(Allgemein) Militärischer Schengenraum
#1
Brücken bauen ist gut, Brücken renovieren auch nicht schlecht
Eigentlich wollte Frankreich bei der Gelegenheit die schnelle Verlegbarkeit von französischen Panzerverbänden nach Rumänien testen und beweisen.
Eher ein Schuss in die Hose ....

Zitat:🇫🇷🇴 Den #Leclerc-Panzern, wurde von Deutschland der Transit auf dem Straßenweg kategorisch verweigert. Und zwar aufgrund von Tonnagenbeschränkungen. Sie sollten Frankreich daher um den 10. November herum per Zug verlassen.
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#2
Ist die ursprünglich geplante Route bekannt? Eine sinnvolle Transit-Strecke auf dem Weg von Frankreich nach Rumänien dürfte nicht unbedingt den gängigen Schwerlast-Routen in Deutschland entsprechen. Da kann es schon gut sein, dass die ein oder andere Brücke nicht passt. U.a. deshalb ist ja auch der Schienentransport das gängige Mittel der Wahl.

Aber natürlich stimmt deine Aussage und es müsste dringend mehr passieren, was dieses Problem in Deutschland betrifft.
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#3
Frankreich, Brücken, Panzer: War nicht auch Teil des Problems, dass die Armee in Frankreich nicht über die nötigen Flachwagen für die Schiene verfügt, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
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#4
Zitat:Ist die ursprünglich geplante Route bekannt?
Nein

Zitat:dass die Armee in Frankreich nicht über die nötigen Flachwagen für die Schiene verfügt, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Das der Wagenpark erneuert wird, bedeutet ja nicht das wir nicht eine Eskadron Leclerc auf die Schiene verfrachten können.
Die Geschichte war eher das das die beiden Präsidenten (FR/RÜ) über die Situation redeten, und Rü gerne Verstärkung haben wolte, die Macron auch zusagte.
Eine Eskadrille Rafale und halt die Leclercs. Auf der Straße lässt sich das theoretische schnell starten, die notwendigen Einheiten sind eh in einem Alarmstatus eingebunden.
Ein Eisenbahnzug ist schon eine andere Sache, und ich denke schon reine aus Kostengründen, werden dann halt nicht nur die Leclercs verladen, sondern vieles andere auch.
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#5
Zitat:Es war die Achslast

Leclerc-Panzer durften nicht über deutsche Straßen nach Rumänien fahren.

OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 8. November 2022

Im Jahr 2017 hatte ein "vertraulicher" NATO-Bericht, über den das deutsche Wochenmagazin Der Spiegel berichtete, die Sorge geäußert, dass es für die alliierten [und insbesondere die US-amerikanischen] Streitkräfte schwierig sei, im Bedarfsfall schnell in Osteuropa zu intervenieren.

Im Einzelnen verwies das Dokument auf bürokratische Komplikationen beim Wechsel von einem Land in ein anderes sowie auf Probleme mit der Infrastruktur, von der einige aufgrund unterschiedlicher Baustandards nicht als robust genug für die Durchfahrt von Panzern mit einem Gewicht von über 60 Tonnen, wie dem M1A2 Abrams, angesehen wurden. Darüber hinaus beklagte er auch den Mangel an Nachschubpunkten für gepanzerte Fahrzeuge und an Zügen für den Transport von schwerem Gerät.

Damals wurde die Schaffung eines "militärischen Schengen-Raums" vorgeschlagen, um viele dieser Schwierigkeiten zu beseitigen. Und die Europäische Union [EU] schlug einen Plan zur Verbesserung der militärischen Mobilität zwischen ihren Mitgliedstaaten vor. Und zu diesem Zweck war im Entwurf des mehrjährigen Finanzrahmens für den Zeitraum 2021-27 ein Budget von 6,5 Milliarden Euro vorgeschlagen worden. Im Juli 2020 wurde jedoch beschlossen, "nur" 1,5 Milliarden dafür bereitzustellen.

Offensichtlich ist die Aufgabe, die militärische Mobilität im europäischen Raum zu fördern, noch umfangreicher, als man annehmen konnte. Das französische Heer hat dies gerade am eigenen Leib erfahren, als es im Rahmen der NATO-Mission Adler VBCI [Véhicules blindés de combat d'infanterie] des 152. Infanterieregiments [RI] und Leclerc-Panzer des 1. Jägerregiments [RCh] nach Cincu [Rumänien] schickte.

Während der Transport der VBCI mit den gepanzerten Geräteträgern [PEB] TRM700-100 des 516. Logistikregimentes [RT] keine besonderen Probleme bereitete, war dies bei den Leclercs anders. So enthüllte die Tageszeitung Le Monde am 4. November, dass den französischen Panzern "von Deutschland eine kategorische Ablehnung des Transits auf dem Straßenweg [...] aufgrund von Tonnagenbeschränkungen, die sogar für die Bundeswehr gelten, entgegengebracht [wurde]".

Ein TRM700-100 hat mit seinem Anhänger eine Masse [Leergewicht] von 36,79 Tonnen. Und ein Leclerc-Panzer wiegt 56,6 Tonnen [in Gefechtsbereitschaft]. Insgesamt also etwas mehr als 93 Tonnen.

Die Bundeswehr verwendet für den Transport ihrer Leopard 2A7-Panzer [63,9 Tonnen] einen SLT 2 Mammut-Panzerträger mit einem zulässigen Höchstgewicht von 130 Tonnen. Für ihre Abrams verfügt die US-Armee über gepanzerte Träger des Typs HETS A1 [Heavy Equipment Transporter System], die beladen ein Gewicht von über 100 Tonnen aufweisen.

Auf den ersten Blick gibt es also keinen Grund, warum die PEBs des französischen Heeres nicht mit einem Leclerc auf dem Anhänger auf deutschen Straßen fahren dürfen. Wie in Frankreich und anderen Ländern berücksichtigt die deutsche Straßenverkehrsordnung die "Achslast", d. h. die zulässige Höchstlast für jede Achse eines Fahrzeugs. Und auf der anderen Seite des Rheins würde die zulässige Höchstgrenze bei 12 Tonnen pro Achse liegen.

Diese Erklärung gab Jean-Dominique Merchet von der Zeitung l'Opinion auf Twitter ab, nachdem er sich bei der deutschen Botschaft in Frankreich Klarheit verschafft hatte. "Die nicht erteilte Genehmigung hängt mit den Gewichten der Panzer zusammen, aber auch mit der Route über bestimmte Brücken. Die zulässige Achslast darf 12 Tonnen nicht überschreiten. [...] Die USA, Großbritannien und Deutschland transportieren schwerere Kampfpanzer mit ihren eigenen Tiefladern innerhalb der zulässigen Achslast", berichtete er.

Tatsächlich hat der Mammut SLT 2 elf Achsen [vier für die Zugmaschine und sieben für den Anhänger], während der TRM 700-100 nur neun Achsen [3+6] hat, wie übrigens auch die amerikanischen HET A1-Panzerträger, aber mit einer anderen Achslastverteilung [4+5].

Wenn die Dinge einfach wären, würde die Achslast für einen PEB, der einen Leclerc-Panzer transportiert, a priori innerhalb der zulässigen Grenze [10,36 Tonnen/Achse] liegen. Außer, dass andere Feinheiten zu berücksichtigen sind ... wie die Unterscheidung zwischen Antriebs- und Stützachsen, wobei die zulässigen Grenzwerte für erstere höher sind als für letztere. Dies erfordert kompliziertere Berechnungen als eine Addition mit anschließender Division.

Wie dem auch sei, ein PEB, der einen Leclerc-Panzer transportiert, darf zwar in Frankreich fahren (dank der Ausnahmeregelungen zur Straßenverkehrsordnung, die im Erlass vom 13. April 1961 "relatif à la circulation des convois et transports militaires routiers" festgelegt sind), nicht aber in Deutschland. Daher wird auf die Eisenbahn zurückgegriffen, wie es bereits bei der Entsendung eines gepanzerten Escadrons nach Estland der Fall war.
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#6
Also irgendwie verstehe ich das nicht so ganz. So habe ich z. B. durchaus einige Schienentransporte von M1 gesehen in den letzten Monaten. Die Coleman-Barracks in Mannheim sind etwa eine der Drehscheiben für die Dislozierung von US-Panzern in Süddeutschland. Und dort werden die Panzer direkt auf die Schiene verladen und sehr rasch kreuz und quer durch Deutschland transportiert. Das ist auch nach NATO-Standards so geplant, um unnötige(n) Straßenschäden, Zeitverluste, Fahrzeugverschleiß und Verbrauchskosten einzugrenzen.

Insofern sind die Hinweise auf die Tieflader eine irreführende Scheindiskussion, denn diese werden nur selten für längere Transporte direkt über Straßen und Autobahnen genutzt, allenfalls nehmen sie die Panzer an den Bahn-Entladepunkten auf und verbringen sie dann zu den Standorten oder Manövergebieten, was aber meistens nur wenige dutzend Kilometer (wenn überhaupt) sind. Hier also irgendeine "Blockade" zu vermuten, ist nicht korrekt. Zumal es auch nicht wirtschaftlich wäre, Panzer von Deutschland nach Rumänien per Kette oder Tieflader zu verlegen. Der Spritverbrauch wäre so immens, vom Verschleiß und dem Zeitverlust einmal abgesehen, dass man davon vermutlich vier Bahntransporte nach Rumänien hin und her zahlen könnte...

Schneemann
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#7
Prima detaillreiche Erklärung zur Achslast. Da sieht man den "Lerneffekt" von Übungen, insofern ist das positiv zu bewerten. Ich vermute, dass fehlende Flachwagen ihren Anteil an der Geschichte haben, man hat probiert was man schnell machen - oder nicht machen - kann mit dem was heute auf dem Hof steht.
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#8
Das Thema "Leclerc-Panzer durften nicht über deutsche Straßen nach Rumänien fahren" sieht für mich so nach Scheindebatte in der franz. Presse aus. Also zu meiner aktiven Zeit gab es einge ähnliche Verlegeübungen (AMF) und die Einheiten wurden mit Bahn, Schiff und teilweise per Flugzeug (Transall) verlegt. Und ich spreche dabei vom Gros einer Brigade. Über Strasse ergibt das Unterfangen auf so einer lange Distanz gar keinen oder nur bedingt Sinn...im Stau auf der A6 oder so .. Angel
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#9
Ich kann mir durchaus vorstellen dass die versteinerte Bürokratie dieser Bundesrepublik völlig plan- und sinnlos es verbietet Leclerc Panzer über die Straße zu transportieren und das zugleich bei M1 Panzern gestattet. Das wäre weder neu noch ungewöhnlich. Und warum genau die Franzosen ihre Kampfpanzer so und nicht anders transportieren wollten wissen wir ja nicht. Könnte schon Gründe haben.
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#10
Zitat:Und warum genau die Franzosen ihre Kampfpanzer so und nicht anders transportieren wollten wissen wir ja nicht. Könnte schon Gründe haben.

Weil es schnell gehen sollte.
Aber dieser Vorgang beweist meiner Meinung nach mehrere Sachen.
- Die fehlende europäische Denkens weise, das DE ein Teil einer Logistik kette von FR aber auch BE und NL nach Rumänien wird, war wohl eher nicht geplant
- der Irrsinn, das militärische Achslasten je nach Land anders berechnet werden
- das die "laufenden" DE/FR Militärprojekte eine Eiterbeutel geworden sind. Wir sind nicht mal mehr in der Lage pragmatisch oder noch schlimmer humorvoll auf Situationen zu reagieren.
Zeit das dieser Zirkus zu Ende geht.
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#11
Willkommen in Schland ! Big Grin

Auch die Bundeswehr wird regelmässig von absurdesten bürokratischen und gesetzlichen Vorgaben behindert. Warum sollte es nun für Frankreich anders sein.....

Diese ganze Farce zeigt einmal mehr auf, wie wenig Kriegsfähig diese Bundesrepublik ist. An Abstrusität kaum noch zu überbieten, insbesondere angesichts der aktuellen Lage.
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#12
(11.11.2022, 14:55)voyageur schrieb: Weil es schnell gehen sollte.
Aber dieser Vorgang beweist meiner Meinung nach mehrere Sachen.
- Die fehlende europäische Denkens weise, das DE ein Teil einer Logistik kette von FR aber auch BE und NL nach Rumänien wird, war wohl eher nicht geplant
- der Irrsinn, das militärische Achslasten je nach Land anders berechnet werden
- das die "laufenden" DE/FR Militärprojekte eine Eiterbeutel geworden sind. Wir sind nicht mal mehr in der Lage pragmatisch oder noch schlimmer humorvoll auf Situationen zu reagieren.
Zeit das dieser Zirkus zu Ende geht.

Voyageur

ich bitte um Nachsicht, aber das Argument "weil es schnell gehen sollte" kaufe ich nicht. Mit der Bahn bist du immer schneller als mehr Schwerlasttransportern. Die Bahn ist auf der Strecke sogar schneller als der Bus.

Für Strecke Saarbrücken - Bukarest braucht ein Bus ca. 32 Stunden.
Für die gleiche Strecke benötigt man mit der Bahn ca. 29 Stunden.

Quelle: https://www.rome2rio.com/de/map/Saarbr%C...%C3%A4nien

Klar ein Güterzug benötigt länger als ein Personenzug. Ein Bus ist aber deutlich schneller als ein Panzertransporter.

Ich stelle mir die Frage ob grundsätzlich die logistischen Fähigkeiten in der franz. Armee in ausreichendem Umfang vorhanden sind, um überhaupt per Bahn verladen zu können. Und ist das evtl. der eigentliche Grund warum man mit LKW transportieren wollte?

Bundewehr Bahnverladeübung mit Leopard. Wird gemäß Aussage dreimal im Jahr geübt. :
https://www.youtube.com/watch?v=8vnHzPB1yA4

Bei Atlantic Resolve hatten die USA ihr Panzer nach Polen ebenfalls mit der mit Bahn verlegt.
https://www.derwesten.de/region/ruhrgebi...18785.html

Alles auf die Bürokratie und dem Unwillen der deutschen Behörden zu schieben ist mir daher an der Stelle zu kurz gesprungen.

Es würde mich daher schon interessieren, wie die Fähigkieten der Franz. Armee an dieser Stelle grundsätzlich sind. Wird Bahnverladung von Panzern über längere Etappen regelmäßig trainiert?

Vielen Dank.
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#13
Zitat:Es würde mich daher schon interessieren, wie die Fähigkieten der Franz. Armee an dieser Stelle grundsätzlich sind. Wird Bahnverladung von Panzern über längere Etappen regelmäßig trainiert?

siehe hier

und es ist nicht nur "eine Schuld" der Bundeswehr, es ist einfach eine fehlende europäische Fähigkeit. Brüssel startet ja gerade auf Neues eine europäische Initiative, es gab einige Artikel zB in der FAZ.
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#14
Man sollte das tatsächlich jetzt nicht an Deutschland festmachen, schon zivile Schwertransporte sind auf europäischer Ebene insofern problematisch, dass es keine zentrale Stelle für Planung und Genehmigung gibt, geschweige denn einheitliche Regelungen hinsichtlich der Grenzwerte, aber auch was etwa die Transportsicherung angeht, die Fahrzeiten, usw.. Wenn dann auch noch Militärtransporte außerhalb der jeweiligen nationalen Grenzwerte hinzu kommen, ist doch klar, dass das zu Problemen führt. Tatsächlich ist der Bahntransport da organisatorisch wesentlich einfacher.

Eine europäische Koordination ist angesichts der Bedeutung schon lange überfällig.
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#15
Das Problem ist doch prinzipiell erkannt und die Umsetzung der Erkenntnisse im Gange: JSEC in Ulm und Ziel "militärischer Schengenraum"
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