(Waffe) Raketenabwehrsystem für Deutschland? // Arrow 3

[Schneemann]

Spekulationen über die Anschaffung eines Raketenabwehrsystems für Deutschland...

Bundesregierung prüft Anschaffung von Raketenschutzschild für Deutschland

Angesichts des Ukraine-Kriegs und der Bedrohung durch Russland prüft die Bundesregierung einem Zeitungsbericht zufolge die Errichtung eines Raketenschutzschilds über dem Bundesgebiet. Bei einer Beratung von Bundeskanzler Olaf Scholz mit Generalinspekteur Eberhard Zorn in dieser Woche über die Verwendung des 100-Milliarden-Euro-Sondervermögens für die Bundeswehr sei auch ein solcher "Iron Dome" (Eiserne Kuppel) Thema gewesen, berichtete die "Bild am Sonntag". Konkret sei es um eine mögliche Anschaffung des isrealischen "Arrow 3"-Systems gegangen.

Eine Entscheidung ist dem Bericht zufolge noch nicht getroffen, allerdings befürworte die SPD den Kauf.

https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konf...04564.html

Schneemann

[GermanMilitaryPower]

Spekulationen über die Anschaffung eines Raketenabwehrsystems für Deutschland...
https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konf...04564.html

Schneemann

Nehmen wir mal an, dass wir die gesamte Ostgrenze und Teile der Nord- und Südgrenze damit sichern.

Wie viele Einheiten sind dafür notwendig? Das geht doch in die zweistellige Milliardensumme?

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Nehmen wir mal an, dass wir die gesamte Ostgrenze und Teile der Nord- und Südgrenze damit sichern.

Wie viele Einheiten sind dafür notwendig? Das geht doch in die zweistellige Milliardensumme?

Infos sind nun greifbar.

Das System funktioniert so: An drei Standorten in Deutschland werden die Flugkörper-Radarsysteme vom Typ Super Greene Pine aufgestellt. Ihre Überwachungsdaten werden zum Nationalen Gefechtsstand in Uedem (Niederrhein) gemeldet.

Dort überwachen Luftwaffen-Soldaten rund um die Uhr das Lagebild. Entdeckt das Radar einen Raketenangriff, wird von einem der im Land verteilten Startgeräte eine Arrow 3 abgeschossen. Sie fängt die Angreiferrakete im Weltall ab, zerstört sie dort.

Kosten: 2 Milliarden Euro. Einsatzfähig wäre das System schon 2025. Vorteil: Die Radargeräte sind so leistungsstark, dass der Schutzschirm auch Polen, Rumänien oder das Baltikum abdecken könnte. Unsere Nachbarländer müssten sich nur Arrow-3-Raketen kaufen, das Radarbild lieferte Deutschland.

Noch ist über den Schutzschirm nicht entschieden, aber Andreas Schwarz (57, SPD), Hauptberichterstatter im Haushaltsausschuss für den Verteidigungsetat, sagt zu BILD am SONNTAG:
„Wir müssen uns besser vor der Bedrohung aus Russland schützen. Dafür brauchen wir schnell einen deutschlandweiten Raketenschutzschirm. Das israelische System Arrow 3 ist eine gute Lösung. Wir können den Iron Dome auch über unsere Nachbarländer spannen. Damit würden wir eine Schlüsselrolle für Europas Sicherheit übernehmen.“

https://www.bild.de/politik/2022/politik....bild.html

[Kul14]

Die 2 Milliarden klingen erst einmal ziemlich günstig. Es wäre eine gute Ergänzung zu Twister/Patriot und wäre ein starkes Zeichen in der Nato. Die Alternative wäre wohl Aegis Ashore + SM3, aber das wird wohl weder günstiger noch besser sein.

Es würde auch ein wenig den Druck beim F127 Projekt rausnehmen, da man dort berechtigter Weise dann auf einen exoatmosphärischen Effektor verzichten könnte und nur mit Twister planen bräuchte ohne die Nato zu enttäuschen. Landbasierte Systeme machen ja für ein Land wie Deutschland auch deutlich mehr Sinn.

[Nightwatch]

Green Pine in Deutschland wäre keine Insellösung sondern würde mit den Aegis Ashore Einrichtungen in Polen und Rumänien vernetzt werden, genauso wie mit den THAAD Batterien die im Konfliktfall in Europa stationiert werden würden.
Mehr Augen sind immer sehr sinnvoll, der Effektor dann fast zweitrangig. Die Israelis wirds sicher freuen.

[ObiBiber]

Die Integration mit dem BMD Programm ist hier sehr weit …
Das Arrow Programm wurde ja quasi auch zusammen mit den USA entwickelt…
Der Hersteller schreibt auch von einer vollständigen Integration mit BMD und auch Patriot…
Die Kosten sind tatsächlich sehr bezahlbar…
Für die kolportierten 2 Mrd bekommt man 3-4 Systeme a 6-8 Feuereinheiten mit je 6 FK
damit könnte man Deutschland und mittelEuropa gut schützen…
Die Flugkörper kosten ca 1/4 im Vergleich zu vergleichbaren US Produkten…

ARROW 3 dann als weitreichendes System für 2 Mrd
mittlere Reichweite Patriot inkl Upgrade mit PAC4 (auch aus Israel) für 1-2 Mrd
Kurze bis mittlere Reichweite dann mit 4-6 Iris-t SLM Systemen für 2-3 Mrd
Shorad dann mit skyranger und Iris-t SLS für 4 Mrd

Da wäre ne Runde Sache!!!

[Kul14]

ARROW 3 dann als weitreichendes System für 2 Mrd
mittlere Reichweite Patriot inkl Upgrade mit PAC4 (auch aus Israel) für 1-2 Mrd
Kurze bis mittlere Reichweite dann mit 4-6 Iris-t SLM Systemen für 2-3 Mrd
Shorad dann mit skyranger und Iris-t SLS für 4 Mrd

Da wäre ne Runde Sache!!!

Für die Terminal Phase bzw. weitreichende Flugabwehr sollten wir nicht auf PAC-4/PAAC-4 setzen. Hier ist besonders mit Hinblick auf Hyperschallwaffen Twister gefragt. Das Arrow System ist ja ein reines Raketenabwehrsystem. Patriot wird es nicht entlasten. Sonst kann ich dem Zustimmen.

Ich glaube sowieso das Patriot keine große Zukunft hat. Das System, besonders in der Konfiguration wie wir es betreiben ist veraltet. Ich bin skeptisch ob man hier mit Updates wirklich das richtige macht. SAMP/T-NG wäre eine Möglichkeit schnell ein modernes System für die mittlere Reichweite zu bekommen.

[ObiBiber]

Für die Terminal Phase bzw. weitreichende Flugabwehr sollten wir nicht auf PAC-4/PAAC-4 setzen. Hier ist besonders mit Hinblick auf Hyperschallwaffen Twister gefragt. Das Arrow System ist ja ein reines Raketenabwehrsystem. Patriot wird es nicht entlasten. Sonst kann ich dem Zustimmen.

Ich glaube sowieso das Patriot keine große Zukunft hat. Das System, besonders in der Konfiguration wie wir es betreiben ist veraltet. Ich bin skeptisch ob man hier mit Updates wirklich das richtige macht. SAMP/T-NG wäre eine Möglichkeit schnell ein modernes System für die mittlere Reichweite zu bekommen.

Die Patriots werden doch aktuell schon auf den neuesten Stand gebracht…und PAC3 MSE haben wir auch schon im Einsatz…da fehlt als günstige Ergänzung nur noch der PAC4

[Kul14]

Soweit ich informiert bin hängen wir zum großen Teil noch bei PAC-2 und besitzen nur wenige PAC-3 Flugkörper. Das Radar wurde in den 90ern das letzte mal überarbeitet. Der Ursprüngliche Hauptrechner von Patriot hatte einen 24bit Prozessor mit 6 Mhz. Gut der ist Geschichte, aber da sieht man von welcher Historie wir sprechen.

[Nurso]

Eine Frage zu den kolportierten Preisen : Ich weiß, dass diese immer eine Frage des Umfangs sind.
Bekommt man für die ca 2-3 Mrd € tatsächlich ein Komplettes System inklusive Radare, Abschussgeräte, Raketen...also alles um in Betrieb zu gehen?

Das ist keinesfalls als Kritik an den Usern hier zu verstehen, aber Hr Wiegold von Augen geradeaus! hält das für fraglich, und die BamS ist Boulevard...

[Broensen]

Das Ganze ist zumindest journalistisch sehr schlecht aufbereitet. Die Quelle ist Springer, und alle anderen beziehen sich darauf. Teilweise erkennt man wenigstens, dass sich die Redaktionen nochmal 5 Minuten Mühe gegeben haben, wenigstens zu recherchieren, worum es da überhaupt geht. Aber bei vielen ist es stumpf abgeschrieben und durch weitere Verkürzung wird der Inhalt teilweise noch weiter verfälscht.

Ich persönlich halte die 2 Mrd. für nicht realistisch, wenn man sie auf das einsatzreife Gesamtsystem bezieht. Das kann eigentlich nur reiner Kaufpreis für die Komponenten sein, die erforderlich sind, ein ganz bestimmtes Spektrum von Bedrohungen in einem minimalen Umfang abwehren zu können.

Es ist gut, dass man sich über sowas Gedanken macht, und es ist auch gut, hierzu keinen 30-Mrd-Entwicklungsauftrag zu vergeben. Aber die BamS macht daraus gleich einen undurchdringlichen Schutzschild für halb Europa, bezahlbar aus der Portokasse.

[ObiBiber]

Eine Frage zu den kolportierten Preisen : Ich weiß, dass diese immer eine Frage des Umfangs sind.
Bekommt man für die ca 2-3 Mrd € tatsächlich ein Komplettes System inklusive Radare, Abschussgeräte, Raketen...also alles um in Betrieb zu gehen?

Das ist keinesfalls als Kritik an den Usern hier zu verstehen, aber Hr Wiegold von Augen geradeaus! hält das für fraglich, und die BamS ist Boulevard...

man bekommt dafür
die genannten 3 Radarsysteme (verteilt auf Deutschland)
ausreichend Abschuss Systeme verteilt auf Deutschland (100-150 Flugkörper ARROW3)
Kommandosystem usw…
letztendlich lautet die Antwort ja!
Die israelischen Systeme sind hier um Faktor 5-10 günstiger als vergleichbare US Systeme!
übrigens auch mit Link16 integrierbar in NATO Standard
Die USA sind am Programm übrigens zu 50% beteiligt

trotzdem benötigt man ein Gesamtkonzept in der NATO dafür…und für die verschiedenen abwehrschichten!

[Nightwatch]

Auf jeden Fall. Würde fast behaupten das ist noch sehr üppig.

Die Entwicklung/Beschaffung von Arrow 3 wird ziemlich komplett über die US-Amerikanische Missile Defense Agency finanziert. Diese Budgets sind öffentlich, die Produktionszahlen allerdings nicht.
Trotzdem ist es ein Richwert:
https://comptroller.defense.gov/Portals/...n_Book.pdf
https://comptroller.defense.gov/Portals/..._Final.pdf

Wie man sieht hat die Enwticklung von Arrow 3 einen (hohen) dreistelligen Millionenbetrag gekostet, während die Beschaffungskosten bislang mit (lediglich) einer guten halben Milliarde US-$ zu Buche schlagen.

Israel sollte aktuell zwei Arrow 3 Batterien mit je 24 Launchern haben (Sdot Micha & Tal Shahar), dazu kommt wmgl noch eine kleinere Testeinheit. Sprich, das wird bei denen mindestens in Richtung 100 Raketen gehen, was dann ein sehr grober Stückpreis von 5 Millionen US-$ pro Arrow-3 Rakete wäre (zumindest auf der US Seite).
Arrow 2 kostete seinerzeit mal um die 3 Millionen US-$. Ein THAAD Interceptor heute dagegen fast 14 Millionen.

Radare dann eben extra, Südkorea hat für das komplette Paket an die 300 Millionen US-$ gezahlt, eine halbe Milliarde sollte dann für drei Geräte auch reichen.

[GermanMilitaryPower]

Am Dienstag hatten sich Verteidigungspolitiker des Bundestags in Israel ein Bild von dem Raketenabwehrsystem Arrow 3 gemacht.

https://www.bild.de/politik/ausland/poli....bild.html

[kato]

Green Pine in Deutschland wäre keine Insellösung sondern würde mit den Aegis Ashore Einrichtungen in Polen und Rumänien vernetzt werden, genauso wie mit den THAAD Batterien die im Konfliktfall in Europa stationiert werden würden.

Generelle Anmerkung dazu:

Im Rahmen der Kampfwertsteigerung F124 soll in Parow als Test- und Ausbildungsstation schon beginnend ab 2023 ein "TRS-4D/LR" ROT installiert werden, bei dem es sich vermutlich um ein adaptiertes, reduziertes EL/M-2090 TERRA handeln dürfte.

EL/M-2090 TERRA ist das vorgeschaltete Frühwarnradar für Arrow-3 und wird entsprechend in Israel und Indien genutzt.

Der gewählte Standort der Marinetechnikschule liegt 250 km westlich der AEGIS-Ashore-Installation Redzikowo; die offizielle Reichweite ist ausreichend um Flugkörper endoatmosphärisch unmittelbar nach einem Start in Kaliningrad oder exoatmosphärisch "deutlich weiter" aufzufassen und an ein Feuerleitradar weiterzugeben.

[Schneemann]

Der gewählte Standort der Marinetechnikschule liegt 250 km westlich der AEGIS-Ashore-Installation Redzikowo; die offizielle Reichweite ist ausreichend um Flugkörper endoatmosphärisch unmittelbar nach einem Start in Kaliningrad oder exoatmosphärisch "deutlich weiter" aufzufassen und an ein Feuerleitradar weiterzugeben.

Was mir dabei die ganze Zeit im Kopf herumgeht: Die russischen Iskander in Königsberg/Kaliningrad bräuchten maximal 2 Minuten bis zur Marinetechnikschule und noch weniger bis nach Redzikowo. Abgesehen davon, dass diese Vorwarnzeit äußerst gering ist, wäre die Frage (da bin ich mir nicht ganz sicher, vllt. kennt sich jemand besser aus), ob denn die Arrow 3 ggf. die Iskander abfangen kann (die Iskander beschreibt ja im Regelfall einen Parabelflug)? Oder bleibt uns da doch nur der "preemptive strike"?

Schneemann