Aufstands- und Partisanenbekämpfung (COIN)

[srg]

@Quintus,

du gehst die Sache ja auch echt schwierig an. Die wichtigste Rolle spielt die Angst bzw. Furcht. Je größer die Angst um aber auch vor den eigenen Leuten ist, desto höher die Motivation. Je größer die Angst vor den feindlichen Soldaten desto niedriger die Motivation. Beide Größen muss man aufrechnen, um die Höhe der Motivation einschätzen zu können.

Die Angst vor dem Stamm das Gesicht zu verlieren oder von ihm bestraft zu werden ist eben sehr hoch, deshalb ist die Motivaation im Regelfall sehr hoch.

[Quintus Fabius]

srg:

Meiner Ansicht nach verfolgst du hier eine grundnegative Konzeption: Angst vs Angst. Es gibt auch ganz andere Formen der Motivation welche zudem viel wirksamer sind. Beispielsweise u.a. Hass auf den Gegner nach Außen und Ruhmsucht nach Innen. Das hängt stark von der Kultur ab.

phantom:

Ich versuch es mal ganz einfach und kurz:

Eine echte Stammeskultur innerhalb des Militärs kann nur dann entstehen und erhalten werden, wenn man entsprechende Strukturen dafür hat. Also braucht man echte Stammesstrukturen in der Armee.

1 Je stärker die Stammeskultur innerhalb, desto unwichtiger ist die Bedeutung der Meinung der Öffentlichkeit. Das Militär wird dadurch erheblich einsatzfähiger.

2 Desto geringer fällt zugleich die Zahl psychischer Störungen / PTBS aus.

Damit eine solche echte Stammeskultur aber wirken kann, braucht sie die entsprechende Struktur.

Und nein, dass ist nicht dasselbe wie ein Team in einem Unternehmen. Wesentliche Voraussetzungen für eine echte Stammeskultur sind u.a. regionale Eingebundenheit, Standorttreue, Einheitstreue, enge soziale Verzahnung aller Angehörigen und auch der ehemaligen Angehörigen, lebenslange Verwendung innerhalb der Einheit, primär Beziehungen (auch Ehen) zwischen Angehörigen der Einheit, und da Frauen heute Soldaten sind u.a. beispielsweise auch gemischtgeschlechtliche Unterkünfte etc

Es geht hier um wesentlich mehr als um Corporate Identity. Ein wesentlicher Punkt ist eine lebenslange Zugehörigkeit, enge (familiär empfundene gegenseitige Verbundenheit) und das Mitschleppen von Schwächeren auch entgegen den Notwendigkeiten.

Das Motto der Legion: Legio Patria Nostra - die Legion ist unser Vaterland - trifft das eigentlich schon recht gut. Die Einheit tritt an die Stelle jedes anderen sozialen Bezugsrahmens.

[phantom]

Ich check deine Stammeskultur nicht ... du kannst doch das machen, das stört ja niemand, aber fordere das nicht von der Gesellschaft.

Deine Forderungen nach einer militarisierten Gesellschaft ist einfach weltfremd, weil die Wichtigkeit des Militärs für die allermeisten Leute eines westlichen Landes (Ausnahme USA), gegen null tendiert. Das ist doch nicht so wie früher, wo man in permanentem Kriegszustand gelebt hat, das ist ja klar, dass dann die Prioritäten sich verschieben. Du kannst nicht etwas für unglaublich wichtig für die Allgemeinheit erklären, wenn es fast nie gebraucht wird.

Ein weiterer Punkt: Ihr müsst endlich mal das Beschaffungswesen in den Griff bekommen und streng nach Logik und Kausalkette einkaufen. Wenn ihr weiter so hirnverbrannt jeder für seinen Kleingarten Waren bestellt, kann man euch einfach niemand ernst nehmen, tschuldigung. Mittlerweile lacht doch jeder über euren/unseren Chaotenverein, der unter sich derart zerstritten ist und nur auf seinen Teilbereich der Armee schaut, dass da nie was Sinnvolles entstehen kann.

Du bist ein Part dieses Systems und verhältst dich genau so irrational, versuchst in jede Nische mit einem unnötig teuren Spezialisten die Armee zu verbessern. Aber du bewirkst das genaue Gegenteil, du baust mit diesen Sonderwünschen die Armee durch diese Verzettelung und Spezialisierung ab. Wenige, aber flexibel einsetzbare Geräte sind der Schlüssel zum Erfolg.

[srg]

@Quintus

Das meinst du doch jetzt nicht ernst? Das Frauen nun auch vermehrt zum Bund gehen ist ja schon eine Senkung der Kampfkraft, aber dann auch noch gemischte Unterkünfte? Das wird Zwistigkeiten in der Einheit nur noch vergrößern und ab einem gewissen Anteil Frauen wird die Stube wohl zum Swingerclub werden, mit weiterem Abbau der Kampfkraft. Ein nicht zu unterschätzender Faktor wäre regelmäßiger Sex, der die Kampfkraft noch zusätzlich senken würde. Und am Besten gleich noch Unisex-Duschen einführen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Ich check deine Stammeskultur nicht ... du kannst doch das machen, das stört ja niemand, aber fordere das nicht von der Gesellschaft.

1 Ich fordere das nicht von der Gesellschaft, sondern dass soll nur innerhalb des Militärs sein. Es geht gerade eben darum, dass Militär von dieser Gesellschaft zu entkoppeln !

2 Weder ich noch jemand anders kann dies so machen, den es stört die politische Führung.

[Nightwatch]

@Quintus
Im Grundsatz liegst du schon richtig, man muss aber längst nicht so weit gehen wie du das hier skizzierst.

Es wäre für die Bundeswehr schon eine erhebliche Verbesserung, wenn die Einheiten geschlossen in den Einsatz gehen würden (und dazu strukturell überhaupt erst wieder befähigt werden würden) und die Soldaten viel länger bei einer Stammeinheit verbleiben würden als in ihrer Dienstzeit xmal durch die Republik gejagt zu werden.

Die ganze übrige Militärkultur die du forderst ist halt einfach illusorisch, politisch wie gesellschaftlich nicht umzusetzen.

[Quintus Fabius]

srg:

Das führt jetzt hier zu weit weg, aber ich meine das absolut ernst. Solche gemischten Unterkünfte sind zudem nicht reine Theorie, sondern wurden in Norwegen getestet und dort nun eingeführt. Die Zahl von anzüglichen Übergriffen hat dadurch ebenso abgenommen wie der unter Soldaten ausgeübte Beischlaf, welchen ich übrigens nicht als einen die Kampfkraft negativ beeinflussenden Faktor betrachten würde. Tatsächlich sollte man Beziehungen zwischen Soldaten und Soldatinnen innerhalb derselben Einheit zulassen / fördern. Das arbeitet eigentlich genau in die richtige Richtung: Stammesstruktur - weil es die Einheiten in sich selbst festigt und von der sonstigen Gesellschaft abkoppelt. Genau genommen sind gemischte Sanitärräume hier der nächste logische Schritt, aber gesellschaftlich / kulturell hier und heute noch nicht zu verkaufen.

Frauen sind eben nicht per se eine Schwächung der Kampfkraft, auch wenn sie es hier und heute bei der BW tatsächlich sind. Es kommt vielmehr auf die Umstände und die Gestaltung an, dann können sie sogar zu einer Stärkung der Kampfkraft insgesamt führen. Dazu braucht man das richtige Mischungsverhältnis, entsprechende Strukturen und eine entsprechende innere Militärkultur welche man dazu implementieren müsste.

Nightwatch:

Vieles davon wäre tatsächlich machbar, wäre der politische Wille dazu da. Das ist auch eine Frage wie man das verkauft und darstellt und weniger wie es tatsächlich ist. Von daher glaube ich, dass man solche Maßnahmen durchaus gesellschaftlich umsetzen könnte, aber politisch ist ja niemand ernsthaft an einer kriegsfähigen Armee interessiert und insbesondere nicht an einer Armee welche eine komplett eigene gesellschaftliche Gruppe bildet, weil man dann sofort - zu Recht - die Gefahr eines Staat im Staate befürchtet.

Um aber irgendwie wieder zum Thema zurück zu biegen: Eine ernsthafte Aufstands- und Partisanenbekämpfung ist mit der Armee welche wir haben nicht möglich. Nicht aufgrund der Ausrüstung. Nicht aufgrund der grundsätzlichen (theoretischen) Fähigkeiten. Sondern vor allem aufgrund der Kultur in der Armee selbst. Wir brauchen eine ganz andere militärische Kultur innerhalb der Armee um in Partisanenkriegen bestehen zu können.

[Quintus Fabius]

Zwei meiner Meinung nach recht interessante Artikel zur Frage neuer Wege wie man dem Gegner seinen Willen aufzwingen kann und was für Fehler die USA hier in den letzten Jahren gemacht haben und zur Frage der Anpassung von Partisanen an unseren Schwerpunkt bei der Luftkriegsführung:

https://mwi.usma.edu/pulling-levers-not-...r-warfare/

https://www.oryxspioenkop.com/2020/09/th...empts.html

[Quintus Fabius]

Viele interessante Beiträge:

https://mwi.usma.edu/category/podcasts/i...e-podcast/

This is the inaugural episode of a brand-new podcast the Modern War Institute is launching in collaboration with Princeton University’s Empirical Studies of Conflict Project. It’s called the Irregular Warfare Podcast, and in this episode, Kyle Atwell and Nick Lopez discuss the question “What are Small Wars?” with Dr. Jake Shapiro and Col. Patrick Howell. Jake is a professor of political science at Princeton University and a coauthor of the book Small Wars, Big Data: The Information Revolution in Modern Conflict. Col. Howell is the director of the Modern War Institute and has over twenty years of experience participating in irregular wars around the world.

The conversation tackles fundamental questions about irregular warfare: What are small wars? Do they still matter in an era of great-power competition? And what have the United States and its allies learned (and not learned) about how to fight them over the past decades of conflict in Iraq, Afghanistan, and elsewhere? In line with the charter of the Irregular Warfare Podcast, the conversation bridges the gap between scholars and practitioners by identifying important lessons learned from the study and practice of irregular warfare for both policymakers and practitioners.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Gerade die Angreifbarkeit der modernen, westlichen auf Vernetzung und Information basierenden Kriegsführung ist besonders angreifbar für asymmetrische Angriffe. Auch solche, die nur die militärischen Strukturen angreifen, ohne Terror gegen die Zivilbevölkerung. Nur weil Taliban und IS das nicht leisten können, heißt das ja nicht, dass es andere, etwas fortschrittlichere "Widerstandskämpfer" nicht doch könnten.

Das Ziel einer solchen assymetrischen Kriegsführung durch exakt solche Gegner ist der Feind als Gesamtheit. Die Erkenntnis dass es hier keinen Unterschied gibt zwischen Zivilen und Militärischen Zielen ist daher der erste Schritt. Es gibt aus deren Perspektive nur den Feind und es kann auch nur so sein, da ansonsten gar kein Sieg erreichbar wäre, da dieser assymetrisch rein militärisch nicht gewonnen werden kann. Der nächste Schritt ist die Erkenntnis, dass die moderne westliche auf Vernetzung und Information basierende Zivilgesellschaft noch wesentlich empfindlicher und leichter angreifbarer ist als das westliche Militär. Da es ohnehin keinen Unterschied zwischen beidem gibt, gebietet daher die Logik das schwächere Ziel anzugreifen wo mit weniger Aufwand mehr Schaden angerichtet werden kann. Jede sinnvolle assymetrische Kriegsführung richtet sich daher sinnvollerweise so weit wie möglich gegen die Zivilgesellschaft.

Mit den Möglichkeiten eines IS hätte man beispielsweise diese Bundesrepublik in extremsten Ausmaß schädigen können und überproportional Schaden anrichten können, extrem weit über das hinaus was man bei Angriffen auf Bundeswehreinheiten hätte erreichen können. Das könnte man bis zum Zusammenbruch dieser Gesellschaft hin ausweiten. Die wirklich interessante Frage ist daher für mich hier immer, warum das nicht geschieht.

Es gibt vieles an den westlichen Positionen und Strategien zu kritisieren, aber die moralische Grundlage gehört meines Erachtens nach nicht dazu.

Die aktuellen moralischen Grundlagen westlicher Armeen sind ein bloßes Luxusprodukt, eine Ritualisierung der Kriegsführung die allein aus extremster einseitiger Überlegenheit heraus entstanden ist und sie ist aktuell das größte militärische Hinderniss für unsere Streitkräfte. So wie auch der Alltag in westlichen Gesellschaften durch Nanny-Staat, Bürokratie und ins Nirgendwo wuchernde gesetzliche Regulierung gelähmt und beeinträchtigt wird, so wird die Kriegsführung durch genau das gleiche noch viel mehr gelähmt und beeinträchtigt, ist doch der Krieg seinem Wesen der Dinge nach das genaue Gegenteil. Ihn also diesen Einschränkungen zu unterwerfen führt zwingend zu erheblichen militärischen Nachteilen.

Das bedeutet nun nicht, dass allgemeines Massenmorden und Gewalt ohne jede Restriktion der sichere Weg zum Sieg wären - wie es oft angenommen wird. Der Krieg muss lediglich vollständig frei führbar sein, was genau dann aber im jeweiligen Einzelfall notwendig ist, ist eine davon völlig unabhängige und ganz andere Fragestellung.

[qutoe]Und genau da überschreitest du mit deinen stringenten Schlussfolgerungen mMn die Grenze der gesellschaftlichen Realität. Die Verbundenheit der westlichen Kämpfer mit den idealisierten Werten kann Antrieb und Vorteil sein, während die Verbohrtheit mancher Krieger anderer Ideologien ihnen zum Nachteil werden kann. [/quote]

Genau an diesem Punkt verstehst du mich meiner Ansicht nach nicht. Zweifelsohne kann die ideologische Verbohrtheit anderer Ideologien genau so ein Nachteil sein wie die Verbohrtheit unserer legalistischen Bürokratie und des vorherrschenden Anti-Bellizismus, also der sogenannten (aktuellen) westlichen Werte. Aber ich bin gar nicht für eine andere Ideologie anstelle der unsrigen, sondern für die völlige Abwesenheit von Ideologie. Krieg muss frei von absolut jeder Ideologie geführt werden, da er in seiner reinen Form, der des totalen Krieges keine Kultur mehr aufweist. Wenn man also seinem Wesen entsprechen will, was militärisch von erheblichem Vorteil ist, muss man Krieg völlig frei von jeder Kultur führen. Gerade deshalb wird sich beispielsweise auch die Maschinenkriegsführung als durchschlagend erweisen, steht sie doch näher an der Natur des Krieges selbst. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach begann der Krieg geschichtlich sogar erst mit den Maschinen, Wurfspeeren, Speerschleudern und vor allem dem Bogen. Die Maschine ist daher Anfang und Ende des Krieges an sich. Maschinen aber sind Entinitäten für sich, ohne Kultur in unserem menschlichen Sinne und der Widerspruch zwischen menschlicher Kultur, menschlichem Empfinden und der maschinellen Logik des Krieges selbst als davon getrennte Entinität ist meiner Ansicht nach offensichtlich.

Die Tatsache, dass der Mangel an strategischen Zielen und der teilweise maßlos umgreifende Pazifismus in den westlichen Gesellschaften diese militärisch schwächen, bedeutet nicht, dass die hier vertretenen Werte der rücksichtslosen Kriegsführung anderer zwangsweise unterlegen sein müssen.

Rücksichtslosigkeit ist in der Kriegsführung genau so wenig ein Selbstzweck und kann funktionieren, oder sie kann nicht funktionieren, genau so wie die (aktuellen) sogenannten westlichen Werte. Aber: es gibt nun Werte welcher mehr geeignet sind für die Kriegsführung (nicht in allen Szenarien, aber überwiegend) und es gibt Werte die weniger für die Kriegsführung geeignet sind (nicht in allen Szenarien, aber überwiegend). Dieser Unterschied ergibt sich aus der Fragestellung, welche Werte näher an der Natur des Krieges selbst sind.

Daher sind die hier vom Westen vertretenen Werte nicht zwangsweise unterlegen, aber sie haben eine gewisse Tendenz dazu unterlegen zu sein. Aber auch die Werte der anderen sind keineswegs die für die Kriegsführung am besten geeigneten. Und wichtig ist hier immer zu unterscheiden zwischen dem was öffentlich propagiert und geglaubt wird und dem was tatsächlich ist. Beispielsweise reden viele Islamisten höchst fanatisch daher, erklären sie würden sich jederzeit opfern und jedes denkbare Verbrechen begehen usw. tun dies aber real praktisch nicht. Und umgekehrt faselt der Westen TM von Menschenrechten, handelt aber real ganz anders und tötet nach belieben extralegal Kinder durch Kriegsroboter.

Die Japaner kämpften im Zweiten Weltkrieg äußerst brutal und ohne jede Rücksicht. Sie propagierten aber auch genau dies und erklärten offen dass Brutalität der Schlüssel zum Sieg sei. Die Amerikaner kämpften für die Menschenrechte, Freiheit und Demokratie, warfen aber Atombomben auf unverteidigte Städte und töteten nach belieben japanische Kriegsgefangene um deren Schädel auszukochen um diese als Trophäe mitzunehmen und noch vieles mehr.

Die von Politik und Gesellschaft öffentlich vertretenen Werte und das reale Geschehen im Krieg sind ja daher noch einmal ganz unterschiedliche Welten. Beispielsweise gibt es starke Indizien dafür, dass die USA in Afghanistan massenweise unbewaffnete Gefangene oder einfache Verdächtige einfach ermordeten. Völlig ungeachtet dessen was öffentlich an westlichen Werten in westlichen Gesellschaften so propagiert wird.

Unsere Werte sind daher gar nicht so viel Wert. Spezifisch für westeuropäische Staaten und noch spezifischer für diese Bundesrepublik aber muss man eine gewisse Lähmung und Kriegsunfähigkeit propagieren, und dies gerade eben weil die von uns propagierten Werte mehrheitlich tatsächlich geglaubt werden und man tatsächlich versucht diese umzusetzen. Und weil das eben zu weit weg ist vom Krieg als davon getrennter Entinität, bedeutet dies eine Schwächung der Kampfkraft die man halt einfach berücksichtigen muss. Gegenüber vielen Gegnern ist das durchaus miltärisch kompensierbar.

[Broensen]

Das Ziel einer solchen assymetrischen Kriegsführung durch exakt solche Gegner ist der Feind als Gesamtheit. Die Erkenntnis dass es hier keinen Unterschied gibt zwischen Zivilen und Militärischen Zielen ist daher der erste Schritt. Es gibt aus deren Perspektive nur den Feind und es kann auch nur so sein, da ansonsten gar kein Sieg erreichbar wäre, da dieser assymetrisch rein militärisch nicht gewonnen werden kann.

Warum sollte das denn immer der Fall sein? Als die Mudschahidin erfolgreich gegen die Sowjets gekämpft haben, haben sie das nicht dadurch getan, deren zivile Infrastruktur zu bekämpfen oder Terror in die russische Bevölkerung zu tragen. Nein, sie haben mit Guerillataktiken gegen militärische Ziele gekämpft.
Und auch die Taliban haben nicht durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung oder deren Infrastruktur den Abzug der westlichen Streitkräfte bewirkt, sondern indem sie ihnen mehr militärische Verluste zugefügt haben, als diese zu tragen bereit waren.

Nicht jeder Konflikt muss unbedingt immer bis zum letzten geführt werden. Daher macht es durchaus Sinn, zwischen regulären und irregulären Kombattanten sowie militärischen und terroristischen Kampfweisen zu unterscheiden. Und in asymmetrischen Konflikten kann all das in beiden Richtungen eingesetzt werden.

Der nächste Schritt ist die Erkenntnis, dass die moderne westliche auf Vernetzung und Information basierende Zivilgesellschaft noch wesentlich empfindlicher und leichter angreifbarer ist als das westliche Militär. Da es ohnehin keinen Unterschied zwischen beidem gibt, gebietet daher die Logik das schwächere Ziel anzugreifen wo mit weniger Aufwand mehr Schaden angerichtet werden kann. Jede sinnvolle assymetrische Kriegsführung richtet sich daher sinnvollerweise so weit wie möglich gegen die Zivilgesellschaft.

Mit den Möglichkeiten eines IS hätte man beispielsweise diese Bundesrepublik in extremsten Ausmaß schädigen können und überproportional Schaden anrichten können, extrem weit über das hinaus was man bei Angriffen auf Bundeswehreinheiten hätte erreichen können. Das könnte man bis zum Zusammenbruch dieser Gesellschaft hin ausweiten. Die wirklich interessante Frage ist daher für mich hier immer, warum das nicht geschieht.

Aber das geschieht doch schon seit ewigen Zeiten. Das bekannteste Beispiel hat uns den Einsatz in Afghanistan doch erst beschert. Nur kämpft z.B. der IS ja gar nicht primär gegen Deutschland, sondern für einen Islamischen Staat in der jeweiligen Region. Da liegt der Kampf gegen verfeindete lokale Kräfte einfach näher, als in der Ferne gegen deren europäische Unterstützer.
Und z.B. der Terror gegen die USA, der in Amerika durchgeführt wurde, hat zu massiver Vergeltung geführt. Der gegen die US-Armee in den besetzten Gebieten zu deren Abzug. Was war jetzt erfolgreicher?

Die aktuellen moralischen Grundlagen westlicher Armeen sind ein bloßes Luxusprodukt, eine Ritualisierung der Kriegsführung die allein aus extremster einseitiger Überlegenheit heraus entstanden ist und sie ist aktuell das größte militärische Hinderniss für unsere Streitkräfte. ...
Aber ich bin gar nicht für eine andere Ideologie anstelle der unsrigen, sondern für die völlige Abwesenheit von Ideologie. Krieg muss frei von absolut jeder Ideologie geführt werden, da er in seiner reinen Form, der des totalen Krieges keine Kultur mehr aufweist. Wenn man also seinem Wesen entsprechen will, was militärisch von erheblichem Vorteil ist, muss man Krieg völlig frei von jeder Kultur führen.

So sehr ich ein Gegner des deutschen Pauschal-Pazifismus bin, so lehne ich doch gleichermaßen auch eine Denkweise ab, die den Krieg vom Krieg her denkt und einzig und allein den Sieg in den Vordergrund stellt. Krieg darf nie mehr als ein Mittel sein, ein notwendiges Übel, in dem die eigenen Kultur- und Wertvorstellungen so weit es irgendwie möglich ist erhalten bleiben müssen, auch wenn dadurch mögliche militärische Vorteile nicht erlangt werden.
Aber diese Diskussion hatten wir schonmal, da werden wir nicht zusammen finden. Das hat aber trotzdem nichts mit der Unterscheidung von Terroristen und Widerstandskämpfer zu tun, über die wir hier ja eigentlich sprechen.

Daher für den geneigten Leser hier kurz das Zitat, mit dem dieser aktuelle Meinungsaustausch an anderer Stelle begann:

Wir sollten aufhören Terroristen als Kriminielle zu betrachten. Sie sind Soldaten die lediglich eine andere als die bisherigen Truppengattungen darstellen.... Deshalb sollte man meiner Überzeugung nach Terroristen als ganz reguläre Kriegsgefangene betrachten und ich sehe in der immer weitergehenden Ausweitung des Begriffs: illegale Kombattanten ein großes Problem und keine Lösung.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Warum sollte das denn immer der Fall sein?

Weil es die zwingende logische Schlußfolgerung ist und evolutionäre Mechanismen dazu führen, dass die eine Methode sich durchsetzt und die andere ausstirbt. Its the evolution.

Als die Mudschahidin erfolgreich gegen die Sowjets gekämpft haben, haben sie das nicht dadurch getan, deren zivile Infrastruktur zu bekämpfen oder Terror in die russische Bevölkerung zu tragen. Nein, sie haben mit Guerillataktiken gegen militärische Ziele gekämpft.

Die Mudschahidin haben keineswegs vor allem gegen militärische Ziele gekämpft. Sie haben massiv Terror gegen die afghanische Zivilbevölkerung ausgeübt, von der beachtliche Anteile den Sozialismus wollten und welche Pro-Sowjetisch waren. Das ist durch die westliche Propaganda in Bezug auf diesen Krieg weitgehend unter den Teppich gekehrt worden, es war auch ein Krieg der Landbevölkerung gegen die damals deutlich westlichere Stadtbevölkerung.

Terror gegen Zivilisten ist in jedem Guerillakrieg elementar. Anders kannst du dich nicht innerhalb der Zivilbevölkerung etablieren. Im Westen wird das kaum verstanden, man glaubt dort man müsse Hearts and Minds gewinnen und dass die Zivilbevölkerung die Guerillas einfach mehr liebt als uns, aber so ist es nicht. In Bezug auf die Mehrheit der Bevölkerung ist das genaue Gegenteil der Fall. Terror ist essentiell um sich als Geheimorganisation in einer Bevölkerung zu etablieren und auszubreiten, ansonsten geht man als Guerilla unter. Es kann daher gar keinen Guerillakrieg ohne Terrorismus geben weshalb ich die klassische Benennung als Partisan, Guerilla, Widerstandskämpfer usw ja ablehne und die Bezeichnung Terrorist in Wahrheit sogar für zutreffender halte.

Und auch die Taliban haben nicht durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung oder deren Infrastruktur den Abzug der westlichen Streitkräfte bewirkt, sondern indem sie ihnen mehr militärische Verluste zugefügt haben, als diese zu tragen bereit waren.

Exakt andersherum. Die Taliban haben sich primär auf die Zivilbevölkerung konzentriert und primär die von uns in Afghanistan errichtete Infrastruktur angegriffen. Militärische Ziele wurden so wenig wie möglich angegriffen, und zwar nur so weit, wie dies für Propagandazwecke notwendig war um darzulegen dass man ja militärisch gegen eine militärische Besatzungsmacht kämpft. In Wahrheit aber waren wir dort nie das wirkliche Ziel der Taliban, dass war immer die afghanischen Zivilbevölkerung. Überspitzt könnte man sagen, dass die Taliban den Krieg gegen die afghanische Zivilbevölkerung gewonnnen haben.

Und keineswegs waren es die militärischen Verluste welche für uns problematisch waren, sondern der Fakt, dass die Taliban Stück für Stück verdeckt ganz Afghanistan eingenommen haben, während wir parallel dort waren. Gerade weil das Land in Wahrheit de facto schon erobert war erschien jetzt der "Vormarsch" so blitzartig und kam für die Unbedarften Naivlinge in der westeuropäischen Politik so überraschend. Weil der Feind im Endeffekt schon vor unserem Abzug gesiegt hatte, waren die Kosten (in Geld, nicht in Blut) im weiteren sinnlos und deshalb wollte man sie nicht weiter tragen. Die paar wenigen Verluste an Menschenleben waren und sind demgegenüber völlig irrelevant. Noch nie haben Streitkräfte irgendwo in einem derart langen Zeitraum derart wenige Soldaten verloren!

Genau genommen ist aus einer militärischen Perspektive für Soldaten Nord-Mexiko seit Jahren wesentlich gefährlicher als Afghanistan. Überleg doch mal: Es starben gerade einmal 35 deutsche Soldaten in Afghanistan durch feindliche Einwirkung. In 20 Jahren! Dass sind gerade mal 1,75 Soldaten pro Jahr. Das ist so niedrig dass es lächerlich ist und statistisch irrelevant, da sterben mehr deutsche Sicherheitskräfte in Deutschland durch Selbstmord pro Jahr.

Demgegenüber wurden in Afghanistan um die 100.000 Zivilisten durch die Taliban in den letzten Jahren niedergemetzelt. Und weit mehr als 100.000 Zivilisten wurden verletzt. Und selbst verloren die Taliban ebenso um die 100.000 ihrer Kämpfer. Auf 1,75 getötete deutsche Soldaten pro Jahr, in einem derartigen Szenario. Oder auf gerade mal ca. 175 ausländishce Soldaten insgesamt pro Jahr die in Afghanistan getötet wurden. Um das mal ins Verhältnis zu setzen: Die Taliban verloren fast 600 Mann für jeden ausländischen Soldaten und töteten wiederum selbst um die 600 Zivilisten pro getötetem ausländischen Soldaten. Kampf gegen militärische Besatzer? Ich töte also einen Ausländer und dazu 600 Zivilisten und verwunde und verletzte dazu noch mal mehrere Hundert. Ist nicht sofort das eigentliche Ziel der Kriegsführung offensichtlich?

Das Missverhältnis dieser Zahlen sollte also sofort offenkundig darlegen, was die wahre Natur des modernen Krieges ist, der ein Krieg gegen und um die Zivilbevölkerung ist. Das zivile Element muss im modernen Krieg durch extremste Gewalt und systematisches gezieltes Massenmorden in seinem Willen gebrochen und unterworfen werden. Dass ist der Kern des modernen Krieges, und diesem Ziel dient die Geheimorganisation welche man in die Zivilbevölkerung einzieht.

Deshalb auch die hohen Verluste der afghanischen Polizei, welche immer deutlich höher ausfielen als die Verluste der afghanischen Armee. Man konzentriert sich darauf sich in die Zivilbevölkerung einzuziehen und folglich muss man dazu zuerst die Polizei angreifen, und dann erst die Armee. Noch ein Aspekt der aus den Zahlen über den ganzen Zeitraum so nicht hervor geht:

Diese Zahlen sind nicht gleichmässig auf den ganzen Zeitraum verteilt: sie konzentrierten sich auf bestimmte Provinzen (während andere ziemlich ruhig blieben) und sie sind zeitlich ungleich verteilt. Zwischen 2001 und 2003 waren die Zivilen Verluste durch die Taliban sehr gering. In den letzten Jahren stiegen sie dann immer weiter und weiter an, ebenso die Verluste der afghanischen Polizei. Die höchsten Verluste insgesamt wurden in den letzten Jahren erzielt, während die Verluste westlicher Truppen selbst proportional zu ihrer Truppenstärke sogar deutlich abnahmen.

Das Ziel des modernen Krieges ist die Zivilgesellschaft, auf die eine oder die andere Weise. Selbst wenn man nur militärische Ziele angreift, ist das Ziel der Zivilist. Das ist dann nur eine ineffizientere Methode dieses Ziel zu erreichen.

[Broensen]

Ich greife jetzt nur mal eins heraus, weil es exemplarisch für das Ganze passt:

Die Taliban haben sich primär auf die Zivilbevölkerung konzentriert und primär die von uns in Afghanistan errichtete Infrastruktur angegriffen. Militärische Ziele wurden so wenig wie möglich angegriffen, und zwar nur so weit, wie dies für Propagandazwecke notwendig war um darzulegen dass man ja militärisch gegen eine militärische Besatzungsmacht kämpft. In Wahrheit aber waren wir dort nie das wirkliche Ziel der Taliban, dass war immer die afghanischen Zivilbevölkerung. Überspitzt könnte man sagen, dass die Taliban den Krieg gegen die afghanische Zivilbevölkerung gewonnnen haben.

Natürlich. Es sind ja auch Terroristen. Aber es ging mir gerade nicht um die afghanische Bevölkerung. Sondern lediglich um die NATO-Truppen, in dem Beispiel explizit die US-Amerikaner. Die sind nicht abgerückt, weil die afghanische Zivilbevölkerung gelitten hat. Das interessiert doch die Entscheider in Washington nicht und am wenigsten wohl Onkel Donald. Da geht es um Geld und Innenpolitik. Die Amerikaner sind aufgrund der Zermürbung durch den Widerstand gegen ihre militärische Besatzung abgezogen und nicht wegen Terror der Taliban gegen amerikanische Zivilziele.
Angriffe auf westlich geförderte zivile Infrastrukturen sind natürlich über die Kostenfrage relevant, aber im Gegensatz zu al-qaida haben die Taliban nicht die amerikanische Zivilbevölkerung angegriffen. Zugegebenermaßen wohl mangels Möglichkeiten, aber das ist nicht der Punkt. Im Kampf Taliban vs. USA sind die Taliban nicht gegen die Zivilbevölkerung des spezifischen Gegners vorgegangen, sondern gegen dessen Militär, dass sie als Besatzer bekämpft haben. Für diese Beurteilung spielt es überhaupt keine Rolle, ob sie gleichzeitig Millionen afghanische Zivilisten niedermetzeln.

[Quintus Fabius]

Ich versteh dich schon. Du verkennst aber meiner Meinung nach wie die Sache zusammen hängt:

Die USA sind abgezogen, weil ihre Besatzung in Afghanistan erkennbar absolut erfolglos war. Sie hatten extreme Kosten für gar nichts. Sie sind nicht abgezogen weil die Taliban sie durch Angriffe auf die US Truppen selbst militärisch zermürbt haben sondern weil das ganze Land verdeckt bereits an die Taliban gefallen ist, diese immer stärker wurden und trotz aller Kosten sich die Taliban überall immer weiter ausgebreitet haben.

Es ist daher nicht der Widerstand gegen die USA selbst, also nicht die Angriffe auf militärische Ziele welche hier die Zermürbung herbei führten, sondern der Umstand, dass das ganze Land an den Feind fällt obwohl man vor Ort ist und obwohl man immens viel Geld dafür ausgibt dass dies nicht geschieht.

Warum aber konnten die Taliban sich überall ausbreiten und warum konnten sie trotz um die 100.000 Mann eigenen Verlusten den Kampf nicht nur fortsetzen sondern sogar ständig ausweiten? Weil sie sich im ganzen Land immer mehr ausgebreitet haben und dies war nur möglich durch den klugen, selektiven, systematischen Terror gegen die Zivilbevölkerung. Damit dieser wirkt muss er gezielt sein und müssen die Täter real vor Ort mitten unter den Menschen sein.

Die Basis, das Fundament auf welchem der Kampf gegen die US Truppen weiter geführt werden konnte ist der Terror gegen die Zivilbevölkerung, womit man diese Stück für Stück unter Kontrolle brachte und schlußendlich konnte man nur so seine Verluste ausgleichen, immer größere Zahlen von Truppen generieren und schließlich verdeckt das ganze Land übernehmen.

Was ist den das Ziel eines Krieges an sich? Das Land zu kontrollieren und die Menschen darin zu kontrollieren. Die Taliban kontrollierten beides nicht durch militärische Angriffe auf US Truppen, sie kontrollierten beides indem sie die Zivilbevölkerung verdeckt in einer Parallel-Welt unter ihre Kontrolle brachten. Durch eine Vielzahl von Maßnahmen, Propaganda, Bestechung, Drogenhandel, usw usw aber der wichtigste Aspekt war und ist der gezielte, selektive und systematische Terror.

Sie haben das Land erobert während die USA noch da waren. Nicht im Kampf gegen die US Truppen, sondern an diesen vorbei.

Die Bekämpfung der Besatzer ist nicht relevant. Relevant ist es, Land und Leute zu kontrollieren und wenn ich den militärischen Feind nicht im Kampf schlagen kann (wie das hier der Fall war), dann eroberte ich Land und Leute eben an diesem vorbei und kontrolliere die Bevölkerung ohne dass ich den militärischen Gegner im Land überhaupt besiegt hätte. Das ist das Funktionsprinzip des modernen Krieges.

Die USA verloren die Kontrolle über die Menschen dort, die Taliban gewannen die Kontrolle über die Menschen dort. Nicht weil die Taliban die Besatzer militärisch angriffen, sondern weil sie die Bevölkerung völlig unabhängig von ihrem militärischen Kampf gegen die Besatzer für sich selbst unter Kontrolle brachten.

[Broensen]

Quintus, ich teile deine Analyse. Nur in der Schlussfolgerung bin ich andere Meinung. Wie so häufig.

Die amerikanischen Expeditionskriege sind eine Sonderform der Kriegsführung, insbesondere hinsichtlich dieser Aspekte. Alleine schon dadurch, dass die militärisch stärkste Partei zivil in der Konfliktzone nicht existiert und somit keine zivilen Ziele bietet. Hier wird dann die Zivilbevölkerung vor Ort für beide Seiten herangezogen, so dass Terror trotzdem indirekt militärische Wirkung erzielen kann, das ist ja auch der Sinn der Sache.

Ich widerspreche lediglich deiner These, dass diese (bzw. sogar jede) Form der Kriegsführung als gleichermaßen regulär und somit legitim betrachtet werden sollte. Ich halte es weiterhin für möglich, eine entsprechende Unterscheidung zu machen, ich finde es gut, dass diese Grenze rechtlich-moralisch existiert und ich bin gegen eine weitere Aufweichung durch die Entkriminalisierung von Terrorismus. In meiner Vorstellung darf die gezielte Bekämpfung ziviler Ziele ohne militärische Relevanz einfach nicht Teil einer regulären Militärdoktrin sein, nur weil es irgendwann zwangsläufig sowieso darauf hinauslaufen muss und es militärische Vorteile brächte, dies von vornherein für sich zu nutzen.