(Luft) Mehrzweckhubschrauber H145M

[Quintus Fabius]

Solche Hubschrauber wären meiner Meinung nach auch perfekt als ein Heeresflieger-Element welches im V-Fall in Brigaden eingezogen wird. Zum einen als bewaffnete Aufklärer und Panzerjäger, zum anderen als eine Art hochmobile Brigade-Reserve mit der sehr schnell über größere Distanzen Schwerpunkte gebildet werden können, da auch Brigaden zunehmend stärker disloziert kämpfen werden müssen.

Man hat schon im ersten Golfkrieg hervorragende Erfahrungen bei damaligen Armoured Cavalry Regimentern der US Armee mit in diese eingezogenen kleineren Kampfhubschraubereinheiten gemacht, Kritikpunkt war damals lediglich der zu hohe Regieaufwand. Gerade solche Helis wie der H145M würden hier aber fast genau die gleiche (reale/praktische) Leistung bieten mit wesentlich geringerem Aufwand. Die Division 2027 sieht ja in der Division eine eigene Heeresflieger-Einheit vor. Im Frieden dieser unterstellt könnte man mit solchen H145M dezidierte Brigadetruppen bilden, welche dann im V-Fall der Brigade unterstellt werden. Das würde meiner Meinung nach erhebliche militärische Vorteile bieten.

[aramiso]

Man stelle sich vor:
nach der erfolgreichen Implementierung dieses Systems auf H145M käme jemand auf die Idee, Spike ER2 vielleicht auch für den Tiger einzuführen......kaum noch auszuhalten.

[Schneemann]

Berlin Security Conference 2021: MBDA in dialogue with Germany for Enforcer Air missile for helicopters

MBDA is continuing talks with the German government over the possible acquisition of the helicopter-launched Enforcer Air precision-guided missile, as deliveries of the baseline shoulder-launched version are set to commence.

Speaking to Janes at the Berlin Security Conference 2021, Head of Sales and Marketing, Guido Brendler, said MBDA continues to pitch Enforcer Air to Germany in particular, and to the wider light attack helicopter market more generally. [...] “We are in talks with Airbus [for integration aboard the H145M operated by German special forces] [...]”, Brendler said on 24 November, adding, “The small precision guided missile requirement is there, and certainly Germany is our first gateway market [for Enforcer Air] as our reference customer [of Enforcer]”.

https://www.janes.com/defence-news/air-p...elicopters

Schneemann

[reflecthofgeismar]

Man stelle sich vor:
nach der erfolgreichen Implementierung dieses Systems auf H145M käme jemand auf die Idee, Spike ER2 vielleicht auch für den Tiger einzuführen......kaum noch auszuhalten.

Warum ER2 und nicht Spike NLOS Mk.5?
Wäre NOCH besser ...
Ob ein kampfwertgesteigerter Tiger das nicht könnte...

Spike LR2 = Infanterie
Spike ER2 = Im Puma verbauen statt LR/LR2 (Optiken des Puma ausnutzen, Reichweitenvorteil gegenüber Feindpanzerkanonen auch und deren klassischen Rohr-ATGM)
Spike NLOS = dezidierte Panzerjäger (4x/8x oder mehr auf nem 4x4, LKW, Boxer ...) und eben Kampfhubschrauber.

[Helios]

Erster Schuss mit Spike ER2 vom H145M:
https://soldat-und-technik.de/2022/02/mo...vom-h145m/

[ObiBiber]

Kurze Rückfrage…
ich habe gelesen dass es für die H145M einen größeren Tank gibt, der die effektive Reichweite auf über 900km erhöht…weiß da jemand was dazu?
Externe Zusatztanks gibt es wohl nicht?
Die größere Reichweite wäre gerade in einem LUH Szenario toll…
entscheidend dabei ist ja auch die zuladung…
da hat der h145m ja theoretisch 1,8t
davon sind ca 900l/kg Sprit im normalen Tank
bleiben 900kg für Piloten und Bewaffnung…
Spike ER2 wiegt 35kg pro FK
Piloten 200kg
Die maximale Reichweite werden wohl mit ca 3t ingesamt erzielt…
dh Leergewicht von 1,75t + Sprit + Piloten…bleiben noch 100-200kg für Bewaffnung…
also 4 x Spike ER2 + kleiner 70mm Launcher oder MG Pod

[Quintus Fabius]

Meiner Kenntnis nach gibt es einen optionalen Auxiliiary Fuel Tank, der dann weitere 222 Liter liefert und gesamt 178 kg wiegt.

Der Haupttank hat hingegen 916 Liter und wiegt gesamt 733 kg. Wobei ich der Korrektheit halber anmerken sollte, dass der Haupttank aus zwei Tanks besteht, die sind beide unter dem Boden des Helis.

Bei der genannten Beladung kommt der Heli meiner Erinnerung nach mit den ca 900 Liter maximal 650 km weit. Der Zusatztank mit seinen ca 220 Liter dürfte also die Reichweite also um ca 160 km erhöhen, dann wäre man bei maximal 810 km - also in der praktischen Realität irgendwas um die 800 km rum.

[Fox1]

@Obiber

Für die H145 gibt es jetzt doch einen 5- Blatt- Rotor mit mehr Leistung. Damit ist mehr Nutzlast verfügbar. Vielleicht ist wegen höherer aerodynamischer Effizienz auch die Reichweite und Geschwindigkeit höher.

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Sorry Obibiber

[ObiBiber]

Danke für die Infos…
auf der Airbus Seite hatte ich was mit 910km Reichweite mit dem Zusatztank gelesen
Die 5-blättrigen rotoren erhöhen auf jeden Fall die Nutzlast um 150kg…oder steigern wohl alternativ die Reichweite weiter…
also effektiv 800km Reichweite als LUH mit passender Bewaffnung wäre ja ok/gut

[Helios]

Reichweiten und Zuladungen muss man immer auch im Kontext der Einsatzbedingungen betrachten. Die nominelle Maximalreichweite des H145 in der aktuellen Version mit 5-Blatt-Rotor (BK117-D3) liegt bei 722 km bei 3.800 kg Gesamtgewicht auf 5.000 Fuß bei ISA +20° C. Die (in der LUH-Rolle wesentlich wichtigere) Ausdauer liegt bei 3:52 Stunden. Beides allerdings nicht unter Cat. A Bedingungen.
Das bedeutet bei einem Leergewicht (BAD) von 1.895 kg und 723 kg Treibstoff eine maximale Zuladung von 1.182 kg. Mit dem original Zusatztank von Airbus (es gibt auch noch alternativen von anderen Herstellern) kommen nochmal 178 kg plus das Gewichts des Tanks hinzu, es bleiben also etwa 950 kg Zuladung übrig. Zieht man davon Piloten, Zusatzausrüstung und die notwendige Waffenaufhängung ab, wird es schon sehr knapp mit der Zuladung. Vor allem, und das darf man nicht außer acht lassen, weil die genannten Bedingungen aus gutem Grund so gewählt wurden - sie stellen das Leistungsmaximum dar. Gehen wir hingegen von einer durchschnittlichen Einsatzhöhe von 4.000 ft und ISA+35 °C sowie Cat. A Bedingungen aus (US Army Einsatzbedingungen Hot&High), reduziert sich die maximale Zuladung auf knapp 700 kg bei einer Ausdauer von 100 Minuten (ohne Zusatztanks).

Im Vergleich zu einem klassischen Kampfhubschrauber sind die Leistungsdaten im realen Einsatz entsprechend ernüchternd. Reichweitensteigerungen mögen bei Evakuierungseinsätzen interessant sein, im normalen Einsatzfall eines LUH wären sie unnötiger Ballast. Ich bin auch der Meinung, bräuchte man tatsächlich diese Reichweite, dann wäre im Vorfeld schon so einiges schief gelaufen. Grundsätzlich ist die Ausdauer das entscheidendere Kriterium, die ist mit maximal vier Stunden durchaus hoch, realistisch sollte man von Einsatzdauern bis zwei Stunden ausgehen. Weitere Steigerungen sind sowieso nur bedingt sinnvoll. Zudem sollte man bedenken, dass die Manövrierfähigkeit bis zum maximalen Abfluggewicht deutlich reduziert wird, etwas, dass im LUH-Einsatz ja durchaus auch Relevanz besitzt. Zwei Aufhängepunkte mit einer Last von jeweils gut 140-160 kg (also Quadpack Spike ER2, Rohrbewaffnung, 70-mm-Behälter) sind da tatsächlich dann auch schon das sinnvolle Maximum.

Der H145 ist ein guter Hubschrauber, das steht außer Frage, aber man sollte sich von dem Gedanken trennen, dass man damit einen leistungsstarken Unterstützungshubschrauber erhält. Das L in LUH ist durchaus ein wichtiger Punkt.

[Quintus Fabius]

Zudem müssen Helis nicht die ganze Zeit fliegen. Die kann man auch irgendwo verdeckt abstellen und dann mit von den Helis mitgeführten Drohnen nach vorne aufklären. Solche Drohnen könnten beispielsweise wie Mini-Segelflugzeuge aufgebaut sein und damit eine sehr hohe Reichweite erzielen. Oder man schafft mit anderen Helis (oder anderen Fahrzeugen) entsprechend Treibstoff-Vorräte "nach vorne" und legt dort Depots an welche von den H145M dann genutzt werden, oder man lässt einen Teil am Boden, klärt mit einem anderen Teil nur auf, zieht diesen weg sobald man etwas zum Greifen hat und hat dann mit den aus der Ruhestellung agierenden Helis mehr Reichweite usw usw usf

Interessant wäre in dem Kontext die Frage, wie lange das Betanken eines H145M dauert, ob und wie man dieses beschleunigen könnte (beispielsweise indem man komplette Zusatztanks einfach rauswirft und volle neue solche Zusatztanks einfach komplett einsetzt; oder durch die Verwendung leistunsfähigerer Pumpen etc etc) und ob man H145 so ausrüsten könnte dass man sie luftbetanken kann, oder ob man sie im Schwebeflug mit einem herab hängenden Schlauch betanken kann usw

[Helios]

Mit einer Betankung im Schwebeflug reduziert man nicht den Zeitaufwand, sondern ermöglicht die Versorgung ohne geeignete Landeflächen (bspw. Wald, Dschungel, etc.). Sofern der Platz da ist, ist die Landung immer vorzuziehen. Klassische Luftbetankung erfordert neben der entsprechenden Ausrüstung (Gewicht, Aufwand) einen sicheren Betankungskorridor und ein entsprechendes Flugprofil, das ist für Langstreckeneinsätze (bspw. MedEvac) sinnvoll, aber nicht in der Rolle eines LUH (zumindest was ich darunter verstehe).

Der H145 ist aktuell meines Wissens nicht druckbetankungsfähig, damit fallen die genannten Optionen sowieso weg. Die Betankung bei laufender Maschine zu ermöglichen ist hingegen in deutlich geringeres Problem, zertifiziert ist er dafür aber zumindest laut Aussagen der US Army nicht (was mich etwas verwundert, weil das auch zivil abseits von Flugplätzen nicht unüblich ist).

Das ist halt die übliche Krux, vieles von dem, was militärisch sinnvoll ist, spielt zivil keine Rolle. Will man aus einem sehr guten Zivilhubschrauber einen brauchbaren Militärhubschrauber machen, sollte man die nötigen Modifikationen durchführen. Machbar ist das alles, die Hard- und Softwareanpassungen sind kein großes Problem (außer Luftbetankungsfähigkeit), aber es kostet halt Zeit und Geld. Und ist dann wieder als "Goldrand" verschrien.

[Quintus Fabius]

Mit einer Betankung im Schwebeflug reduziert man nicht den Zeitaufwand, sondern ermöglicht die Versorgung ohne geeignete Landeflächen (bspw. Wald, Dschungel, etc.). Sofern der Platz da ist, ist die Landung immer vorzuziehen.

Das ist mir schon klar, aber mir ging es exakt darum, dass die Helis dort tanken wo der Gegner es nicht vermutet, weil dort keine Landeflächen sind. Durch die Befähigung gewinnt man eine insgesamt größere Fläche welche man benutzen kann und das ist meiner Meinung nach (analog zu meinem ständigen Primat der Querfeldeinbeweglichkeit) immer von Vorteil, weil man sich so viel mehr dislozieren kann (notwendig) und weil man so überraschender / weniger ausrechenbarer agieren kann und die viel größere nutzbare Fläche den Feind in seiner Aufklärung und durchgehenden Überwachgung überfordert.

Zudem gibt es natürlich gerade im Bereich IKM durchaus immer wieder Terrain in dem man nicht landen kann.

Der H145 ist aktuell meines Wissens nicht druckbetankungsfähig, damit fallen die genannten Optionen sowieso weg.

Das wusste ich nicht, mir ging es auch mehr allgemein und möglichst viele denkbare Optionen.

Will man aus einem sehr guten Zivilhubschrauber einen brauchbaren Militärhubschrauber machen, sollte man die nötigen Modifikationen durchführen. Machbar ist das alles, die Hard- und Softwareanpassungen sind kein großes Problem, aber es kostet halt Zeit und Geld. Und ist dann wieder als "Goldrand" verschrien.

Besagten Begriff den wir hier nicht verwenden sollte man halt auch nicht überstrapazieren. Bestimmte Waffensysteme sind halt einfach immer teuer, es kann da gar keine günstige Lösung geben. Gerade bewaffnete Hubschrauber, insbesondere Kampfhubschrauber kosten halt einfach extrem viel. Die Leute glauben ja immer, dass man mit dem H145M im Vergleich zu einem Kampfhubschrauber uferlos Geld spart, aber man muss halt einerseits auch die nicht vergleichbare Leistung im Verhältnis zueinander sehen und steigert man die Leistung, steigen halt auch sofort die Kosten immens. Kann ja auch gar nicht anders sein.

Meiner rein persönlichen Ansicht nach wird das zweifelsohne vorhandene und beachtliche Einsparpotential durch den H145M deshalb oft auch überschätzt.

[Helios]

Das ist mir schon klar, aber mir ging es exakt darum, dass die Helis dort tanken wo der Gegner es nicht vermutet, weil dort keine Landeflächen sind. Durch die Befähigung gewinnt man eine insgesamt größere Fläche welche man benutzen kann (...)

Das ist zweifelsohne richtig, auf der anderen Seite ist aufgrund des kleinen Fußabdrucks und der fehlenden Infrastrukturnotwendigkeit in vielen Landschaftsformen eine Landung kein Problem, insbesondere nicht in Europa. Und ob die Bundeswehr jemals IKM unter Bedingungen betreiben wird, in denen das notwendig ist, halte ich auch für fraglich. Einzig für die Marine ergibt sowas Sinn, da ist aber der H145M tendenziell eher ungeeignet. Also kurz gesagt, die Vorteile sind vorhanden, aber in einem Anforderungskatalog sollte das meines Erachtens eher nicht auftauchen.
Anders kann man bei der Druckbetankung argumentieren, durch die höheren Durchflussmenge und die dadurch kürzeren Standzeiten kann das durchaus Sinn ergeben, zumal die Anpassung vermutlich eher weniger aufwändig ist.

[LeutnantLuftig]

Spike ER2 zum ersten Mal von einem H145M abgefeuert:

https://twitter.com/garethjennings3/stat...X_kd6gSZyQ

Mit sechs dieser LFK wäre es ein würdiger Nachfolger für den BO 105.