(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Delta]

Hast du dafür eine Quelle?

[Broensen]

Meiner Kenntnis nach könnte man vom PUMA sehr zeitnah sowohl einen Flugabwehr-Panzer, als auch Berge-, Pionier- und Transport-Panzer Varianten beschaffen.

Berge- und Pionierpanzer sind es aber nicht, die wir neu brauchen. Es geht um:

Skyranger/Shorad
JFST
Mörser
Ambulanz
usw

Aber das hatten wir ja schon: Es wäre natürlich möglich, diverse Varianten vom PUMA abzuleiten. Dabei ist dann relativ egal, um welche es geht. Nur müsste es halt erstmal angegangen werden, was nicht passiert. Denn von sich aus wird die Industrie an den PUMA nicht nochmal rangehen, das müsste von der BW bestellt werden, was nicht passiert. Denn dafür müsste man den Bedarf anerkennen, was nicht passiert....

[Quintus Fabius]

Delta:

Das hat Nicolas Drummond mal erwähnt, ich finde seinen Post gerade nicht mehr. War irgendwo in den Kommentaren von UK Landpower. Relativierend muss man dazu sagen, dass er meiner Kenntnis nach Lobbyist de Herstellers ist und ganz allgemein immer den PUMA über den grünen Klee lobt und in dem gleichen Strang meiner Erinnerung auch erwähnte, dass der PUMA jetzt völlig ausgereift sei, alle Probleme gelöst usw usf

[Quintus Fabius]

Delta:

Das ist mir noch etwas eingefallen: im WHQ Forum hat man vor ein paar Jahren mal ein digital erzeugtes Bild von einem AGM auf dem PUMA Fahrgestell vernetzt. Das wäre dann also eine Panzerhaubitze auf PUMA. Aber das Bild finde ich jetzt auch nicht mehr. Da das AGM aber ferngesteuert ist, sollte dies eventuell auch recht leicht machbar sein.

[aramiso]

Schützenpanzer Puma: 2. Los besteht wohl nur aus 50 Fahrzeugen

https://esut.de/2022/12/meldungen/38607/...ahrzeugen/

[Avatar321]

Schützenpanzer Puma: 2. Los besteht wohl nur aus 50 Fahrzeugen

https://esut.de/2022/12/meldungen/38607/...ahrzeugen/

Wenn man sieht was gerade in Polen passiert wirkt das schon etwas kümmerlich was man sich hier als eine der größten Wirtschaftsmächte so leistet, vor allem nach der vollmündigen Aussage von Scholz "Deutschland wird in Europa bald über die größte konventionelle Armee im Rahmen der Nato verfügen".

[Seafire]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...55914.html 8. Dez. 22 10:40 Uhr

Rheinmetall erhält Munitionsauftrag der Bundeswehr über 576 Millionen Euro
Die Armee beklagt seit Jahren den Mangel an verfügbarer Munition. Nun soll Rheinmetall 600.000 Schuss für den Schützenpanzer Puma liefern.
Düsseldorf Der Rüstungskonzern Rheinmetall hat von der Bundeswehr einen Auftrag über die Lieferung von Munition für den Schützenpanzer Puma erhalten. Insgesamt liege das Ordervolumen für die 600.000 Schuss bei 576 Millionen Euro, wie der Düsseldorfer Konzern am Donnerstag mitteilte.

Die ersten rund 25.000 Patronen würden noch in diesem Jahr abgerufen. Die Maschinenkanonenmunition sei auch als Vorrat für die schnelle Nato-Eingreiftruppe vorgesehen.

Der Mangel an Munition wird in der Bundeswehr seit Jahren beklagt. Die Lieferung von Waffen an die Ukraine hat die Debatte über Nachschubprobleme deutlich verstärkt. Im Haushalt 2023 sind Ausgaben von 1,125 Milliarden Euro nur für die Munitionsbeschaffung vorgesehen.

[GermanMilitaryPower]

Bitte um kurze Bestätigung, 1 Patrone kostet uns fast 1000€ in der Beschaffung? Ist das ein schlechter Witz?

[Delta]

Was hast du denn gedacht was vorprogrammierbare Air Burst Munition/Kinetic Energy Time Fuze (ABM/KETF) im Kaliber 30mm x 173 je Schuß kostet?

Spoiler: Die APFSDS-T-Geschoss Munition (Armour Piercing Fin Stabilised Discarding Sabot with Tracer) ist auch nicht günstiger...

[Quintus Fabius]

GMP:

Das ist vom Preis her ganz normaler Durchschnitt für Munition mit diesen Fähigkeiten. Was hast du denn gedacht was Kriegsführung kostet?! Ist immer noch sehr viel günstiger als die ganzen PALR die man auf irgendwelche MG Nester abgefeuert hat.

[kato]

Spoiler: Die APFSDS-T-Geschoss Munition (Armour Piercing Fin Stabilised Discarding Sabot with Tracer) ist auch nicht günstiger...

Naja, die Amis haben vor fünf Jahren ganz offiziell noch 600 USD pro Stück 30x173 APFSDS-T gezahlt.

Weswegen dort dieser Munitionstyp gegenüber deutlich billigeren Standardsorten (primär HEI-T) und Übungsmunition auch nur rund 10-15% der Beschaffungspakete ausmacht.

[Helios]

Weswegen dort dieser Munitionstyp gegenüber deutlich billigeren Standardsorten (primär HEI-T) und Übungsmunition auch nur rund 10-15% der Beschaffungspakete ausmacht.

Für das FY2023 nennt die US Army folgende Beschaffungen (30x173 mm):
13.000 HEI-T (189 $ pro Stück)
6.000 HEAB-T (1.485 $ pro Stück)
22.000 APFSDS-T (596 $ pro Stück)

Von daher dürften sich die Beschaffungszahlen eher nach den vorhandenen Beständen richten, und weniger nach den Preisen der Einzelmunition. Übungsmunition wird natürlich deutlich stärker beschafft (und verbraucht). Zum Vergleich:
233.000 TP-T (109 $ pro Stück)
405.000 TPDS-T (79 $ pro Stück)

Die USAF beschafft übrigens zusätzlich im FY2023 über 320.000 Schuss HEI und über 1.1 Mio. Schuss Übungsmunition.

Es gelten hinsichtlich der Preisvergleiche die üblichen Anmerkungen (Nebenkosten, Produktionskosten, etc.).

[GermanMilitaryPower]

Danke kato und Helios, das sind die mir ebenfalls bekannten „Preise“.

Unterm Strich wird der Auftrag rund 576 Millionen Euro kosten, ohne das Bindewort bis zu. In der offiziellen Pressemitteilung von Rheinmetall - https://www.rheinmetall.com/de/rheinmeta..._36417.php - wird nur von der KE-TF DM21 sowie KE DM33 gesprochen. Wir beschaffen doch niemals 600.000 Schuss Gefechtsmunition, oder irre ich mich da? So ein Paket erhält doch immer Übungsmunition. Sofern das der Fall ist, ist das Paket viel (!) zu teuer.

[DeltaR95]

Danke kato und Helios, das sind die mir ebenfalls bekannten „Preise“.

Unterm Strich wird der Auftrag rund 576 Millionen Euro kosten, ohne das Bindewort bis zu. In der offiziellen Pressemitteilung von Rheinmetall - https://www.rheinmetall.com/de/rheinmeta..._36417.php - wird nur von der KE-TF DM21 sowie KE DM33 gesprochen. Wir beschaffen doch niemals 600.000 Schuss Gefechtsmunition, oder irre ich mich da? So ein Paket erhält doch immer Übungsmunition. Sofern das der Fall ist, ist das Paket viel (!) zu teuer.

Munition wird in Losen vergeben und normalerweise nicht "gemischt". Von daher gehe ich davon aus, dass der Rheinmetall-Auftrag nur KETF beinhaltet. Da werden sicher in den nächsten Jahren noch weitere Rahmenverträge (so scheint es mir) ohne Mindestabnahmemenge für andere Munitionssorten geschlossen werden.

[kato]

Übmun wird auch deswegen bei der Bundeswehr üblicherweise separat vergeben weil es hierfür (im Gegensatz zur Gefechtsmunition) keine vorgesehene Mindestbevorratungshöhe gibt und man daher in der Beschaffung nur den tatsächlichen Bedarf abdecken muss. D.h. da schließt man einen separaten Rahmenvertrag ab, der bspw. einen Korridor für Mengen vorgibt und bestellt aus diesem zielgerichtet auf Basis absehbarer/geplanter Bedarf.

Wir beschaffen doch niemals 600.000 Schuss Gefechtsmunition, oder irre ich mich da?

600.000 Schuss sind 50 Schuss pro Tag pro Fahrzeug bei Bevorratungshöhe 30 Tage und lt. Rüstungsbericht 400 vorgesehenen Puma. Oder etwa 3,75 Gefechtsbeladungen. Kommt hin, falls man noch ein bischen was in den Depots hat.