Afghanistan

[Schneemann]

@reflecthofgeismar

Es sind so viele Völker auf der Müllkippe der Geschichte gelandet weil sie sich selbst/von außen forciert (manchmal beides auf einmal) durch diverse Faktoren derart entstellten das sie nichts mehr mit ihren Vorfahren ("Volkscharakter" der eigentypisch war) gemeinsam hatten.

Das ist mir ein zu pauschales Urteil. Weder haben "die" Afghanen einen ureigenen Volkscharakter, noch die Deutschen oder Amerikaner. Abgesehen davon, dass die Bevölkerung Afghanistans aus einer Vielzahl von Volks- und Religionsgruppen besteht, sind in den letzten Jahrtausenden derart viele "Völker" in Zentralasien hin- und hergezogen, dass man quasi unmöglich eine eindeutige Zuordnung zu einer spezifischen "völkischen" Eigenheit vornehmen könnte - selbst dann, wenn man denn voreingenommen ethnologisch an die Sache heranginge.

Führe keinen unnützen Krieg.

Man führt einen Krieg dann, wenn man es muss, nicht wenn man es will. Es ist immer leicht, Kriege zu beginnen, aber es ist sehr schwer, sie auch wieder einzugrenzen und zu beenden. Und genau daran krankte und scheiterte auch der Afghanistan-Einsatz: Man wollte die Taliban stürzen und al Qaida habhaft werden. Man hatte den Krieg also führen wollen, genauso wie den unsäglichen Irak-Krieg, ohne dass es ein Muss gewesen wäre - und man scheiterte letztlich in beiden Fällen. Wäre es ein Muss gewesen, eine existenzielle Herausforderung für den Westen quasi, so wäre der Konflikt in ganz anderem Umfang bestritten worden und ohne Rücksicht auch auf eigene Opfer. (Nicht, dass ich mir das gewünscht hätte.)

@Allgemein

Auch wenn ich es verstehe, dass das Thema Partisanen, "Widerstandskämpfer", legale oder illegale "Kombattanten", Terroristen, Folter, Legalitätsfragen im Krieg etc. interessant ist, sehe ich das Risiko, dass wir von Afghanistan zu weit abkommen in einen rein technischen (und politischen) Bereich des asymmetrischen Krieges. Und nun könnte ich gerne auf einen bereits bestehenden Thread hinweisen (Link: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=2449).

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Hatte ich ja auch vor und bereits angekündigt.

Allgemein:

Das Panjshir Tal ist höchstwahrscheinlich zum größten Teil von den Taliban eingenommen worden:

https://www.thetimes.co.uk/article/talib...-x7kb5qm3j

https://www.nzz.ch/international/die-tal...ld.1644046

https://www.aljazeera.com/news/2021/9/6/...alley-live

Wie zu erwarten war gaben die erbeuteten amerikanischen Waffen den Ausschlag. Strategisch gesehen sinnvoll das Gebiet zu stürmen, auch wenn dies sehr hohe eigene Verluste bedeutet hat, da ansonsten sich Dritte Mächte dazu befleißigt fühlen könnten den Kämpfern dort Unterstützung zukommen zu lassen.

Schneemann:

Weder haben "die" Afghanen einen ureigenen Volkscharakter, noch die Deutschen oder Amerikaner.

Auch wenn das die vorherrschende Lehre hierzulande ist, so wird diese Auffassung in anderen Ländern gerade eben nicht geteilt. Und es spielt dafür auch gar keine Rolle ob sie wahr ist oder nicht, ob sie wissenschaftlich ist oder nicht. Es ist irrelevant ob Völker tatsächlich einen greifbaren wissenschaftlich definierbaren Volkscharakter haben, viel relevanter ist, ob sie an einen solchen Glauben. Die Mehrheit der Afghanen würde dir hier also widersprechen und dieser Mentalitätsunterschied muss berücksichtigt werden. Zudem darf man einen Wald auch nicht zu detailliert betrachten, sonst sieht man den Wald vor lauter einzelnen Bäume nicht mehr und genau diese zu feine Auflösung ins Detail ist es, die dazu führt dass wir ebenfalls bereits den Boden wissenschaftlicher Tatsachen verlassen haben und aufgrund dessen unsere Sicht auf die Welt bereits ebenfalls zu weitgehend ideologisch überfärbt wird. Auch wenn der "Charakter eines Volkes" keine klaren Grenzen hat und fließend in andere übergeht, also nicht klar umreißbar ist, so ist er dennoch existent. Das dies unserer gegenwertigen linksradikalen Auffassung von der Gleichheit aller Menschis widerspricht ändert nichts daran.

Abgesehen davon, dass die Bevölkerung Afghanistans aus einer Vielzahl von Volks- und Religionsgruppen besteht, sind in den letzten Jahrtausenden derart viele "Völker" in Zentralasien hin- und hergezogen, dass man quasi unmöglich eine eindeutige Zuordnung zu einer spezifischen "völkischen" Eigenheit vornehmen könnte - selbst dann, wenn man denn voreingenommen ethnologisch an die Sache heranginge.

Da all diese Völker sich gegenseitig abgrundtief hassen, sich wenn irgendwie möglich nicht vermischen und klar unterscheidbare kulturelle und religiöse Unterschied aufweisen, lassen sie sich gerade eben sehr eindeutig einordnen. Das unsere eigene Kultur hierzulande so derart verfallen ist und sich in der Beliebigkeit us-amerikanischer Popkultur auflöst ändert nichts daran, und wir aus linksradikalen Überzeugungen heraus glauben, dass es keine Völker gäbe, ändert nichts daran, dass andere Völker nicht nur extrem fest genau daran glauben, sondern dass sie ihr Handeln vor allem auch exakt danach ausrichten. Ob das künstlich ist, eingebildet, real vorhanden, spielt dafür keine Rolle. Wenn der Gegenüber in diesem Aspekt anders denkt und aus diesem Denken heraus anders handelt, nützt es rein gar nichts, dass wir hier anderer Auffassung sind. Und gerade die Afghanen (Paschtunen und die paschtunisch beeinflussten kleineren Völker an den Rändern von deren Siedlungsgebiet) lassen sich ethnologisch noch viel eher fassen und eindeutig definieren als die Deutschen.

Abgesehen davon, dass die Bevölkerung Afghanistans aus einer Vielzahl von Volks- und Religionsgruppen besteht, sind in den letzten Jahrtausenden derart viele "Völker" in Zentralasien hin- und hergezogen, dass man quasi unmöglich eine eindeutige Zuordnung zu einer spezifischen "völkischen" Eigenheit vornehmen könnte - selbst dann, wenn man denn voreingenommen ethnologisch an die Sache heranginge.

[lime]

Das Panjshir Tal ist höchstwahrscheinlich zum größten Teil von den Taliban eingenommen worden:

Wird von indischen Quellen mit direktem Bezug zum Widerstand dementiert.

[Quintus Fabius]

Gestern noch ja, heute nicht mehr so wirklich:

https://indianexpress.com/article/explai...y-7493083/

https://www.hindustantimes.com/world-new...29859.html

https://timesofindia.indiatimes.com/worl...992104.cms

Und natürlich sind daran nur die Pakistanis schuld....

Große Teile des Tales sind aber definitiv gefallen, der Rest ist daher nur eine Frage der Zeit:

https://twitter.com/NikGerassimow/status...74/photo/1

https://twitter.com/NikGerassimow/status...7651590146

https://twitter.com/NikGerassimow/status...8924378118

[Schneemann]

@Quintus

Auch wenn das die vorherrschende Lehre hierzulande ist, so wird diese Auffassung in anderen Ländern gerade eben nicht geteilt. Und es spielt dafür auch gar keine Rolle ob sie wahr ist oder nicht, ob sie wissenschaftlich ist oder nicht.

Wissenschaftlich betrachtet ist es aber eben durchaus so; und es ist hierbei deswegen leider so, dass es egal ist, was andere "Länder denken" (wobei Länder genau genommen nicht denken). Eher mag es vielleicht Gruppen in diesen Ländern oder staatliche oder religiöse, durchaus einseitig nationalistisch gefärbte Institutionen geben, die diese Lehre negieren, weil sie nicht in ihr Konzept passt, aber das ist genau genommen nicht relevant; es gab auch mal einen US-Präsidenten, der hat Desinfektionsmittel gegen Corona empfohlen.

Es ist irrelevant ob Völker tatsächlich einen greifbaren wissenschaftlich definierbaren Volkscharakter haben, viel relevanter ist, ob sie an einen solchen Glauben.

Es gibt wohl kaum Völker, die geeint an so etwas glauben, dazu sind die Völker weltweit schon zu vielschichtig. Vielmehr könnte es höchstens so sein, dass ein Teil einer Bevölkerung sich selbst beinahe zwanghaft unterstellt, so denken zu müssen. Belastbarer wird die These dadurch aber sicher nicht.

Die Mehrheit der Afghanen würde dir hier also widersprechen und dieser Mentalitätsunterschied muss berücksichtigt werden.

Wer ist denn "die Mehrheit der Afghanen"? Paschtunen, Tadschiken, Hazara, Turkmenen, Usbeken? Keiner stellt eine Mehrheit der Bevölkerung, allenfalls sind die Paschtunen mit vermutlich etwa 40% (auch wenn es da Schwankungen gibt) die größte Gruppe innerhalb der Bevölkerung. Und selbst diese sind alles andere als in sich geschlossen.

Da all diese Völker sich gegenseitig abgrundtief hassen, sich wenn irgendwie möglich nicht vermischen und klar unterscheidbare kulturelle und religiöse Unterschied aufweisen, lassen sie sich gerade eben sehr eindeutig einordnen.

Jetzt widersprichst du dir aber irgendwo. D. h. - ja, ich stimme dir zu bei dem, was du jetzt schreibst, aber man kann nicht einmal die Einheit der Afghanen bemühen, um die Theorie vom Volkscharakter zu kippen oder zu verteidigen (je nachdem, welche Perspektive man einnimmt), und dann zwei Sätze weiter genau das Gegenbeispiel benennen, nämlich dass die Bevölkerung im Land in sich zutiefst gespalten ist (was ich ja nicht bestreite, aber weswegen genau ich den "typischen" Volkscharakter ja in Abrede stelle).

Das unsere eigene Kultur hierzulande so derart verfallen ist und sich in der Beliebigkeit us-amerikanischer Popkultur auflöst ändert nichts daran, und wir aus linksradikalen Überzeugungen heraus glauben, dass es keine Völker gäbe,

Hast du gerade schlechte Laune?

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Zunächst mal: Was sind Afghanen überhaupt? Die Antwort ist höchst einfach: Paschtunen. Tatsächlich stammt das Wort Afghan von der persischen Bezeichnung für Paschtunen her. Dazu gehören Völker welche aufgrund langer Unterwerfung und/oder räumlicher Nähe/Vermischung einen starken paschtunischen Kultureinfluss unterliegen. Die Tadschiken, Usbekten, Belutschen, usw. in Afghanistan unterscheiden sich daher kulturell von den entsprechend gleichen Ethnien in den Nachbarländern und spezifische authochtone Ethnien wie Hazara und Kafiris unterliegen trotz aller Unterschiede einem erheblichen paschtunischen Kultureinfluss.

Der afghanische Nationalcharakter ist entspringt daher der Kultur der Paschtunen oder um es noch gröber zu vereinfachen: Afghanisch = Paschtunisch. Es gibt keine afghanische Nationalität oberhalb oder außerhalb der paschtunischen. Der Versuch des Westens eine Art Afghanistans außerhalb dieses verengten Bereichs zu etablieren oder vielmehr sein Nichtverständnis dieser Tatsache war auch einer der wesentlichen Gründe für die Niederlage dort.

Rein wissenschaftlich und ethnologisch betrachtet lassen sich die Paschtunische Kultur und der Paschtunische Volkscharakter deutlich besser greifen als die anderer Völker.

Es gibt wohl kaum Völker, die geeint an so etwas glauben, dazu sind die Völker weltweit schon zu vielschichtig.

Nicht nur gibt es Völker die so etwas geeint glauben (geeint sei hier so verstanden, dass die absolute Mehrheit der Menschen dort davon überzeugt ist), dass eine Mehrheit der Menschen eines Volkes dies annimmt ist sogar der vorherrschende Zustand. Frag einen Paschtunen selbst was er davon hält und er wird dir erklären, dass gemäß dem Afghanyat die Ehre, die Familie, der Stamm und die Nation heilig sind und über allem stehen, insbesondere über jedwedem Leben. Das deine Aussage hier das derzeit in dieser Bundesrepublik vorherrschende Narrativ ist, ändert nichts daran.

Der geeinte Glaube an die eigene Nation ist weltweit immer noch vorherrschend, teilweise auch auf dem Vormarsch und für uns ist der Mangel daran nur von Nachteil. Der afghanische Volkscharakter ergibt sich aus dem Afghanyat, dieser wiederum aus der Paschtunischen Überlieferung und Volkskultur. Das kannst du gerne leugnen, es ändert nichts an der ethnologischen Tatsache.

Wer ist denn "die Mehrheit der Afghanen"? Paschtunen, Tadschiken, Hazara, Turkmenen, Usbeken? Keiner stellt eine Mehrheit der Bevölkerung

Afghane = Paschtune / oder von der paschtunischen Kultur und dem Afghanyat beeinflusste andere Ethnie. Und dass die Afghanen heute nicht mehr die ethnische Mehrheit der Bevölkerung stellen liegt daran, dass Afghanistan früher ganz andere Grenzen hatte und von den Briten künstlich mitten durch gespalten wurde.

Die Mehrheit der Bevölkerung aber sind immer noch die Paschtunen, und dass die anderen Ethnien alle zusammen knapp die Hälfte der Bevölkerung stellen ändert daran nichts, den jede dieser Ethnien ist entweder erheblich kulturell paschtunisch beeinflusst oder sie ist für sich allein klein. Unsere Wahnideen von multikulturellem Miteinander sind in Afghanistan unvorstellbar und funktionieren dort nicht. Dies zu verkennen ist ebenfalls einer der wesentlichen Gründe für unsere Niederlage dort gewesen.

Das einzige übergeordnete Gemeinsame was also die genannten anderen Völker und die Paschtunen in einem Staat zusammen funktionieren lassen kann ist daher strikter Islamismus. Es gab also von 2001 aus gesehen nur zwei gangbare Wege: 1 man gibt den Paschtunen die absolute Macht über alle anderen, und diese unterdrücken dann die anderen kleineren Völker oder 2 die Islamisten herrschen. Da man beide Wege nicht gegangen ist, war die Niederlage unvermeidbar. Es gibt kein Afghanistan in dem nicht die Paschtunen absolut und allein herrschen - außer einem radikal-islamistischen Staat, denn: Afghanistan ist Paschtunisch oder es ist gar nicht.

Jetzt widersprichst du dir aber irgendwo. D. h. - ja, ich stimme dir zu bei dem, was du jetzt schreibst, aber man kann nicht einmal die Einheit der Afghanen bemühen, um die Theorie vom Volkscharakter zu kippen oder zu verteidigen (je nachdem, welche Perspektive man einnimmt), und dann zwei Sätze weiter genau das Gegenbeispiel benennen, nämlich dass die Bevölkerung im Land in sich zutiefst gespalten ist (was ich ja nicht bestreite, aber weswegen genau ich den "typischen" Volkscharakter ja in Abrede stelle).

Um das noch mal klarzustellen: der afghanische Volkscharakter entspringt dem Paschtunentum, und auch andere Völker in Afghanistan haben sich mehr oder weniger dem Paschtunentum unterworfen, angenähert oder sind von diesem beeinflusst (beispielsweise die Kafiris u.a). Und dann gibt es natürlich noch Gruppen die das nicht sind: und daher kann man sehr klar in Afghanistan sagen: dass ist ein Paschtune, dass ist ein Tadschike, dass ist ein Usbeke usw. und sind diese Gruppen genau deshalb viel klarer und eindeutiger ethnologisch greifbar als du dir das vorstellst.

Hast du gerade schlechte Laune?

Ziemlich. Ändert aber nichts daran, dass die افغان und die Paschtunen ein und dasselbe sind.

[Broensen]

Man muss bei all diesen Betrachtungen dringend beachten, dass es einen Riesen-Unterschied gibt zwischen Volk und Nation. Ein Volk ist immer ethno-linguistisch begründet, eine Nation kann aus ganz anderen Gründen entstehen. Und das meine ich jetzt weniger wissenschaftlich als es klingen mag. Denn das entscheidende ist ja bei einer Gesellschaft, ob sich das Individuum als dieser zugehörig empfindet. Und da macht das dann einen großen Unterschied.

Afghane = Paschtune

Eigentlich ist genau damit doch alles gesagt.
Ein Afghane ist nicht Afghane, weil er aus dem Staat "Afghanistan" kommt, sondern weil er sich der Volksgruppe der Paschtunen angehörig sieht. Tut er das nicht, ist es auch kein Afghane, sondern ein anderer Bewohner der Region Chorasan.
Im Prinzip ist es doch kaum anders als im Iran. Dort sind die Perser vorherrschend und aufgrund einer starken islamistischen Herrschaft, werden andere Volksgruppen in diesem Gebiet beeinflusst und beherrscht. Kurden, Belutschen, Azeri, Araber, Touareg, Qashqai, Luren, Kaspische Völker etc. Alles einzelne Völker, die von einem übergestülpten Staatsgebilde zusammen gehalten werden, dass nur auf Machtausübung und religiöser Ideologie basiert.

Man müsste endlich aufhören, die vorhandenen Grenzen bewahren zu wollen. In Turkestan ist es doch auch so, dass dort geografisch wenig sinnvolle Grenzverläufe bestehen, während sich die dort lebenden Menschen, zumindest von außen betrachtet, wahrscheinlich näher stehen als Bayern und Friesen.
Eine Zwei-Staaten-Lösung mit einem paschtunischen Afghanistan im Süden und einem ethnisch gemischten Chorasan im Norden mit einer traditionsbewussten föderalen Struktur hätte wahrscheinlich eine um ein Vielfaches höhere Überlebenschance gehabt als dieses historische Konstrukt "Afghanistan".

[Quintus Fabius]

Afghanistan (Wortwörtlich übersetzt übrigens Land der Paschtunen) ist genau genommen kein historisches Konstrukt, es gibt wirklich uralte Quellen welche bereits diesen Namen verwenden (meiner Kenntnis nach stammt die älteste Erwähnung des Begriffs aus China, lediglich ist das heutige Afghanistan nur ein Teil dessen was Afghanistan früher einmal war.

Das heutige Afghanistan ist der direkte und unmittelbare Nachfolger des Durrani Reiches, welches nach dem osmanischen Reich zu seiner Zeit der zweitgrößte islamische Staat weltweit war und selbst Nordindien, Delhi und Teile des Iran eroberte. Das Kerngebiet des Durrani Reiches war das Siedlungsgebiet der Paschtunen, und dieses hieß schon immer Afghanistan und umfasste schon immer einen Großteil der Gebiete welche heute Nord-Afghanistan darstellen, den auch dort leben überall verstreut kleinere Gruppen von Paschtunen.

Es gab ja diese klareren Grenzen so nicht, wo Ethnie, Sprache und Staatsgrenze klarer und eindeutiger getrennt sind wie es die Idee des modernen europäischen Nationalstaates vorsieht. Von daher wird Nordafghanistan von den Paschtunen auch heute noch als paschtunisches Gebiet gesehen, in welchem halt auch andere Gruppen leben die sich deshalb weil es paschtunisches Gebiet ist den Paschtunen unterordnen sollen.

Nordafghanistan wird daher durchaus als Teil des Pashtunkhwa betrachtet, ebenso wie beachtliche Teile Pakistans und das Siedlungsgebiet der Belutschen im Iran. Ginge es nach den Paschtunen und hätten sie die Möglichkeit dazu, würden sie die entsprechenden Teile aus dem Iran und Pakistan abtrennen. Weitere Kriege und Spannungen sind daher unvermeidlich, und schafft man hier einen Staat Khorasan in Nordafghanistan wäre die einzige Folge ein Krieg zwischen Khorasan und Afghanistan bis auf den letzten Blutstropfen da eine solche Abspaltung nicht toleriert werden kann. Sie wäre ein Verstoß gegen das Afghanyat.

Ein Afghane ist nicht Afghane, weil er aus dem Staat "Afghanistan" kommt, sondern weil er sich der Volksgruppe der Paschtunen angehörig sieht. Tut er das nicht, ist es auch kein Afghane, sondern ein anderer Bewohner der Region Chorasan.

Es gibt durchaus eine ganze Reihe Stämme und Volkgsgruppen in Afghanistan, die sich auch absolut als Afghanen sehen und welche teilweise erheblich von den Paschtunen kulturell beeinflusst sind. Und auch bei abweichenden Ethnien gibt es die Auffassung durchaus zuerst ein Afghane zu sein und dann etwas anderes. Dazu kommt noch das Tribalistische Denken. Selbst viele Paschtunen gewichten ihren Stamm höher als alles andere. Sie sind z.B. zuerst Durrani und dann erst Afghanen und entscheiden sich im Zweifel immer zuerst für den Stamm gegen alles andere. Das gleiche gilt auch für die anderen Ethnien in Afghanistan. Viele Tadschiken, Usbeken, Hazara usw. haben zunächst mal primär eine Loyalität ihrem Clan, ihrem Stamm, Tal etc gegenüber und dann erst eine ihrer Ethnie. Es ist diese interessante Mischung aus vormodernen Elementen mit dem Nationalstaat welche hier das Problem darstellt. Beides koexistiert hier ohne jede Logik und ohne jede sinnvolle Anordnung einfach parallel zueinander. Die Einheimischen sehen dabei nicht mal den Widerspruch darin.

Insgesamt hätte eine Zwei-Staaten Lösung einfach nur einen zwischenstaatlichen Konflikt zur Folge gehabt, mit offenem Krieg sobald die westlichen Truppen abziehen. Es gab und gibt nur zwei Wege: 1 eine absolute Vorherrschaft (Gewaltherrschaft) der Paschtunen über alle anderen oder 2 eine islamistische Gewaltherrschaft über alle. Weg 2 wurde nun gegangen, damit hat sich das zunächst mal innerafghanisch erledigt. Nun wird das Problem sich ausweiten, wenn dieser De Facto Taliban Staat sich tatsächlich als Staat etablieren kann.

[lime]

Spätestens mit der Ernennung von Siradschuddin Haqqani zum Minister dürften die Taliban den Vertrag mit den USA ja schon gebrochen haben. Dürfte gespannt sein wie die US-Öffentlichkeit dies bewerten wird.

[Broensen]

Afghanistan (Wortwörtlich übersetzt übrigens Land der Paschtunen) ist genau genommen kein historisches Konstrukt, es gibt wirklich uralte Quellen welche bereits diesen Namen verwenden (meiner Kenntnis nach stammt die älteste Erwähnung des Begriffs aus China, lediglich ist das heutige Afghanistan nur ein Teil dessen was Afghanistan früher einmal war.

Das heutige Afghanistan ist der direkte und unmittelbare Nachfolger des Durrani Reiches, welches nach dem osmanischen Reich zu seiner Zeit der zweitgrößte islamische Staat weltweit war und selbst Nordindien, Delhi und Teile des Iran eroberte. Das Kerngebiet des Durrani Reiches war das Siedlungsgebiet der Paschtunen, und dieses hieß schon immer Afghanistan und umfasste schon immer einen Großteil der Gebiete welche heute Nord-Afghanistan darstellen, den auch dort leben überall verstreut kleinere Gruppen von Paschtunen.

Es gab ja diese klareren Grenzen so nicht

Das ist mir alles bekannt. Aber diese historische Konstante hat ja nichts mit der tatsächlichen heutigen Grenzlinie zu tun, die ich kritisiere. Eben weil es sowas zu den Zeiten in dieser konkreten Form so nicht gab. Das Durrani-Reich war zeitweise sogar deutlich größer, aber stellt ja trotzdem keine Nation dar, sondern lediglich eine von vielen iranischen, mongolischen und türkischen Herrschaften in Zentralasien. Und weil Vergleiche so schön hinken: Österreich hat heute auch keine Grenze mehr mit der Türkei.

Von daher wird Nordafghanistan von den Paschtunen auch heute noch als paschtunisches Gebiet gesehen, in welchem halt auch andere Gruppen leben die sich deshalb weil es paschtunisches Gebiet ist den Paschtunen unterordnen sollen.

Nordafghanistan wird daher durchaus als Teil des Pashtunkhwa betrachtet, ebenso wie beachtliche Teile Pakistans und das Siedlungsgebiet der Belutschen im Iran. Ginge es nach den Paschtunen und hätten sie die Möglichkeit dazu, würden sie die entsprechenden Teile aus dem Iran und Pakistan abtrennen.

Gebietsansprüche daraus abzuleiten, dass man diese Gebiete früher mal unterworfen hatte, ist immer ein schwieriges Argument, wenn die Bevölkerung dieser Gebiete oder deren Führer das anders sehen. Und in Afghanistan dürfte das stark davon abhängen, wie eine solche Herrschaft ausgeübt wird.

Es gab ja diese klareren Grenzen so nicht, wo Ethnie, Sprache und Staatsgrenze klarer und eindeutiger getrennt sind wie es die Idee des modernen europäischen Nationalstaates vorsieht. ...
Nordafghanistan wird daher durchaus als Teil des Pashtunkhwa betrachtet, ebenso wie beachtliche Teile Pakistans und das Siedlungsgebiet der Belutschen im Iran. ...
Dazu kommt noch das Tribalistische Denken. Selbst viele Paschtunen gewichten ihren Stamm höher als alles andere. Sie sind z.B. zuerst Durrani und dann erst Afghanen und entscheiden sich im Zweifel immer zuerst für den Stamm gegen alles andere. Das gleiche gilt auch für die anderen Ethnien in Afghanistan. Viele Tadschiken, Usbeken, Hazara usw. haben zunächst mal primär eine Loyalität ihrem Clan, ihrem Stamm, Tal etc gegenüber und dann erst eine ihrer Ethnie. Es ist diese interessante Mischung aus vormodernen Elementen mit dem Nationalstaat welche hier das Problem darstellt. Beides koexistiert hier ohne jede Logik und ohne jede sinnvolle Anordnung einfach parallel zueinander.

Und genau aus diesen Gründen bin ich Verfechter einer großen iranischen Föderation. Ein loser Verbund von regionalen Systemen, die auf all diese Unterschiede Rücksicht nehmen können. In der die verschiedenen Völker sich selbst verwalten, ihr eigenes Staatswesen, ihre eigenen Gesetze und auch Stammesstrukturen bewahren können und sich lediglich zur Sicherung des Friedens untereinander und nach außen hin zusammenschließen.
Dafür müssten der IRAN, Afghanistan und Pakistan allerdings aufgelöst werden, was aufgrund der Atomwaffenthematik eventuell nicht so einfach wäre.

Ohne mich damit tiefergehend beschäftigt zu haben, scheinen mir die VAE ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie man traditionelle Strukturen islamischer Gesellschaften in ein (pseudo-)"modernes" Staatskonstrukt überführen kann.

schafft man hier einen Staat Khorasan in Nordafghanistan wäre die einzige Folge ein Krieg zwischen Khorasan und Afghanistan bis auf den letzten Blutstropfen da eine solche Abspaltung nicht toleriert werden kann. ...
Insgesamt hätte eine Zwei-Staaten Lösung einfach nur einen zwischenstaatlichen Konflikt zur Folge gehabt, mit offenem Krieg sobald die westlichen Truppen abziehen.

Aus westlicher Sicht sicher eine bessere Lösung, als das, was jetzt passiert ist.

[Quintus Fabius]

lime:

Die haben jede Vereinbarung mit den USA ja auch schon vorher ständig gebrochen, ohne dass dies Konsequenzen hatte. Und was für Konsequenzen soll dies auch haben?

Broensen:

Aber diese historische Konstante hat ja nichts mit der tatsächlichen heutigen Grenzlinie zu tun

Für dich nicht. Für die Menschen dort sieht das aber ganz anders aus. Es ist wie ich es Schneemann schon schrieb irrelevant was wir für wahr, richtig, gut, erwiesen, wissenschaftlich oder sinnvoll halten oder ob es sogar einer der genannten Aspekte tatsächlich ist. Für die Paschtunen wird es keinen Frieden geben bis sie das wieder haben was ihnen ihrer Ansicht nach rechtmässig zusteht. Das trifft für viele Völker zu. Von Großalbanien über die Neo-Osmanischen Träume in der Türkei hin zur Sammlung der slawischen Erde durch die Russen, es ist im Prinzip überall gleich, dass man sehr wohl sich exakt darauf beruft was früher war, ungeachtet der heutigen Realität.

Aus dem gleichen Grund ist in chinesischen Schulbüchern hier und heute sowohl die Mongolei bereits ein Teil Chinas wie auch die Meeresprovinz als unter russischer Verwaltung stehendes Gebiet gekennzeichnet und ebenso der Osten Kasachstans, Nepal und andere Gebiete. Warum? Weil die Qing Dynastie diese Gebiete erobert hatte und weil man sich als Imperium versteht und nicht als ethnisch homogenen Nationalstaat europäischer Prägung. Diese Völker - und auch und insbesondere die Paschtunen vertreten schlußendlich eine imperiale Idee und keine westlich moderne Nationalstaatliche.

Und weil Vergleiche so schön hinken: Österreich hat heute auch keine Grenze mehr mit der Türkei.

Was in der Türkei von zu vielen als zu korrigierender Irrtum betrachtet wird und hier in Afghanistan ist es auch nicht anders.

Gebietsansprüche daraus abzuleiten, dass man diese Gebiete früher mal unterworfen hatte, ist immer ein schwieriges Argument, wenn die Bevölkerung dieser Gebiete oder deren Führer das anders sehen.

Gebietsansprüche aus früherer Herrschaft abzuleiten war früher vorherrschend und ist es in weiten Teilen der Welt immer noch. Nur das wir uns von diesem Gedanken verabschiedet haben und die Ordnung der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges auf ewig in völliger Erstarrung konservieren wollen ändert nichts daran, dass andere Gruppen weltweit das ganz anders sehen.

Und genau aus diesen Gründen bin ich Verfechter einer großen iranischen Föderation. Ein loser Verbund von regionalen Systemen, die auf all diese Unterschiede Rücksicht nehmen können. In der die verschiedenen Völker sich selbst verwalten, ihr eigenes Staatswesen, ihre eigenen Gesetze und auch Stammesstrukturen bewahren können und sich lediglich zur Sicherung des Friedens untereinander und nach außen hin zusammenschließen. Dafür müssten der IRAN, Afghanistan und Pakistan allerdings aufgelöst werden, was aufgrund der Atomwaffenthematik eventuell nicht so einfach wäre.

Ohne mich damit tiefergehend beschäftigt zu haben, scheinen mir die VAE ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie man traditionelle Strukturen islamischer Gesellschaften in ein (pseudo-)"modernes" Staatskonstrukt überführen kann.

Die Unterschiede zwischen Arabern und Iranischen Völkern sind erheblich, und obwohl beide traditionell islamische Gesellschaften aufweisen und teilweise ja sogar beide Sunniten sind, kann man die Umstände bei den Arabern eben nicht auf die iranischen Völker übertragen. Insbesondere aber will keines der iranischen Völker selbst eine solche Föderation, die wollen alleine über die anderen herrschen. Die Perser wollen alleine herrschen. Und dass sich die anderen unterordnen. Die Paschtunen wollen alleine herrschen. Und dass sich die anderen unterordnen. Und so weiter und so fort. Daher ist deine Idee einer iranischen Föderation mal schlicht und einfach unmöglich. Keines der iranischen Völker will so ein Konstrukt. Jedes will ein Imperium für sich allein.

Aus westlicher Sicht sicher eine bessere Lösung, als das, was jetzt passiert ist.

Einen innerafghanischen Krieg hätte man auch so schüren können, indem man dort beispielsweise den IS gegen die Taliban unterstützt, stattdessen hat man das Gegenteil davon getan und den Taliban einen nachhaltigen Sieg über den IS ermöglicht.

Einen zwischenstaatlichen Krieg zwischen einem "Nordafghanistan" und Afghanistan hätten die Paschtunen im weiteren zwingend gewonnen und wir wären genau da wo wir jetzt sind. Es hätte keinen Unterschied gemacht im Ergebnis. Pakistan kann und wird nicht zulassen, dass in Afghanistan irgend etwas existiert dass aufgrund seiner Feindschaft zu den Paschtunen sich als Verbündeter Indiens anbieten könnte. Auch die Taliban hätten ohne Pakistan mal schlicht und einfach nicht überlebt, die Übermacht der NATO war anfangs einfach zu groß, der Frust der Bevölkerung über die Vernichtung des Mohnanbaus und Drogenhandels zu weitgehend, man hatte auch innerhalb der Paschtunen zu weitgehend an Einfluss verloren.

Die entscheidende Rolle Pakistans für unsere Niederlage wird in den Medien leider kaum thematisiert. Ob sich Pakistan damit langfristig einen Gefallen getan hat ist höchst fragwürdig. Aber den Pakis ist alles egal solange es irgendwie Indien schadet oder Indien nicht nützt nehmen sie auch höchste eigene Kosten und Folgeschäden in Kauf.

Eine "elegante" Lösung wäre es nun einen Talibanstaat in einen Krieg mit dem Iran zu treiben, dann hättest du deinen zwischenstaatlichen Krieg und meiner rein persönlichen Vermutung nach wird das die nächste Strategie der USA in dieser Region sein um auf diese Weise zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, die Taliban klein zu halten und zugleich den Iran damit zu schwächen.

[Broensen]

Einen zwischenstaatlichen Krieg zwischen einem "Nordafghanistan" und Afghanistan hätten die Paschtunen im weiteren zwingend gewonnen und wir wären genau da wo wir jetzt sind. Es hätte keinen Unterschied gemacht im Ergebnis.

Das hängt schon davon ab, wie die westliche Koalition dieses Nordafghanistan aufgebaut und unterstützt hätte. Ein solches Konstrukt hätte natürlich schon direkt mit dem Beginn von ISAF aufgebaut und ganz anders konstituiert werden müssen. Der Norden war ja lange Zeit Hoffnungsträger für ein friedliches Afghanistan. Hätte man seitens des Koalition dort nur das Minimum an Freiheit, Menschenrechten und Gedöns angestrebt, hätte hier die Chance auf einen weiteren Verbündeten Islamischen Staat bestanden, den man dann auch gegen einen paschtunischen Nachbarn hätte verteidigen können.

Ich sag' ja auch nicht, dass es zwingend die Spitzen-Lösung gewesen wäre. Nur denke ich halt, die Chancen für einen Ausgang der Sache nach unserem Interesse wären so deutlich größer gewesen.

Eine "elegante" Lösung wäre es nun einen Talibanstaat in einen Krieg mit dem Iran zu treiben, dann hättest du deinen zwischenstaatlichen Krieg und meiner rein persönlichen Vermutung nach wird das die nächste Strategie der USA in dieser Region sein um auf diese Weise zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, die Taliban klein zu halten und zugleich den Iran damit zu schwächen.

Wahrscheinlich nicht der blödeste Ansatz jetzt, sofern das denn funktionieren sollte.

[Quintus Fabius]

Einer der schlechtesten militärischen Anführer der Kriegsgeschichte der hauptverantwortlich ist für das Desaster dort, warnt nun vor Bürgerkrieg und Terrorismus in Afghanistan:

https://www.spiegel.de/ausland/taliban-a...cb7b1b3718

Deutet darauf hin, dass die USA nun gezielt Terrorgruppen die den Taliban feindlich gegenüber stehen in Afghanistan heimlich unterstützen werden. Vielleicht sehen wir alsbald noch die Perversion, dass die USA dort einen umbenannten IS militärisch hochbringen, nur damit die Taliban dadurch Probleme kriegen, so wie in Syrien die USA mit einer umbenannten Al Quaida Gruppe zusammen gearbeitet haben.

https://pbs.twimg.com/media/E9XIZdUWUAAB...ame=medium

Auch ein meiner Meinung nach guter Text zum aktuellen militärischen Unvermögen westlicher Staaten:

https://mattstoller.substack.com/p/the-w...at-happens

Wir sind einfach Krämer und als solche keine Krieger.

Allgemein finde ich die Übergangsregierung der Taliban von deren Standpunkt aus gut gewählt: Jeder Posten hat im Endeffekt einen Spezialisten der genau die Eigenheiten mitbringt die für den Posten vorteilhaft sind. Der Verteidigungsminister ist der Sohn von Mohammed Omar und war schon vorher militärischer Befehlshaber, der Innenminister hat sein eigenes Terrornetzwerk, worauf man Geheimdienst und Geheimpolizei aufbauen kann, der Außenminister ist der gemäßigste von ihnen usw. Insgesamt dürfte diese Taliban-Regierung deutlich kompetenter sein als alles was vorher da in Afghanistan war. Auch sehr gut ausbalanciert von den Machtverhältnissen her.

[lime]

Offizielle Seite der Nationalen Widerstands Front Afghanistans
https://www.nrfafg.org/news-updates

Wahrscheinlich nicht der blödeste Ansatz jetzt, sofern das denn funktionieren sollte.

Ja das wird vermutlich sogar der Plan der USA sein. Nur wird genau dies nicht passieren. Der Talibanstaat wird wenn er sich erst vollständig etabliert hat nur dazu führen dass Tadschikistan, Usbekistan und Turkmenistan destabilisiert werden. Genau deswegen werden diese drei Staaten und ihre Schutzmacht Rußland auch aktiv werden müssen.

[Schneemann]

Maas und Blinken zu Afghanistan

Klare Forderungen an Taliban

Wie soll der Westen mit den neuen Machthabern in Kabul umgehen? Darüber haben Deutschland, die USA und 20 weitere Staaten beraten. Bundesaußenminister Maas stellte vier Forderungen an die Taliban - und warnte vor Konsequenzen.Auf der US-Militärbasis im rheinland-pfälzischen Ramstein haben Bundesaußenminister Heiko Maas, sein US-Amtskollege Antony Blinken und die Außenminister 20 weiterer Staaten über das Vorgehen in Afghanistan beraten. Dabei stellte Maas vier konkrete Forderungen an die neue Taliban-Regierung in Kabul. [...]

Warnung vor humanitärer Krise

Zugleich warnte er vor einer dreifachen humanitären Krise in dem Land. "In vielen Teilen des Landes herrscht jetzt schon Nahrungsmittelknappheit aufgrund der Dürre. Gleichzeitig sind internationale Hilfszahlungen gestoppt worden, von denen viele Menschen abhängen. Und wenn eine neue Regierung nicht in der Lage ist, die Staatsgeschäfte am Laufen zu halten, droht nach dem politischen der wirtschaftliche Kollaps - mit noch drastischeren humanitären Folgen." Maas machte aber auch klar, niemand wolle sich von Afghanistan abwenden. Man müsse weiter humanitäre Hilfe leisten und bestehende Kanäle zu den Taliban nutzen, um Forderungen durchzusetzen und Absprachen zu treffen. Wichtig sei dabei aber, dass westliche Staaten sich dabei koordinieren - dies sei der Hauptanlass für die heutige Außenministerkonferenz gewesen.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/...n-101.html

Das Ganze zeichnet eine sehr verfahrene Lage. Ich kann es irgendwo verstehen, wenn man sagt (auch bei uns im Forum), man solle alle Unterstützung für Afghanistan einstellen. Aber die Frage bleibt, ob ich damit a) nicht die treffe, die ich nicht treffen will, und b) ob der Westen damit nicht genau den gleichen Fehler macht wie vor 30 Jahren? Nach dem Abzug der Russen aus Afghanistan 1989/90 - nachdem also die zuvor mit Geld und Waffen hofierten Mudschahedin inkl. Haqqanis und Hekmatjar ihre Aufgabe erfüllt hatten -, haben sich damals die USA auch vom Land eher desinteressiert abgewendet (unter Vater Bush und dann Clinton) und den Pakistanis mehr oder minder alles überlassen. Das Ergebnis war ein Bürgerkrieg und eine Etablierung von Taliban und dann später al Qaida als Machtfaktoren im Land. Die Folgen kennen wir...

Schneemann.