Afghanistan

[spotz]

Ich hatte ja schon eine Seite mit dieser Information hier vernetzt, so wuchs ja die Zahl von wenigen Hundert auf über Tausend und dann weiter. Aber 40.000? Es haben also in Afghanistan für die Bundeswehr, das Außenministerium, NGOs usw. derart viele Personen gearbeitet dass diese zusammen mit ihren Kernfamilien diese Zahl ergeben? Afghanische Familien haben im Schnitt aktuell um die 4 Kinder. Mann plus Frau plus vier Kinder ergibt 6 Personen. Dann hätten wir also dort ca 6700 Ortskräfte beschäftigt?

Wir hatten also dort mehr Ortskräfte als Bundeswehrsoldaten? Auf jeden Bundeswehrsoldaten in den letzten Jahren kamen also 6 Ortskräfte?

Ich vermute diese 6.700 afghanischen Ortskräfte waren nicht zur selben Zeit bei der Bundeswehr und den anderen deutschen Organisationen beschäftigt. Die waren je nachdem ein paar Monate oder Jahre beschäftigt und wurden dann wahrscheinlich gegen neue Ortskräfte ausgetauscht.

Ähnlich wie bei unseren Soldaten. Durch ständiges durchtauschen waren wahrscheinlich zehntausende oder gar 100.000 deutsche Soldaten insgesamt in den letzten 20 Jahren in Afghanistan, obwohl dort niemals mehr als 6.000 zur gleichen Zeit waren. Ab 2015 dann sogar höchstens nur 1.000 Soldaten.
Zudem darf man bei der Zahl der 6.700 Ortskräfte nie vergessen das ja noch viele weitere Deutsche in zivilen Organisationen da waren. Wie viele das waren weiß ich aber auch nicht. Jedenfalls verteilen sich die Afghanen auch mit auf diese.

Es kommt halt darauf an wie lang die Beschäftigung bei der Bundeswehr oder anderen deutschen Organisation zurückreichen darf bei der Berechnung. Zuerst wollten sie ja nur die der der letzten zwei Jahre nehmen. Wenn sie das auf fünf, zehn oder die ganzen 20 Jahre ausweiten (ich weiß es nicht); ja dann kommt man auf hohe Zahlen bei den evakuierungswürdigen afghanischen Ortskräften.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für eure Ausführungen dazu, jetzt verstehe ich es schon eher. Es ist vermutlich tatsächlich die einzige Erklärung dafür, dass man jetzt irgendwie alle die mal irgendwann für deutsche Institutionen tätig waren da mit rechnet.

Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte man nur Ortskräfte der Bundeswehr evakuieren und nur solche die innerhalb der letzten 5-6 Jahre für die Bundeswehr tätig waren. Ich finde es hochgradig abstrus jetzt irgendwelche "Ortskräfte" holen zu wollen nur weil diese für irgendeine NGO tätig waren.

Broensen:

Das stimmt juristisch betrachtet nicht. Da kann das Asylrecht ja tatsächlich greifen, sofern der Einzelfall das rechtfertigt. Gerade hinsichtlich Frauenrechtlerinnen und manchem gesellschaftlich aktiven Bildungsbürger dürfte eine tatsächlich vorhandene Gefahr vorliegen, die ein Asyl rechtfertigt.

Juristisch betrachtet kann man doch keinen Asylantrag stellen wenn man nicht auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland (oder in EU Gebiet) befindlich ist. Den dann könnte ja jeder weltweit nach belieben einen Asylantrag stellen. Und es sind weltweit überall Unmengen an Menschen realen tatsächlich vorhandenen Gefahren ausgesetzt. Wenn jetzt schon irgendwelche Künstler und Akademiker ein juristisches Anrecht auf Asyl haben sollen, obwohl sie außerhalb von EU Gebiet sind, dann widerspricht dies sowohl dem Grundgesetz wie auch jeder beliebigen sonstigen Gesetzgebung die es hierzulande dazu gibt.

Ja, es ist viel falsch gelaufen, aber das ist nicht die Schuld derer, die ausgeflogen wurden und auch nicht derer, die ausgeflogen haben. Die Fehler wurden früher und weiter oben gemacht.

Da hast du allerdings recht. Umso schlimmer! Zuerst will man die Ortskräfte der Bundeswehr nicht holen - und dies vermutlich aus Wahlkampf-Gründen. Dies begründet man damit, dass man keinen AFIS Scanner vor Ort hat, dass man die Personalien erst überprüfen muss usw nur um dann auf den letzten Drücker mit noch sehr viel weniger Überprüfung dann doch irgendwen mitzunehmen. Meine Kritik bezieht sich daher keineswegs auf die Evakuierung für sich allein, sondern schon auf den Gesamtkontext. Und ich möchte keineswegs so verstanden werden, dass diejenigen welche es da an Bord eines Flugzeuges geschafft haben in irgendeiner Weise eine Schuld hätten, die haben natürlich nichts falsches getan.

Die Schuldigen sitzen in dieser Regierung und die Fehler welche hier (früher und weiter oben) gemacht wurden sind halt meiner Ansicht nach katastrophal und es erstaunt mich wie wenig man sich hierzulande darüber aufregt.

Allgemein:

Eine Graphik mit Militärmaterial welches wahrscheinlich ganz oder teilweise den Taliban in die Hände gefallen ist:

https://pbs.twimg.com/media/E99RykkX0AUU...name=large

Und wieder einmal ein direkter Beweis für meine These, dass man weder Waffen außer Landes liefern sollte, noch irgend jemanden militärisch ausbilden sollte. Unter keinen Umständen, niemals, ohne Ausnahme.

https://theinfidel.co/blogs/news/insane-...p-J59TQ5MY

https://www.defensenews.com/air/2021/08/...t-happens/

Die Taliban haben sogar Scan Eagle Drohnen erbeutet.

Das ganze Militärmaterial welches ja vor allem auf COIN hin ausgelegt ist wird den Taliban mehr als alles andere helfen den Widerstand in Afghanistan auszurotten und sich gegenüber der Bevölkerung dort durchzusetzen. Im Gegensatz zu uns unterliegen die Taliban ja nicht den gleichen Beschränkungen in dieser Sache.

Noch mehr Beute:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42...ls-airport

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42...ul-airport

[Quintus Fabius]

https://www.longwarjournal.org/archives/...nistan.php

https://www.longwarjournal.org/archives/...nistan.php

Es wundert mich so dermaßen wie der Westen allgemein auf die Taqīya hier herein fallen kann. Wie ich es schon mehrfach schrieb ist es völlig abstrus mit den Taliban zu reden, aber genau das haben Politiker dieser Bundesrepublik jetzt vor. Ein strategischer Luftkrieg wäre sinnvoller.

[Helios]

Die Taliban haben sogar Scan Eagle Drohnen erbeutet.

Die sie genauso wenig effektiv nutzen können wie die Hubschrauber oder Flugzeuge, und einen sonderlichen Wert (technologisch) stellen diese ebenso nicht dar. Selbst wenn sie kurzfristig davon etwas in die Luft bekommen, sie können es propagandistsich nutzen, aber ich würde mir darüber keinen großen Kopf machen. Kritischer sind da eher die Dinge, die kein High-Tech sind und sich trotzdem nicht so einfach beschaffen lassen, beispielsweise besser ausgestattete Fahrzeuge.

Und wieder einmal ein direkter Beweis für meine These, dass man weder Waffen außer Landes liefern sollte, noch irgend jemanden militärisch ausbilden sollte. Unter keinen Umständen, niemals, ohne Ausnahme.

In der COIN-Diskussion klang das noch ganz anders, da hast du sogar extra möglichst einfache Technik mit dem Argument propagiert, dass man diese leicht in Kooperation mit den Kräften vor Ort einsetzen und auch an diese weitergeben könnte. Das Beispiel Afghanistan ist da mehr als einmal gefallen.

[Quintus Fabius]

Spezifisch ging es mir da aber nur um COIN Flugzeuge (und keine anderen Systeme) und diese können Feinde wie du es ja auch beschreibst nicht dauerhaft warten / bzw. erst gar nicht betreiben bzw. sie sind für uns leicht auffindbar wenn sie in falsche Hände geraten und bei Bedarf auch im Nachhinein zerstörbar. Und die paar wenigen Piloten sind ohne ihre spezifischen Flugzeuge auch wertlos und stellen damit keine ernste Bedrohung dar.

Insgesamt aber sollte man keine anderen Streitkräfte (damit meine ich Streitkräfte in ihrer Gesamtheit) ausbilden und/oder ausrüsten - die Ausbildung von ein paar wenigen Piloten für ein paar wenige COIN Flugzeuge ist etwas völlig anderes.

Ich teile darüber hinaus deine Ansicht, dass primär die zurückgelassenen Schützenwaffen und vor allem auch militärisccher Sprengstoff, Zünder usw das Hauptproblem darstellen, aber mit dem Hinweis auf die Scan Eagle und andere solche Systeme wollte ich vor allem darauf hinaus, dass diese von den Taliban gerade eben dafür eingesetzt werden können die eigene Bevölkerung niederzuhalten. Sie dienen nun als COIN Werkzeuge für die Taliban.

Gerade deshalb meine Forderung nach einem strategischen Luftkrieg der diese Systeme unbrauchbar macht bzw. die Grundlagen zerstört anhand derer diese nutzbar sind.

[Schneemann]

Selbst wenn wir aber die Möglichkeiten hätten, einen strategischen Luftkrieg zu führen (damit meine ich nicht nur, dass die militärischen Kapazitäten da sind, sondern auch der politische Wille und auch die eigene Bevölkerung - zumindest mit einer gewissen Mehrheit - hinter dem Vorhaben steht), bliebe die Frage, ob dies was ändern würde? Wir könnten gezielt zwar Fahrzeuge und irgendwelche Compounds treffen - allerdings sind wir da dann eher im taktischen und nicht im strategischen Bereich -, aber würden die Situation vor Ort nicht wirklich ändern können. Auch wenn es hier unterschiedliche Meinungen gibt: Einen Krieg entscheidet man nicht aus der Luft, schon gar nicht einen bei einem Gegner, der sich nicht auf große Industrie- oder Infrastrukturkomplexe stützt, sondern der wie der berühmt-berüchtigte Fisch im Wasser überall und nirgends ist.

Zwar mag es sicherlich so sein, dass die Taliban aktuell eher aus der Luft getroffen werden könnten, da sie einen großen Fuhrpark erbeutet haben (das ist ja die widersprüchliche Unbilde der Materialschlacht - je mehr Material sie haben, desto eher kann man sie aus der Luft verwunden und werden sie anfälliger, weil das Material eben Ziele darstellt), längerfristig werden wir aber nichts erreichen und auch die Bewegung selbst nicht schwächen. Irgendwann wird diese Bewegung eher wieder unsichtbarer werden (wohlgemerkt, nicht schwächer), was für uns es nicht mehr möglich machen würde, sie gezielt zu treffen. Eher steigt dann für uns das Risiko, dass wir unbeteiligte Zivilisten treffen, was dann wiederum für uns moralisch die Angelegenheit ad absurdum führt. Bedeutet: Ein strategischer Luftkrieg wird die Bewegung nicht schwächen, sondern es nur für uns schwerer machen, sie im Auge zu haben und zudem ziviles Leid verursachen.

Außerdem darf man auch folgendes nicht ganz übersehen: Es könnte sogar sein, dass der gegenwärtige Status Quo für uns nützlicher ist als der zu jenem Zeitpunkt, als wir noch eine rein bäuerliche DSchK- und Technical-Fraktion vor uns hatten. Denn solange wir die Surveillance haben, wo sich bekannte Humvees, MSFVs, MRAPs und Co. tummeln, wissen wir auch, wo sie sind und könnten sie treffen. (Dass Blackhawks oder Tucanos - lt. der BBC haben sie sogar drei Hercules erbeutet - eine große Rolle spielen werden, denke ich auch eher nicht, der Wartungsaufwand wird kaum längerfristig zu bewerkstelligen sein.)

Und ich würde sogar fast darauf wetten, dass auch die Taliban bald merken, dass dieses ganze schicke westliche "Zeugs" - selbst wenn man jetzt erst mal begeistert mit 1.000nden Fahrzeugen durch die Stadt kutschieren kann - Ölwechsel, neue Bremsbeläge, besondere Ersatzreifen & Zündkerzen, Lampen, Kabel und weiß der Kuckuck nicht alles braucht. Und wer weiß, vielleicht säumen in zwei, drei Jahren auch die verrosteten Humvess und ausgeschlachteten MRAP-Skelette die Flußläufe und Straßen und gesellen sich - bittere Ironie der Geschichte - zu den T-55-Wracks aus Sowjetzeiten. Ich halte das für gut möglich...

Schneemann.

[lime]

Einige Exemplare Scaneagle, Blackhawk usw. werden sicher in China oder Rußland landen, damit man sich diese dort genauer anschauen kann. Das sehe ich persönlich als das Hauptproblem. Sinnvoll selbst nutzen werden sie die Systeme kaum können. Auch sollen viele afghanische Piloten samt Fluggerät nach Usbekistan geflohen sein. Und in Sachen Low Tech ist es zwar ärgerlich dass sie die ganze Ausrüstung bekommen haben, aber es sind keine Gamechanger.

Übrigens wurden heute offiziell die Verhandlungen mit den Taliban für beendet erklärt und der zweite Widerstand seitens der Nordallianz ausgerufen.

[Helios]

Spezifisch ging es mir da aber (...)

Der beste Absolutismus überlebt nicht die erste Begegnung mit der Realität Ich bin da im übrigen anderer Meinung, das würde hier aber zu weit führen.
Hinsichtlich der ScanEagle, es bleibt abzuwarten, ob die Taliban diese Systeme überhaupt einsatzfähig bekommen. Es braucht dazu nicht nur das Fluggerät, sondern auch die entsprechenden Kontrollelemente und die Fähigkeit zu deren Bedienung. Aktuell ist nicht mal klar, ob die Fluggeräte wirklich komplett waren (Steuerrechner, Sensorik, etc.). Ich bleibe dabei, da wird es allenfalls aus Propagandagründen ein paar Videos geben, aber tatsächlich eingesetzt werden diese kaum. Für die bemannten Luftfahrzeuge gilt das in einem noch größeren Maße.

Einige Exemplare Scaneagle, Blackhawk usw. werden sicher in China oder Rußland landen, damit man sich diese dort genauer anschauen kann. Das sehe ich persönlich als das Hauptproblem.

Da sehe ich keine große Gefahr. Anders als medial dargestellt ist das alles keine Hochtechnologie, zudem kann man auf den Bildern auch erkennen, dass teilweise Komponenten entfernt wurden. Das heißt nicht, dass es gar keinen Erkenntnisgewinn geben würde, aber dessen Ausmaß ist doch überschaubar. Zumal es nicht die ersten Systeme sein werden, die ScanEagle bspw. ging auch schon im Einsatz verloren und an den Feind. Und Muster wie Herkules oder Blackhawk, letztere ja sogar von China offiziell gekauft und militärisch eingesetzt, sind weltweit so gut dokumentiert, was will man da noch erfahren? Vieles ist auf dem zivilen Markt verfügbar und wurde und wird auch an China oder Russland verkauft, sowohl mechanische wie elektronische Komponenten. Am interessantesten wären Sensorik und Steuergeräte, aber nicht von irgendwelchen Low-Tech-Fluggeräten.

Fahrzeuge sind da wesentlich interessanter, nicht technologisch, sondern für den Eigenbedarf. Aufgrund der großen Stückzahlen und der heute üblichen Modularität lässt sich auch ohne irgendeine Fremdunterstützung eine gewisse Zahl dauerhaft betreiben (die anderen dienen dann als Ersatzteilspender, im Zweifel wird einfach ausgetauscht). Das bekommt man auch mit einfach ausgebildeten Mechanikern hin, von denen es in Afghanistan genug gibt. Daneben, wie von Quintus erwähnt, Schützenwaffen und Sprengstoffe, die besser sind als das, was man über die üblichen Kanäle bekommt. Zudem kostenfrei.

[voyageur]

[Bild: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/image...g&usqp=CAU]
warum ich nicht mehr mit dem Humvee fahre....
Der Sprit wird vom Iran geliefert...

[spotz]

Ich las gerade einen Artikel über die Minderheit der Hazara in Afghanistan, in dem deren Furcht vor Verfolgung und Vertreibung durch die Taliban geschildert wurde.

Da habe ich mir die Frage gestellt ob es bei der Schaffung der afghanischen Armee nicht besser gewesen wäre, wenn man von Anfang darauf geachtet hätte auch komplette Einheiten aus nur einer ethnischen Minderheit zu bilden? Im jetzt eingetretenen Szenario des schlimmsten Falls, bei der die gesamte Armee binnen weniger Tage sich kampflos auflöst, wären solche Einheiten aus bedrohten Minderheiten vielleicht "loyaler" oder "treuer" und hätten sich den auch weiterhin den Taliban widersetzt. Bzw würden sie sich vielleicht in die Gebiete ihrer jeweiligen Ethnie zurück ziehen und könnten zumindest ihre Leute vor Verfolgung und Vertreibung schützen, wenn die Taliban gewinnen. Das hätte ja auch ein politischer Unterpfand bei Verhandlungen mit den siegreichen Taliban sein können, wenn sie ihnen nicht gänzlich hilflos ausgeliefert sind.

Ich frage das nur ob das nicht eine Lehre aus Afghanistan für andere Nationbuilding Einsätze sein könnte. Beispielsweise in der Sahelzone mit Mali und Niger. Da machen wir ja mit anderen Europäern zusammen auch Ausbildungsmissionen. Es ist nicht auszuschliessen das auch dort so ein Worst Case eintritt.

Ist der Gedanke von mir Quatsch, undurchführbar oder wurde das sogar in Afghanistan gemacht?

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Mir fiel auch gerade ein das es ja eine gewisse Ähnlichkeit beim Kampf des Islamischen Staates im Irak und Syrien gab. Anfangs war der IS sehr erfolgreich weil sich auch dort die irakischen und syrischen Polizisten und Soldaten kampflos ergaben bzw flohen. Das aber vor allem in Gebieten mit sunnitischer Mehrheit, die die jeweilige staatliche Ordnung wohl eher ablehnen bzw von ihr benachteiligt wird.
Auf Widerstand stieß der IS erst als sie entweder auf Einheiten trafen die mehrheitlich aus von ihnen bedrohten Minderheiten wie Christen und Kurden bestanden oder die mehrheitlich aus Menschen bestanden deren Ethnien direkt von der jeweiligen staatlichen Ordnung profitieren, wie Alawiten und Schiiten.

Wäre der Aufbau von ganzen militärischen Einheiten entlang ihrer ethnischen Zugehörigkeit ein besseres Modell nach den Erfahrungen in Afghanistan, Irak und Syrien?

[Broensen]

Juristisch betrachtet kann man doch keinen Asylantrag stellen wenn man nicht auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland (oder in EU Gebiet) befindlich ist.

Okay, meinetwegen, aber das ist dann doch eher eine bürokratische oder halt formal-juristische Frage.

Selbst wenn wir aber die Möglichkeiten hätten, einen strategischen Luftkrieg zu führen (damit meine ich nicht nur, dass die militärischen Kapazitäten da sind, sondern auch der politische Wille und auch die eigene Bevölkerung - zumindest mit einer gewissen Mehrheit - hinter dem Vorhaben steht), bliebe die Frage, ob dies was ändern würde? Wir könnten gezielt zwar Fahrzeuge und irgendwelche Compounds treffen - allerdings sind wir da dann eher im taktischen und nicht im strategischen Bereich -, aber würden die Situation vor Ort nicht wirklich ändern können

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es momentan politisch möglich wäre, zumindest höherwertiges Militärgerät durch Drohnen auszuschalten. Und ich meine auch, dass man den Taliban nicht die Gelegenheit geben darf, eine funktionstüchtige Luftwaffe aufzubauen.

Und ich würde sogar fast darauf wetten, dass auch die Taliban bald merken, dass dieses ganze schicke westliche "Zeugs ... Ölwechsel, neue Bremsbeläge, besondere Ersatzreifen & Zündkerzen, Lampen, Kabel und weiß der Kuckuck nicht alles braucht. Und wer weiß, vielleicht säumen in zwei, drei Jahren auch die verrosteten Humvess und ausgeschlachteten MRAP-Skelette die Flußläufe und Straßen

Ach, ein paar Rollen Gaffer-Tape, dann wird das schon, wenn man sich nicht an Garantiebedingungen und Zulassungen halten muss. Aber ja, da wird wohl sicher eine Menge Schrott auflaufen.

Hinsichtlich der ScanEagle, es bleibt abzuwarten, ob die Taliban diese Systeme überhaupt einsatzfähig bekommen. Es braucht dazu nicht nur das Fluggerät, sondern auch die entsprechenden Kontrollelemente und die Fähigkeit zu deren Bedienung. Aktuell ist nicht mal klar, ob die Fluggeräte wirklich komplett waren (Steuerrechner, Sensorik, etc.).

Zur Aufklärung dürften sie die nicht sinnvoll einsetzen können. Aber eine improvisierte Loitering-Munition könnte ich mir vorstellen. Ganz konsequent: Da werden sogar die Drohnen zu Selbstmordattentätern.

Da habe ich mir die Frage gestellt ob es bei der Schaffung der afghanischen Armee nicht besser gewesen wäre, wenn man von Anfang darauf geachtet hätte auch komplette Einheiten aus nur einer ethnischen Minderheit zu bilden? ...
Wäre der Aufbau von ganzen militärischen Einheiten entlang ihrer ethnischen Zugehörigkeit ein besseres Modell nach den Erfahrungen in Afghanistan, Irak und Syrien?

Das dürfte sehr von der individuellen Situation abhängen. Die von dir genannten Argumente sprechen natürlich sehr dafür, in Gebieten mit starken ethnischen Spannungen oder regionalen Auseinandersetzungen könnte das aber nach hinten losgehen.
Der Ansatz passt aber so gar nicht zu dem, was der Westen bisher unter Nation Building verstanden hat. Wenn man Basis-Demokratie und Multi-Kulti-Einheit generieren will, stehen ethnische Kampfeinheiten dem eher entgegen. Würde man sich allerdings darauf besinnen, lokale Machtstrukturen sinnvoll zu nutzen, dann wäre so etwas selbstverständlich.

[Helios]

Zur Aufklärung dürften sie die nicht sinnvoll einsetzen können. Aber eine improvisierte Loitering-Munition könnte ich mir vorstellen. Ganz konsequent: Da werden sogar die Drohnen zu Selbstmordattentätern.

Na dann Frage ich mal provokant: wie soll das gehen?

[Broensen]

Die grundlegende Steuerung müsste man natürlich erstmal hinbekommen, also ist die entsprechende Hardware schon Voraussetzung. Und dann halt 'ne 0815-IED dranklemmen. Ist aber aufgrund der geringen Verfügbarkeit und dem hohen Aufwand für geringen Effekt höchstens sinnvoll für einen gezielten Anschlag mit Propaganda-Faktor. Also vielleicht eher durch Al-Quaida o.ä. Kräfte, als den durchschnittlichen Taliban-Kämpfer.

[spotz]

Das dürfte sehr von der individuellen Situation abhängen. Die von dir genannten Argumente sprechen natürlich sehr dafür, in Gebieten mit starken ethnischen Spannungen oder regionalen Auseinandersetzungen könnte das aber nach hinten losgehen.

Mein Eindruck ist das es auf der eine Seite zwar individuelle Unterschiede in Afghanistan, Irak, Syrien und nun Mali und Niger gibt, aber auf der anderen Seite auch ähnliche Probleme mit den Islamisten (Taliban, IS, Boko Haram) die wir bekämpfen: Die Islamisten befördern bewusst bestehende ethnische Spannungen in diesen Ländern, um die für sich zu nutzen. Daher treffen wir nicht nur in Afghanistan, sondern auch in Mali und Niger auf eine Situation mit starken ethnischen Spannungen. Die Frage ist: wie damit umgehen?

Der Ansatz passt aber so gar nicht zu dem, was der Westen bisher unter Nation Building verstanden hat. Wenn man Basis-Demokratie und Multi-Kulti-Einheit generieren will, stehen ethnische Kampfeinheiten dem eher entgegen. Würde man sich allerdings darauf besinnen, lokale Machtstrukturen sinnvoll zu nutzen, dann wäre so etwas selbstverständlich.

Allgemein denke ich das man nach Afghanistan dieses Vorgehen überdenken und verbessern sollte. Erst einmal würde ich behaupten das Basis-Demokratie, Multi-Kulti meiner Idee nicht widersprechen. Wenn man Syrien und Irak als Beispiele dafür nimmt die sich gegen die Islamisten behaupten konnte, so sind es doch vor allem dezentrale und auf Teilautonomie basierende Strukturen wie beispielsweise bei den Kurden, die zu mehr Resilienz führten. Das ließe sich doch auch gut mit Demokratie und Multikulti verbinden, oder? Es muss doch keine zentralistische Regierung wie in Afghanistan sein. Ein förderativer Ansatz widerspricht dem doch nicht, so meine ich, oder? Gerade in Gebieten mit ethnischen Spannungen würde doch ein förderalistisches System ausgleichend und beruhigend wirken, da man nicht über die Köpfe von Minderheiten hinwegregieren kann, sondern auch ihre Zustimmung braucht. Das würde sich dann nicht nur in der politischen Ordnung wiederfinden, sondern auch in der militärischen Ordnung. Es gäbe nicht nur ethnisch gemischte, sondern auch ethnisch reine militärische Einheiten für den Fall der Fälle das sich die Armee wie in Aufghanistan einfach auflöst

Die Frage ist natürlich ob die lokalen Autoritäten und Eliten beispielsweise jetzt in Mali und Niger mitmachen würden.

[Broensen]

Allgemein denke ich das man nach Afghanistan dieses Vorgehen überdenken und verbessern sollte. Erst einmal würde ich behaupten das Basis-Demokratie, Multi-Kulti meiner Idee nicht widersprechen. Wenn man Syrien und Irak als Beispiele dafür nimmt die sich gegen die Islamisten behaupten konnte, so sind es doch vor allem dezentrale und auf Teilautonomie basierende Strukturen wie beispielsweise bei den Kurden, die zu mehr Resilienz führten. Das ließe sich doch auch gut mit Demokratie und Multikulti verbinden, oder? Es muss doch keine zentralistische Regierung wie in Afghanistan sein. Ein förderativer Ansatz widerspricht dem doch nicht, so meine ich, oder? Gerade in Gebieten mit ethnischen Spannungen würde doch ein förderalistisches System ausgleichend und beruhigend wirken, da man nicht über die Köpfe von Minderheiten hinwegregieren kann, sondern auch ihre Zustimmung braucht. Das würde sich dann nicht nur in der politischen Ordnung wiederfinden, sondern auch in der militärischen Ordnung. Es gäbe nicht nur ethnisch gemischte, sondern auch ethnisch reine militärische Einheiten für den Fall der Fälle das sich die Armee wie in Aufghanistan einfach auflöst

Da bin ich absolut bei dir. Mit den bewusst plakativ gewählten Begriffen zu Demokratie und Multi-Kulti meinte ich genau diese zentralistischen Ansätze, in denen ein Land anhand seiner meist willkürlichen Grenzen zu einer Nation geformt werden soll, in dem freie und gleiche Wahlen zu einer Regierungsbildung nach westlichem Vorbild führen. Und ethnische Unterschiede sollen dabei halt oft gezielt unterdrückt werden, um eine gemeinsame Nationalität zu fördern, für die es aber in der Bevölkerung gar keine gemeinsame Basis gibt. Und genau das ist gescheitert. Daher bin ich ebenso der Ansicht, dass ein friedliches Zusammenleben verschiedener Ethnien in einem Staatsgebilde besser funktioniert, je mehr Selbstbestimmung den einzelnen Gesellschaften überlassen wird. Gerade in Afghanistan als nahezu vollständig islamisches Land hätte es hierfür sicherlich Potential gegeben. In Afrika gestaltet sich das oft schwieriger aufgrund der fundamentalen Religionskonflikte, auch abseits der reinen Fundamentalismusthematik.

Militärisch ist allerdings zu beachten, dass "ethnisch sortierte" Einheiten nicht zu mehreren separaten Streitkräften mit jeweils eigener Führung werden dürfen.