(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[aramiso]

@ ObiBiber
Soweit ich weiß, laufen diese Hubschrauber erst ab 2028 zu.

Die Fregatte über viele Jahre ohne Bordhubschrauber zu betreiben, halte ich auch für problematisch.

Ich kann nicht beurteilen, ob die Lynx wirklich nicht länger genutzt werden können.
Auf jeden Fall ist die Ausmusterung wohl endgültig entschieden.

[Seafire]

...ohne Hubschrauber...jedoch soll der operative Flugbetrieb im Verbandsrahmen für die „Brandenburg“ Klasse geprüft und wenn möglich erhalten werden.....

...bedeutet möglicherweise im Team mit der F-125....

Diese Teamarbeit war für die F126 bereits angedacht.

Weil alles so schon zu Saab passt, wären evtl. nach der aktuellen Nachbestellung (08.11.21) von Drohnen vom Typ Skeldar V-200 für die Korvetten der Klasse K130, auch noch ein paar für die F-123 möglich?

[Ottone]

Sicherlich: Wenn es auf den Korvetten gut läuft und vor allem die Zulassungsbeschränkungen bzw. deren technische Lösungen dafür den Flugbetrieb nicht zu stark einschränken. In der ASW Rolle darf man vom Skeldar V-200 jedoch nur wenig erwarten, in Frage kommen der Empfang/Relais von Signalen von Sonobojen und vielleicht auch die Ausbringung einiger weniger Sonobojen. Bislang darf mWn aus Sicherheitsgründen der Sea Falcon den Radarbereich des Schiffes abgzl. Sicherheitspuffer für schnelle fremde Luftfahrzeuge nicht verlassen.

[ObiBiber]

@aramiso:
Der Zulauf wird auf 2026 vorgezogen…
aber ja…bei ausserdienstellung der sea Lynx bis 2025 entstünde eine Lücke…
vllt kann man da ja ein paar Jahre verlängern!?
Alternative AS565 der Franzosen?
Denke aber auch eher dass man im teaming mit anderen seeeinheiten (Versorger oder F125) auf die MH90 setzen wird… ggf ergänzt durch Skeldar

[Seafire]

...evtl. RBS15 weil kein Trägerhubschrauber für NSM an Bord berücksichtigt werden muss?

[Leuco]

Das ist doch Mal ein rundes Paket. Auch dass tatsächlich die Harpoon ersetzt werden ist eine gute Sache. Da der NSM nicht vorgesehen war, bi. Ich hier nicht von einem Update ausgegangen. Auch das Schleppsonar ist wichtig und richtig.

Bei den Helis gehe ich auch von einem Team mit F125 aus. Ich denke für 10 Jahre ein spezielles Muster in so geringer Stückzahl zu ordern ist wenig sinnvoll (Ausbildung etc). Falls es doch passiert habe ich nat7rlich nichts dagegen.

Allgemein kann man bei den Beschaffungen der Marine in letzter Zeit sehr zufrieden sein. Hier wird ja ziemlich jedes Projekt durchgewunken. Wenn man sich hier im Vergleich die offenen Projekte von Heer und Luftwaffe ansieht (die aus unterschiedlichen Gründen noch liegen).

[Falli75]

Das ist doch Mal ein rundes Paket. Auch dass tatsächlich die Harpoon ersetzt werden ist eine gute Sache. Da der NSM nicht vorgesehen war, bi. Ich hier nicht von einem Update ausgegangen. Auch das Schleppsonar ist wichtig und richtig.

Bei den Helis gehe ich auch von einem Team mit F125 aus. Ich denke für 10 Jahre ein spezielles Muster in so geringer Stückzahl zu ordern ist wenig sinnvoll (Ausbildung etc). Falls es doch passiert habe ich nat7rlich nichts dagegen.

Allgemein kann man bei den Beschaffungen der Marine in letzter Zeit sehr zufrieden sein. Hier wird ja ziemlich jedes Projekt durchgewunken. Wenn man sich hier im Vergleich die offenen Projekte von Heer und Luftwaffe ansieht (die aus unterschiedlichen Gründen noch liegen).

Warum denn eigentlich nicht um die 16 Wildcats von den Briten leasen ? Soweit ich mich erinnere wollen die doch Maschinen loswerden ? Flugtechnisch (denke ich mal) zumindest ähnlich,
logistisch ebenfalls handhabbar ( behaupte ich in meiner Ahnungslosigkeit zumindest ). Leonardo hat ebenfalls nette Maschinen in der Größenordnung. Ja nochmal ein Muster mehr suboptimal, aber besser als ein Ujäger dem sein primäres Einsatzmittel fehlt. Zumal es um einen überschaubaren Zeitraum geht. Statt 16 Maschinen gleich 32 nehmen und damit Ostsee von Land aus abdecken, als kleinen MPA Ersatz quasi.

Oder son Tüddelkrams ganz lassen, und Budder bei die Fische !!

Heißt : Die Pötte müssen eh ins Dock für Sonar und Co. , Hagarrückseite ganz raus und ein Tor NH90 Größe rein, fertig. Dazu gleich Zwischenstück Rumpf einschweißen und Länge erhöhen, die Stabilität der Dinger ist doch eh fragwürdig. Maschine dabei gleich voll mit überholen.
Problem gelöst, teuer ja, aber eigentlich die einzig tatsächlich sinnige Lösung. Damit sind die Schiffe dann auch noch was wert wenn sie bei uns abgelaufen sind.

[Leuco]

Ich meine gelesen zu haben, dass der Umbau für NH90 technisch nicht umsetzbar ist. Evtl. hat hier jemand dazu Fakten?

ASW Hubschrauber sind hochkomplexe Systeme, weshalb ich mir den parallelen Betrieb mehrerer Muster schwer vorstellen kann. Ausbildung Piloten und Techniker. Ersatzteile, Waffensysteme... Mit dem Kauf ist es ja nicht getan. Dann ist noch die Frage nach Kosten und Nutzen.

Wenn man bei ASW noch weiter investieren möchte würde ich lieber Schleppsonare bei den 125ern sehen.

[ede144]

Wenn die F123 Schleppsonar bekommen, sind sie für ASW wieder auf neuestem Stand. Vermutlich wird mit Hubschraubern einfach nicht genug Gewichtsreserve vorhanden sein für Schleppsonare. Wenn dann eine F125 die Hubschrauber mit den Torpedos kommt, hat man auch einen Shooter.

[Helios]

Also in manchen Beiträgen gehen die Pferde mit euch ja ganz schön durch. Ein Hubschrauber für die U-Boot-Jagd ist ein komplexes System, das führt man nicht "einfach so" ein, allein der Prozess der Umschulung und des Trainings bis hin zur FOC dauert Jahre. Für eine Zeitspanne von unter zehn Jahren ein Übergangssystem zu beschaffen ist da kaum zu rechtfertigen; beim Orion-Nachfolger ergibt das aufgrund der ungewissen Entwicklungsperspektive für den Nachfolger und dem Erhalt der Fähigkeit Sinn, beim Bordhubschrauber für ein perspektivisch auslaufendes System hingegen nicht.

Hinzu kommt auch, dass eure Typenwahl wenig Sinn ergibt, was ich hier schon einmal ausgeführt habe. Mal abgesehen davon, dass wohl weder die Franzosen direkt wieder Einheiten des dringend benötigten H160M noch die Royal Navy solche des häufig genutzten AW159 abgeben würden, sind beide Hubschrauber auch für die gestellte Aufgabe nicht geeignet. Wenn eine F123 als Einzelfahrer U-Boot-Jagd betreiben soll, dann bräuchte sie einen Helikopter primär für die multistatische Ortung und erst sekundär als Waffenträger (denn was man nicht aufklärt kann man auch nicht bekämpfen), sinnvollerweise aber beides in einem. Das sind beide Muster nicht, nicht einmal als Sensorplattform allein sind sie verfügbar. Gerade im Sinne einer Netzwerkfähigkeit, wie sie in der modernen U-Boot-Jagd benötigt wird, war das im übrigen auch unser Lynx nicht, weil ihm dafür schlicht die nötige Kapazität fehlte - kurzum, der Hubschrauber war zu klein (auch um als Waffen- und Sensorplattform gleichzeitig zu wirken).
Allerdings soll die F123 gar nicht als Einzelfahrer Unterseeboote jagen, sondern in erster Linie als Teil eines Verbandes agieren. Und dafür wären zwar eigene Hubschrauber sinnvoll, sie sind aber nicht notwendig. Sowohl rein national im schon länger geplanten Teaming mit der F125, als auch international als Teil eines NATO-Verbandes.

Anstatt sich also jetzt für ein paar Jahre eine Zwischenlösung für die F123 auszudenken, um mit ihr etwas zu machen, was eigentlich recht wenig Sinn ergibt, wäre das Geld sinnvoller in andere Projekte investiert.

PS@Falli75: "Problem gelöst, teuer ja, aber eigentlich die einzig tatsächlich sinnige Lösung."
Von allem hier geäußerten erscheint mir das tatsächlich sogar die unsinnigste Lösung zu sein. Ich glaube, du unterschätzt den Aufwand, der notwendig ist, um so etwas erfolgreich durchzuführen.

[GermanMilitaryPower]

Tolles Upgrade für die F123. Die Integration der MU90 Torpedos ist hier nach meiner Einschätzung etwas untergegangen. Sehr erfreulich!

[Falli75]

PS@Falli75: "Problem gelöst, teuer ja, aber eigentlich die einzig tatsächlich sinnige Lösung."
Von allem hier geäußerten erscheint mir das tatsächlich sogar die unsinnigste Lösung zu sein. Ich glaube, du unterschätzt den Aufwand, der notwendig ist, um so etwas erfolgreich durchzuführen.

Kannst du mir als nicht Marinemann erklären wieso ?
Ich spreche nicht von zwei nh90 sondern von einem. Der HANGAR kann doch strukturell nicht so schwer von zwei kleinen auf ein großes Tor umzurüsten sein ?
Und was die Pferde angeht, jaaaa.
Länge auch noch erhöhen ist evtl etwas viel...

[Ottone]

Das geht deshalb nicht (mit vertretbarem Aufwand), weil es zwei kleine getrennte Hangare sind. Aus Feuerschutzgründen hat man nach den F122 auf den Kampfschiffen keine großen durchgehenden Hangare mehr gebaut. Zwischen den beiden Hangaren befindet sich ein Gang mit Infrastruktur und einem der drei durchgehenden Kastenträgern. Wahrscheinlich müßte man auch noch in der Höhe zulegen und damit den gesamten Mast achtern neu gestalten, aber das ist Spekulation. Auf jeden Fall käme eine neue Verfahranlage hinzu, womit der Belag des Helodecks neu gemacht werden muss.

[Leuco]

Man sieht dass das Update relativ großzügig ausfällt. Ich denke ein NH90 wäre eingerüstet worden, wenn dies mit im Verhältnis stehenden Mitteln möglich gewesen wäre. Mit der Erklärung der Gestaltung des aktuellen Hangars, kann man sich dies nun auch bildlich vorstellen. Vielen Dank dafür.

[Helios]

@Falli75: Ottone hat das dankenswerter Weise ja bereits völlig richtig beschrieben, das Thema ist ja auch nicht neu und kommt immer mal wieder hoch, an den Grundlagen hat sich aber nichts geändert. Möglich sind solche Anpassungen, aber es ergibt mit einem Blick auf die Restnutzungsdauer schlicht keinen Sinn, einen derartigen Aufwand zu betreiben. Was deine weiteren Ausführungen hinsichtlich Rumpfverlängerung oder Maschinentausch angeht noch viel weniger.