(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Ottone]

Weil wir die F127 als Weiterentwicklung der F126 diskutieren, und weil die F126 ihre Software von Thales NL bekommt, und weil eine in Kooperation mit den Niederlanden erstellte Luftabwehrfregatte sehr sicher kein schwedisches CMS erhalten wird. Beim 2. Los K130 klemmt es meiner Kenntnis nach eindeutig mehr bei Atlas (Software) als denn bei Thales (Hardware) - aber ich lasse mich gerne korrigieren. AEGIS BMD schliesslich kommt für eine europäische Fregatte mit dem Anspruch eigene BMD Fähigkeiten zu schaffen mit Sensor & Effektor & Software gar nicht in Frage.

[Pmichael]

Man wird die Radartechnologie nicht aus dem Ausland einkaufen, wenn man Radar und EW zur nationalen Schlüsseltechnologie erhoben hat und man aus Hensoldt einen Global Player machen will. Aufgrund der letzten Erfahrungen würde ich mich nicht wundern ob man hier nicht mit Israel als Partner zusammenarbeiten wird.

[Ottone]

Genau. Das kann der Streitpunkt werden und in unterschiedlichen Lösungen für das Weitbereichsradar für DE und NL münden, siehe F124 upgrade. Ist dann blöd aber kein show stopper. Die Weichen sind schon gestellt, und wenn sich die israelische Lösung tatsächlich bewährt, dann wird bei uns Elta/Hensoldt gesetzt sein. Wenn nicht, dann hat ein neues SMART-L von Thales/Signaal eine Chance. Preislich hat Elta sogar das Potential die Buchhalter in den Niederlanden zu überzeugen, vielleicht in Kombination mit FKs: Dann käme APAR Block 3 aus NL und der weitreichende Sensor aus IL/DE.

[DeltaR95]

Weil wir die F127 als Weiterentwicklung der F126 diskutieren, und weil die F126 ihre Software von Thales NL bekommt, und weil eine in Kooperation mit den Niederlanden erstellte Luftabwehrfregatte sehr sicher kein schwedisches CMS erhalten wird. Beim 2. Los K130 klemmt es meiner Kenntnis nach eindeutig mehr bei Atlas (Software) als denn bei Thales (Hardware) - aber ich lasse mich gerne korrigieren. AEGIS BMD schliesslich kommt für eine europäische Fregatte mit dem Anspruch eigene BMD Fähigkeiten zu schaffen mit Sensor & Effektor & Software gar nicht in Frage.

Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach nicht finanzierbar - du sprichst hier davon, 60 Jahre Wissensvorsprung der US Navy durch eine europäische Industrie "von 0" aus, aufholen zulassen... kann man machen, schätze mal persönlich 20 - 30 Jahre bis Schiff 1 und ca. 20 bis 30 Mrd. EUR für alles bis zur Ablieferung von Schiff 6 - wenn man die Pläne der Marine umsetzt.

ELTA wird niemals in NL Fuß fassen, schon gar nicht mit einer deutschen "Karte"... Thales ist de facto für alle Projekte der Marine in NL gesetzt. Welchen Sinn hat es nebenbei, Hensoldt zum "Global Player" zu machen, wenn das ganze Know-How aus dem "Rebranding" von Fremdsystemen kommt?

Das, was du skizzierst, bedeutet eher ein "DARPA +CEA"... aber selbst die Jungs "Down Under" kommen nicht auf die Idee, BMD selber machen zu wollen... in Europa gibt es kaum bis gar keine Erfahrungen dazu - außer vielen Absichtsbekundungen und Studien...

[Pmichael]

60 Jahre Wissensvorsprung ist halt so ne Aussage. Wir sind da fast nur einen Schritt davon entfernt dass in Deutschland erstmal integrierte Schaltkreise erfunden werden müsste.

Also die Jungs da unten kommen auch auf die glorreiche Idee die eigene Uboote unter voller Abhängigkeit gegenüber den Amerikaner zu stellen.

[DeltaR95]

60 Jahre Wissensvorsprung ist halt so ne Aussage. Wir sind da fast nur einen Schritt davon entfernt dass in Deutschland erstmal integrierte Schaltkreise erfunden werden müsste.

Also die Jungs da unten kommen auch auf die glorreiche Idee die eigene Uboote unter voller Abhängigkeit gegenüber den Amerikaner zu stellen.

BMD ist halt leider etwas mehr, als "nur" eine Rakete auf eine andere zu Schießen... das fängt beim Sensor an und hört beim Hardkill-Vehikel auf, ganz zu Schweigen vom Sensor-Netzwerk und Radar-Reichweiten über 2000 km... Sinnvoller Weise bräuchte die EU dann auch Satelliten-Frühwarn-Systeme mit IR um die Boost-Phase abzudecken und Sensoren vor einzuweisen...

Welcher Radar-Hersteller in der EU fertigt nochmal X- bzw. S-Band-basierte BMD-Radare? Richtig, keiner und keiner (außer weit gefasst ELTA und ob die ohne black-box arbeiten muss sich erstmal beweisen) hat somit auch Erfahrungen hierzu...

BMD wird gerne mal unterschätzt, dabei ist das die Königsdisziplin der Radartechnik (unter vielen anderen)... klar KÖNNTE man das in der EU machen... mit ganz viel Zeit, Geld und Konsolidierung der Rüstungsindustrie...

[Ottone]

Sinnvoller Weise bräuchte die EU dann auch Satelliten-Frühwarn-Systeme mit IR um die Boost-Phase abzudecken und Sensoren vor einzuweisen

Was für mein Verständnis konkret vorgesehen ist.

Auch Grossbritannien hat nun für ihre Navy die zukünftige Abwehr von ballistischen Rakten inneratmosphärisch angekündigt. Von daher wird es definitv dafür ein europäisches oder europäisiertes Radar geben. Mit einem guten Kostenargument kann man in den Niederlanden sehr viel erreichen. Wenn allerdings NL und UK für ein neues SMART-L kooperieren sollten, dann wird man nicht zu Elta/Hensoldt greifen und natürlich die heimische Industrie stützen. Beim Effektor müssen wir sehen ob etwas aus TWISTER wird, ob die Entwicklung länger als erwartet dauert, zu teuer wird oder gar am Ende als unbrauchbar in der Tonne landet.

Australien kann BMD allein nicht packen, das ist klar.

[spooky]

Welcher Radar-Hersteller in der EU fertigt nochmal X- bzw. S-Band-basierte BMD-Radare? Richtig, keiner und keiner (außer weit gefasst ELTA und ob die ohne black-box arbeiten muss sich erstmal beweisen) hat somit auch Erfahrungen hierzu...

Wieviele BMD-fähige X- oder S-Band AESA Systeme hat denn die US-Navy auf ihren Kriegsschiffen aktuell in Dienst? Ich glaube nicht, das sich Europa gerade was Radartechnik angeht hinter den USA verstecken müssen. D.h. nicht das es uns nicht viel Geld kosten wird wenn wir das eigenständig in Europa in Angriff nehmen aber die Probleme sehe ich weniger beim Radar sondern ehr in der ganzen Wirkkette inkl. der notwendigen Tests und Testinfrastruktur.
Ich würde mich nicht mal wundern wenn wir die Radartechnik in Europa kaum teurer entwickeln und produzieren könnten als sie von den USA zu kaufen, denn die haben auch nichts zu verschenken. Teuer wird es in der EU erst dann wenn wir es nicht nur selbst entwickeln sondern auch gleich noch jeder mit seinem nationalen Lieblingshersteller macht. Dann entwickeln wir es eben nicht nur einmal sondern gleich mehrfach.
Und leider ist Deutschland mit den Hensoldt/Elta Deals nicht ganz unbeteiligt. Unter solchen Vorzeichen wird es sehr schwer werden überhaupt noch mit einem Partner eine Klammer zu finden, die ein gemeinsames Beschaffungsprojekt zusammen hält.

[Pmichael]

In Deutschland herrscht ja generell die Tendenz mit Europäisierung die eigene Selbstauflösung gerade zu verlangen. Weder die Holländer, Italiener, Franzosen oder auch dann die Engländer würden etwas vergleichbares niemals machen und die eigene Industriekompetenz für ein 'höheres' Ziel aufgeben.

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-N...31021.html

[Bild: https://marineschepen.nl/nieuws/images/s...i-2021.jpg]

Und da keiner in Europa irgendwas in dieser Richtung im Angebot hat, wird Deutschland ganz klar Ansprüche erheben dürfen und müssen. Ansonsten tauscht man eine Abhängigkeit mit den USA gegen eine andere Abhängigkeit. Davon mal abgesehen das Thales Nederland das viel kleinere Unternehmen gegenüber Hensoldt ist.

[spooky]

Davon mal abgesehen das Thales Nederland das viel kleinere Unternehmen gegenüber Hensoldt ist.

Ich bin sicherlich kein Wirtschaftsexperte aber ich glaube es macht keinen Sinn die Hensoldt Gruppe mit Thales NL zu vergleichen. Die Thales Gruppe dürfte dann doch ein klein wenig größer sein.

[Pmichael]

Ich bin sicherlich kein Wirtschaftsexperte aber ich glaube es macht keinen Sinn die Hensoldt Gruppe mit Thales NL zu vergleichen. Die Thales Gruppe dürfte dann doch ein klein wenig größer sein.

Thales Nederland ist der Hauptentwickler von Smart-L und APAR, die französische Seite hat ganz andere Radarsysteme - unteranderem da die Franzosen anders als die Niederlande und Deutschland Aster anstatt SM verwendet.

[spooky]

Das die einzelnen Thales Produkte eine unterschiedliche Geschichte und entsprechend unterschiedliche Stammhäuser haben ist mir schon klar. Dennoch ist da ja (seit SIGNAAL zu Thompson CSF kam) ein europäisches Großunternehmen bzw. Unternehmensgruppe entstanden, die eine deutlich größere Verbreitung in der EU hat als z.B. Hensoldt. Ich glaube auch nicht, das man der Thales Gruppe unterstellen sollte, das hier kein Know-How-Transfer stattfindet.
Im konkreten Fall der F-127 gibt es ja durchaus auch ausserhalb der Thales NL Produktpalette interessante Kandidaten (Sea-Fire).

[Pmichael]

Das die einzelnen Thales Produkte eine unterschiedliche Geschichte und entsprechend unterschiedliche Stammhäuser haben ist mir schon klar. Dennoch ist da ja (seit SIGNAAL zu Thompson CSF kam) ein europäisches Großunternehmen bzw. Unternehmensgruppe entstanden, die eine deutlich größere Verbreitung in der EU hat als z.B. Hensoldt. Ich glaube auch nicht, das man der Thales Gruppe unterstellen sollte, das hier kein Know-How-Transfer stattfindet.
Im konkreten Fall der F-127 gibt es ja durchaus auch ausserhalb der Thales NL Produktpalette interessante Kandidaten (Sea-Fire).

Weder Deutschland noch die Niederlande würde ein Interesse daran haben diese Schlüsseltechnologie aus dem Ausland einzukaufen, die Niederländer haben doch gerade das verständliche Interesse dass das Radar (bi)national entwickelt wird - im besten Fall als Hauptauftragnehmer.

[Broensen]

Für mich als Radar-Unkundigen: Was spricht gegen ein Joint Venture von Thales NL und Hensoldt? Hat es doch früher auch schon gegeben, als Hensoldt noch bei EADS war.

[26er]

Hier ein Artikel über die Niederländisch-Deutschen Zusammenarbeit bei der zukünftigen Luftabwehrfregatte:

"Steifer Start niederländisch-deutsche Fregattenkooperation, Marine konzentriert sich auch auf Skandinavien..."

https://marineschepen.nl/nieuws/Spannend...91122.html