(Luft) Tornado-Nachfolge

[Helios]

Japan hat vor einigen Jahren probiert, Programmpartner statt nur einfacher Kunde zu werden, und ist damit vor allem aus industriellen Gründen gescheitert. Dabei ging es nur um Tier 3. Augenscheinlich besteht von amerikanischer Seite kein Interesse, den Kreis der Programmpartner weiter zu erhöhen, und es darf bezweifelt werden, dass von deutscher Seite aus entsprechende Mittel aufgebracht werden können.
Insofern läuft alles auf einen einfachen Kundenstatus hinaus, so wie in andere später zum Programm hinzu gestoßene Länder auch erhalten haben. Über FMS wäre so oder so nichts anderes möglich. Dass allerdings ein reiner Kundenstatus durchaus Möglichkeiten zu Anpassungen führen kann, zeigt beispielsweise Israel. Zudem wären im Direktverkauf natürlich auch Kompensationsgeschäfte und damit eine gewisse wirtschaftliche Teilhabe möglich, nur würde auch das nicht zu einer echten Programmbeteiligung führen.

[Kul14]

Man darf auch in Frage stellen ob Airbus wirklich etwas wesentliches lernen würde. In die kritischen Bereiche wie Triebwerk, Radar oder RAM würde man sowieso keinen Einblick bekommen und der neuste Shit ist die F35 auch nichtmehr. Immerhin ist sie schon 16 Jahre alt...

[ede144]

Man darf auch in Frage stellen ob Airbus wirklich etwas wesentliches lernen würde. In die kritischen Bereiche wie Triebwerk, Radar oder RAM würde man sowieso keinen Einblick bekommen und der neuste Shit ist die F35 auch nichtmehr. Immerhin ist sie schon 16 Jahre alt...

Es macht keinen. Sinn für 35 Maschinen einen Stützpunkt zur Wartung aufzubauen wenn es in Italien den European Hub gibt.

[Falli75]

Es macht keinen. Sinn für 35 Maschinen einen Stützpunkt zur Wartung aufzubauen wenn es in Italien den European Hub gibt.

Gute Idee.
Generell geht es bei der F35 doch eh hauptsächlich um einen Träger für die nukleare Teilhabe und der Expertise im Betrieb, sprich der taktischen Doktrin im Einsatz eines Stealthfighters.
Der industrielle Mehrwert könnte allerhöchstens im Bereich der Avionik liegen, diese ist aber denke ich zumindest, nicht mehr Uptodate. Zumindest in Hinsicht auf einen zu bauenden Fighter der Generation 6.

[Seafire]

https://www.aero.de/news-44048/Krisensit...-F-35.html

Krisensitzung zu F-35

BERLIN - Bei Mitgliedern des Haushaltsausschusses im Bundestag gibt es Unzufriedenheit wegen möglicher Risiken beim geplanten Kauf des Tarnkappenjets F-35. Die "Bild am Sonntag" berichtete, dass es an diesem Montag eine "Krisensitzung" mit den zuständigen Ausschussmitgliedern geben solle.

Auslöser sei eine geheime Vorlage, in der das Verteidigungsministerium vor erheblichen Risiken des Geschäfts warne.

Es sei offen, ob die Bundeswehr den Flugplatz in Büchel (Rheinland-Pfalz) rechtzeitig bis 2026 für die F-35-Jets umgebaut bekomme. "Daher können zeitliche Verzögerungen und Mehrkosten bis zur Aufnahme des Flugbetriebs nicht ausgeschlossen werden", zitiert die Zeitung aus der Vorlage. Zudem bestehe das Risiko, dass eine Erteilung der nationalen Zulassung für den Flugbetrieb nicht zeitgerecht möglich sei.

Der SPD-Politiker Andreas Schwarz, Hauptberichterstatter im Ausschuss für den Verteidigungsetat, sagte der "Bild am Sonntag": "Es ist nicht hinnehmbar, dass das Parlament erst jetzt von den Problemen erfährt. Ich erwarte vom Ministerium umfassende Aufklärung, wie es die Risiken in den Griff kriegen will. Hier wird gerade versucht, Verantwortung loszuwerden."

Der verteidigungspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Florian Hahn (CSU), sagte der Deutschen Presse-Agentur: "Die Truppe und ganz Deutschland müssen sich ob dieser neuen Informationen nur noch schämen. Es stellt sich die Frage, ob dahinter Unvermögen oder Absicht steckt." Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) habe sich nie mit der von Kanzler Olaf Scholz (SPD) ausgerufenen Zeitenwende identifiziert. "Meine Empfehlung an den Bundeskanzler wäre: Wechseln Sie die Ministerin aus, bevor es zu spät ist!"

Hingegen erklärte der Inspekteur der Luftwaffe, Ingo Gerhartz, am Sonntag via Twitter, Deutschland suche beim F-35 Probleme, wo andere europäische Nationen keine sähen. "Und wir übrigens auch nicht. Ist die Luft dort eine andere?"

Die Bundesregierung hatte erklärt, die Luftwaffe mit F-35-Tarnkappenjets ausrüsten zu wollen. Die Maschinen des US-Herstellers Lockheed Martin sollen als Nachfolgemodell der vor mehr als 40 Jahren eingeführten Tornado-Flotte beschafft werden.
Die F-35 gilt als modernstes Kampfflugzeug der Welt und wird auch für die sogenannte nukleare Teilhabe Deutschlands gekauft - das ist ein Abschreckungskonzept der Nato, bei dem Verbündete Zugriff auf US-Atombomben haben. Die letzten dieser Waffen in Deutschland liegen nach unbestätigten Informationen in Spezialbunkern in Büchel.

[Vanitas]

Nicht mehr als eine Headline auf hartpunkt.de, aber viellecht im Auge zu behalten: Zahl der ECR-Eurofighter soll verdoppelt werden.

[ObiBiber]

Nicht mehr als eine Headline auf hartpunkt.de, aber viellecht im Auge zu behalten: Zahl der ECR-Eurofighter soll verdoppelt werden.

Hatte ich auch gelesen…30 wäre eine sinnvolle Anzahl

[Fox1]

@Obibiber

Wobei wohl nicht klar ist, ob das neue oder nur umgebaute EF sind - von einer TR5 oder auch Weiterführung der TR4 ist in diesem Zusammenhang nie etwas zu lesen.

[Broensen]

Wobei wohl nicht klar ist, ob das neue oder nur umgebaute EF sind...

Ich zitiere dazu noch einmal die ursprüngliche Aussage aus dem entsprechenden Industrie-Konzept von 2019:

Um zeitnah die Fähigkeit „Airborne Electronic Attack“ im Eurofighter umzusetzen, wird eine limitierte Anfangsbefähigung auf Basis vorhandener Eurofighter für 2026 angestrebt.
Die kontinuierliche Weiterentwicklung des Eurofighter bietet weiteres Aufwuchspotential im Ausbau der Escort Jammer Fähigkeiten bis hin zur Vollbefähigung auf Basis der Eurofighter LTE mit weiteren Fähigkeiten im Rahmen des Future Combat Air System (FCAS)

Vorgesehen war damals, eine Erstbefähigung vorhandener EF als Escort Jammer und die zusätzliche Entwicklung eines neu zu bauenden Doppelsitzer-ECR-EF. Sofern der entsprechende Zeitplan und die konkrete Ausplanung der Stückzahlen der beiden Befähigungsstufen noch nicht abschließend vorliegt, kann also auch keine konkrete Aussage über die Verteilung von Neubauten und Umrüstungen veröffentlicht werden.

Es bleibt also noch etwas Hoffnung auf eine Tr5.

[Helios]

Hinsichtlich der Interimslösung war es rein zeitlich von Anfang klar, dass es um Umbauten bzw. bestehende Flugzeuge gehen muss, allenfalls wird interessant werden, wie groß die Modifikationen sein müssen und um welche Maschinen es konkret geht. Langfristig wird man dann hingegen so oder so neue Zellen brauchen, um alle Aufgaben zu erfüllen. Da bleibt die Frage offen, wie diese neuen Zellen aussehen werden: dedizierte EF-ECR oder doch nur "normale" T4(-Doppelsitzer?)?

Hinsichtlich der Tranche 5, die ja industrieseitig als Ersatz für die restlichen Tornados und einem Zulauf ab 2030 propagiert wird, muss man eh abwarten. Politisch gibt es dafür aktuell keine Pläne zur Definierung, das wird frühestens kommen, wenn es um die konkrete Beschaffung geht.

[Mic]

meta-defence schreibt ähnliches, dass es nur eine ECR-Sparversion geben soll....


Vom Google übersetzt:

"In der Tat, wo das Programm ursprünglich auf einer bestimmten Version des Typhoon und auf elektronischer Kriegsführungsausrüstung der neuen Generation basieren sollte, wird es tatsächlich auf bestehenden Typhoons und vor allem auf bereits verfügbaren Störsendern und elektronischer Kriegsführung basieren, um zu reduzieren Kosten und Entwicklungszeiten. Diese Ankündigung ist sowohl für die Luftwaffe als auch für die deutschen Industriellen eine große Enttäuschung, wobei erstere sehr wohl wissen, dass die Hinzufügung von Störsendern und Anti-Strahlungs-Raketen zum Typhoon genau genommen kein elektronisches Kriegsgerät werden wird, während letztere Forschung und Entwicklung sehen Aufträge fliegen weg, die vor allem auf internationaler Ebene wohl weitgehend einbringlich gewesen wären."

Weitere Infos leider nur hinter einer Bezahl-Schranke...

https://meta-defense.fr/2022/12/01/la-ve...escomptee/

[Broensen]

Meta-defense beschreibt da eben diese Interimslösung ESJ. Wir müssen also die weitere Projektgestaltung abwarten, inwieweit man bei einer "echten" Nachfolgelösung für die ECR-Tornados bleiben wird, oder diese Fähigkeit aufgibt, was ich aber für wenig wahrscheinlich halte, nach all dem Hick-Hack mit Growler/F35 etc.

Ich halte das aber auch für die übliche überzogene Aufregung, weil es aktuell keine konkreten Aufträge oder zumindest zitierfähigen Aussagen gibt und mittlerweile alle pessimistisch davon ausgehen, dass alles, was nicht bereits 100%-ig festgeschrieben ist, auch nicht kommen wird.

[Nightwatch]

Passt doch, wir halt genausowenig ein echtes EloKa-Kampfflugzeug wie es der Tornado ECR ist. Die Lebenslügen gehen weiter, Fähigkeiten interessieren keinen und die Industrie ist happy das man nicht in Amerika kauft. Also alles gut.

[Helios]

Da die aktuellen Entscheidung wohl fix sind, bitte ich darum, folgende Stränge für die weitere Diskussion zu verwenden:

Für die Nachfolge Tornado in der Rolle NT: Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

Für die Nachfolge Tornado in den verbliebenen Rollen (inkl. ECR): Eurofighter 2000

Ich lasse diesen Strang hier weiter geöffnet, falls es noch irgendwelche allgemeinen Diskussionen gibt oder es zu neuen Entwicklungen kommt.

[Bairbus]

Gerüchten zufolge überlegt die Regierung, weitere F-35 anstatt Eurofighter Tranche 5 zu bestellen.

Das überrascht mich nicht.

Vielleicht ein politisches Zeichen Richtung Frankreich, dass man sich nicht auf das NGF verlassen möchte, weil es momentan zu wenig auf die deutschen Anforderungen zugeschnitten wird.