launchers

Importance of light Multiple Rocket Launchers

Light small-caliber rocket launchers, whose caliber does not exceed 100 mm, are becoming more and more popular, and therefore of greater importance, although these rocket launchers have only recently been described as obsolete. It is therefore worth considering them in more detail.

Ganz allgemein zu leichter Raketenartillerie:

Den meiner Meinung nach entscheidendsten Vorteil habe ich hier noch gar nicht genannt: die Frage der Signatur. Solche leichten kleinen Werfer kann man viel leichter verbergen und verdeckt transportieren und aufstellen. Auch mit zivilen Fahrzeugen etc

Sie sind im Gelände viel eher zu tarnen und können viel passiver bleiben. Gerade in der Defensive bietet dass erhebliche Vorteile. Zudem sind sie sehr günstig (im Verhältnis zur gebotenen Feuerkraft) und können sehr leicht als Wegwerfsysteme so konzipiert werden, dass man sich um die Frage von Abtransport und Stellungwechseln keine Gedanken mehr machen muss.

Das halte ich insbesondere in der Defensive für einen wesentlichen Vorteil. Gerade im modernen Krieg hier und heute hat der Verteidiger zunächst mal den entscheidenden Vorteil, dass er sich besser tarnen kann und weniger bewegen muss (beides hängt auch zusammen). Da der moderne Krieg hier und heute primär auf zwei Beinen steht: der Frage der Aufklärung und der Frage der Feuerkraft hat derjenige welcher sich besser verbergen kann bei gleicher oder ähnlicher Feuerkraft den Vorteil. Dies kann angesichts der heutigen Aufklärungsmittel nur der Verteidiger sein, während der Angreifer sich allein dadurch dass er sich bewegt mehr exponiert, also eher aufgeklärt wird, und deshalb größere Verluste erleidet. Erst aus diesen Verlusten ergibt sich dann überhaupt die Option ernsthaft selbst in Bewegung überzugehen.

Leichte Raketenwerfer passen also meiner Meinung nach sehr gut in dieses Zeitalter, und sind vor allem anderen auch in größerer Zahl realisierbar, so dass der Ausfall vieler dieser Einheiten weniger Auswirkungen auf die Gesamtfeuerkraft hat als der Ausfall wesentlich größerer aufwendigerer Einheiten. Der Gegner hat so mehr Ziele (die zugleich schwerer bekämpfbar sind) und wird dadurch gezwungen seine Feuerkraft teilweise auf solche Minderwertziele zu verschwenden. Das kreiert dann erst die Lücken in die gegnerische Gesamtfeuerkraft welche dann von uns exploriert werden können. Zudem bremsen viele solche kleinen leichten Systeme den Angreifer zugleich aus, da sie ihn dazu zwingend bedachter vorzugehen und mehr Mittel für die Aufklärung in diesem Bereich aufzuwenden.

[Helios]

Hab mal zur Heli-Raketenartillerie hier:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid197340

weitergemacht, da es meiner Meinung nach zu sehr in Richtung Luftmechanisierung ging.

Guter Einwand, ich habe die ganze Diskussion dahin verschoben. Das hier ist ja primär ein technisches Sammelthema.

[Broensen]

...Zudem bremsen viele solche kleinen leichten Systeme den Angreifer zugleich aus, da sie ihn dazu zwingend bedachter vorzugehen und mehr Mittel für die Aufklärung in diesem Bereich aufzuwenden.

Dazu passt auch der Ansatz, solche Systeme in Verbindung mit verteilten Sensoren als Ersatz für nicht erwünschte/erlaubte Anti-Personen-Minen einzusetzen.

[Quintus Fabius]

Das gleiche geht ja zudem auch mit Mörsern und Granatwerfern. Es hat darüber hinaus den Vorteil dass das Wirkmittel nicht in dem zu sperrenden Gebiet ist und damit dieses vollständig frei davon ist, und damit von Eigenen viel leichter ad hoc und problemlos genutzt werden kann. Eine Unterscheidung zwischen Freund- und Feind ist so wesentlich leichter möglich als wenn das Wirmittel vor Ort ist. Auch ein menschliches Eingreifen in die maschinellen Prozesse lässt sich so viel leichter bewerkstelligen. Zudem kann man die Sperre somit viel leichter "verlegen" indem man den entsprechenden Systemen einfach einen neuen anderen Bereich zuweist. So kann man sehr viel mehr Fläche im Laufe der Zeit de facto sperren ohne diese mit Minen zuzuseuchen und mit weniger Wirkmittel insgesamt im Vergleich zu stationären konventionellen Minen.

Leichte Raketenartillerie hat hier wie schon beschrieben gegenüber Mörsern halt einfach den Vorteil in kürzerer Zeit auf einmal sehr viel mehr Wirkmittel absetzen zu können und die Verkürzung des Zeitfensters ist wesentlich. Modernes Radar im Verbund mit Artillerie geht inzwischen so weit in seiner Leistung, dass eigene Artillerie bereits vom Gegner aktiv getroffen wird bevor die Geschosse der eigenen Artillerie überhaupt einschlagen (reichweitenabhängig). Schlicht und einfach: man hat keine Zeit mehr.

[OG Bär]

LM hat wohl gemäß Bericht unten eine neue Version der MLRS im März 2021 erfolgreich getested. Die Tests waren aussagegemäß auf eine Entferneung von 135 km erfolgreich. Gemäß Hersteler soll eine Distanz von bis zu 150 km möglich sein. Die neuen Raketen können auch aus dem MLRS M270 verschossen werden. Wären daher wohl auch eine gute Wahl für die MARS II der BW. Gibt es dazu Überlegungen diese Raketen (Division 2027 / 2031) zu beschaffen?


Quelle Lockheed Martin

Extended-Range (ER) Guided MLRS: A new developmental variation of the Guided MLRS family, ER GMLRS offers an extended range out to 150 kilometers in all weather conditions. ER GMLRS shares significant commonality with legacy Guided MLRS, and is deployable by HIMARS and the MLRS M270 family of launchers. The rounds incorporate a larger motor and have enhanced maneuverability due to tail-driven contro

https://www.lockheedmartin.com/en-us/pro...ocket.html

[Broensen]

Ich hoffe, das kam hier noch nicht vor, wenn doch: sorry.

Wie seht ihr das Thema Trägerfahrzeug für die weitreichende Raketenartillerie, wie z.B. eben ER GMLRS ?
Ich weiß, Kette ist immer besser. Aber ab einer gewissen Reichweite sollte doch mal der Punkt erreicht sein, an dem die schnelle Verlegung und die aufgrund der geringeren Kosten mögliche erhöhte Anzahl an Werfern die Nachteile des etwas eingeschränkteren Aktionsraumes und der geringeren möglichen Panzerung mal aufgewogen sind. Ab welcher Reichweite könnte ein "MARS 3" auf bspw. HX3 sinnvoller sein für die Bundeswehr als auf einer Kettenwanne? Oder funktioniert das nicht, weil die in der Praxis eh mit den PzH zusammen eingesetzt werden und der gleichen Gefährdung durch Gegenfeuer ausgesetzt sind?

HIMARS seh' ich hier übrigens als denkbar schlechtes Beispiel, weil der Kostenvorteil durch den halbierten Munitionsvorrat sich wieder aufheben dürfte. Das ist wohl eher der Verlegbarkeit für internationale Gastspiele geschuldet.

[Quintus Fabius]

Die Frage ist nicht so sehr Kette oder Rad, sondern die alles entscheidende Frage ist die der Signatur des Systems und wie leicht man dieses verbergen, bzw. der feindlichen Aufklärung entziehen kann. Der zukünftige Krieg wird in Bezug auf weitreichende Systeme von zwei Faktoren dominiert: Verbergen und Finden. In Bezug auf die Auslegung des Trägerfahrzeuges ergibt sich daraus zwingend eine möglichst große Querfeldeinbeweglichkeit. Wie man diese dann genau erzielt ist dabei unwichtig. Man kann auch Radfahrzeuge bauen die querfeldeinbeweglicher sind als Kettenfahrzeuge, wenn man beispielsweise entsprechend Panzerung weglässt etc. das hängt sehr stark vom Gewicht ab. Ab einem bestimmten Gewicht ist Kette überlegen, aber unterhalb dieser Gewichtsgrenze sind Radfahrzeuge oft keineswegs schlechter und wenn das Fahrzeug noch leichter wird dann manchmal sogar überlegen. Kette ist also keineswegs grundsätzlich besser. Aufgrund der Raketenbewaffnung braucht man auch gar kein so großes Gewicht des Trägerfahrzeuges da dass System nicht so große Kräfte auffangen muss wie beispielsweise es bei einer Haubitze der Fall ist. Man kann also das Trägerfahrzeug sehr leicht gestalten.

Ein geringerer Munitionsvorrat im System selbst ist deshalb auch so ein Aspekt der nicht nur negativ ist. Weniger Raketen bedeutet einen kleineren Werfer der wiederum auf eine kleinere Plattform passt, zudem verteilt man so durch Dislozierung auf mehr Einheiten das Risiko. All das spricht für weniger bis nicht gepanzerte Systeme welche weniger Raketen pro Einheit aufweisen und es spricht aufgrund dieser beiden Faktoren für Radfahrzeuge.

Wobei ich hier einen HX3 jetzt nicht gerade als geeignete Plattform sehen würde. Wenn man in einer solchen Gewichtsklasse denkt, dann benötigt man wieder eher eine Kettenplattform. Rheinmetall gibt ja ein Gross Vehicle Weight von 38 Tonnen bis 50 Tonnen an. Zum Vergleich: ein HIMARS wiegt gerade mal 16 Tonnen, ein MLRS ungefähr 25 Tonnen auf Kette. Wenn man also einen Lkw hier als Trägerfahrzeug andenkt wäre meiner Meinung nach der Zetros eventuell ein gutes Fahrzeug um darauf aufzubauen. Verbleibt die Frage wie man die Signatur des Fahrzeuges noch weiter senken könnte. Man bräuchte beispielsweise Tarnnetze dich auch gegen Thermalsicht schützen und bereits so am Fahrzeug befestigt sind dass sie dieses auch während der Fahrt an der Oberfläche bedecken und von dort aus noch mit wenigen Handgriffen ausgeweitet und schrägt weg zum Boden gezogen werden können. Zudem braucht man dann vor Ort de facto auch EloKa (könnte man ebenfalls auf Zetros realisieren). Der Multispektrale Mobile Tarnsatz und das Ultra Lightweight Camouflage System müssten entsprechend noch weiter entwickelt und dann auf diese Zetros Lkw hin spezialisiert werden.

[Broensen]

Weniger Raketen bedeutet einen kleineren Werfer der wiederum auf eine kleinere Plattform passt, zudem verteilt man so durch Dislozierung auf mehr Einheiten das Risiko.

Sofern man denn eine Armee hat, in der kleinere Einheiten mit weniger Munition auch tatsächlich zu mehr Einheiten führen und nicht einfach nur zu weniger Schlagkraft. Im Beispiel der BW könnte ich mir nicht vorstellen, dass wir statt rund 40 großen Lkw mit je 12 Raketen dann 80 mittlere Lkw je 6 Raketen hätten. Alleine schon wegen dem Personalbedarf.
Allerdings könnte man bei kleineren Werfern bestimmt auch einiges durch ein gutes Konzept für die Nachladefahrzeuge auffangen.

Rheinmetall gibt ja ein Gross Vehicle Weight von 38 Tonnen bis 50 Tonnen an.

Gilt das nicht nur für die bisher vorgestellten 8x8 und 10x10? Kann mir kaum vorstellen, dass der 4x4 später 38 Tonnen hat. Aber welcher Lkw ist ja auch nicht so entscheidend, Hauptsache kein Exot den wir nur dafür haben, so wie es aktuell beim MARS der Fall ist.

[Ottone]

Wegen der Personalprobleme käme nur der grosser Werfer für die BW in Frage. Allerdings ist das nächste Projekt die 300km Raketenartillerie, was für kürzere Neuerungen wenig bis keinen Platz lässt.

[Broensen]

Wegen der Personalprobleme käme nur der grosser Werfer für die BW in Frage. Allerdings ist das nächste Projekt die 300km Raketenartillerie, was für kürzere Neuerungen wenig bis keinen Platz lässt.

Ich sprach bewusst von MARS 3. Das wäre für mich alles ab dem aktuellen MARS-Einsatzspektrum aufwärts, das sich größenmäßig noch in einem Mehrfachwerfer unterbringen lässt. ATACMS z.B. wird ja auch durch (HI)MARS verschossen. Somit ist für mich gerade die 300km-Entwicklung ein Anlass, über einen zukünftigen "großen" Universalstarter nachzudenken.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Der 4x4 wird von Rheinmetall selbst mit 19 Tonnen angegeben. Selbst für ein 4x4 ein ziemlich schweres und massives Fahrzeug. Er kann aber dann natürlich auch wesentlich mehr schleppen/tragen/ziehen.

Ein Zetros 4x4 kommt demgegenüber auf 8,1 Tonnen und selbst die 6x6 Variante des Zetros wiegt mit 10,5 Tonnen deutlich weniger. Gerade auch das deutlich geringere Gewicht macht den Zetros deutlich geländegängiger als die HX3 Varianten.

Und trotzdem wären auch auf dem Zetros wesentlich größere und leistungsfähigere Raketen aufsetzbar, nur halt dann in geringerer Stückzahl, also beispielsweise wie beim HIMARS nur eine pro Fahrzeug.

Zum Argument des Personalmangels: wenn wir also dann statt 40 Lkw nun 80 Lkw haben (um mal deine Zahlen zu nehmen), macht das bei einer (rein theoretischen) 4 Mann Besatzung gerade mal 160 Mann mehr. Wenn eine Armee nicht irgendwo diese zusätzlichen 160 Mann auftreiben kann, dann ist ohnehin alles zu spät. Dafür würde es schon reichen einfach paar Ordonanzen, Sanitätssoldaten und GeZi Soldaten dafür abzuziehen. Überall in dieser Bundeswehr hängt Personal auf Verwendungen rum die eigentlich keinen militärischen Wert haben und für die man bei einem effektiven Prozedere nicht ansatzweise so viel Mann bräuchte.

Das Zusatzpersonal ist also mal definitiv kein Problem. Die militärischen Vorteile sofort offensichtlich. Dazu tritt dann noch die höhere strategische Verlegbarkeit.

[Ottone]

Der investive Anteil in der BW ist bekanntlich viel zu gering und wird von den Personal– und Betriebskosten limitiert. Die Geschäftszimmer aufzulösen ist auch kein Weg. Deshalb peilt man für die Haubitze auf dem Boxer nur 2 Soldaten an. Bei den gewünschten 1500 DP in der Luftverteidigung (30mm und anderes) weiss bislang niemand wie die hergezaubert werden sollen. Die dräuende Umstrukturierung von SKB und San wird wenig bis keine Soldaten für die Schlammzone freisetzen.

[Quintus Fabius]

Es gibt hier und heute in dieser Bundeswehr viel zu viele Stellen die unnötig sind, viel zu viele Soldaten die nur rumgammeln und allwenig leisten und nicht nur die Arbeitsbelastung ist extrem ungleich verteilt, auch die Zahl der Stelllen je Aufgabenbereich entbehrt teilweise jeder Logik. Es gibt einfach zu viele Soldaten bei rückwärtigen Diensten und in Verwendungen die nichts zur Kampfkraft beitragen.

Und rein praktisch ist eine 2 Mann Besatzung im Krieg beispielsweise ein Unding. Das hat keine Durchhaltefähigkeit. Es wäre in Wahrheit innerhalb der BW problemlos möglich die notwendigen Soldaten aus anderen Verwendungen heraus zu generieren, nur macht das keiner, weil alle eifersüchtig auf ihre Pfründe bedacht sind, viele Söldnernaturen sich sehr gemütlich da eingerichtet haben wo sie sind und jeder darauf bedacht ist nur ja nicht die Kampftruppe zu stärken sondern alles drum herum.

Nur mal so als Beispiel: der Zentrale Sanitätsdienst der jetzt Gott sei Dank als Organisationsbereich aufgelöst wird hat fast 20.000 Soldaten. Das ganze Heer kommt gerade mal auf etwas über 60.000 Mann. Das ist ein Witz und der zieht sich so durch alle Strukturen.

Alleine das BMVg mit seinen nachgeordneten Dienststellen kommt auf über 5000 Mann. Und die sind allesamt deutlich höher besoldet im Schnitt als der einfache Infanterist der Kampftruppe. Dazu noch der Bereich Personal mit weiteren 8400 Mann. Zählt man noch alle sonstigen fragwürdigen Positionen zusammen, dann übertrifft die Zahl der Nicht-Kämpfer die der Kämpfer (selbst wenn man diesen Begriff sehr weit fasst) derart, dass allein schon aus diesem Missverhältnis sofort klar wird, was da schief läuft.

Das gleiche Missverhältnis gibt es in Bezug auf das Verhältnis von Offizieren zum Rest. Im Verhältnis zur Gesamtgröße der Bundeswehr gibt es ein Übermaß an Offizieren sondergleichen. Das sind einfach ganz grundlegende Fehler in der Personalstruktur.

Lange Rede - Kurzer Sinn: Man könnte sofort die dafür notwendigen Soldaten frei machen. Man will es nur nicht.