(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[siralop]

die Marine sind auf der Suche nach einem Schiff mit ähnlichen Fähigkeiten wie AB, daher wird F127 vermutlich 90+ vls haben, auch Laser. F127 könnten also ~200 Meter lang sein und um die 10.000-15.000 Tonnen verdrängen.
aufgrund ihrer Größe könnten sie einen lange Einsatzdauer vor ort haben.

Es ist unwahrscheinlich, dass die russische baltische flotte in naher Zukunft eine nennenswerte Bedrohung darstellt, daher sollte die Marine ihre Operationen in der Nordsee und Ostsee nicht beschränken.

In diesem Fall sollte die Marine 4-5 F127, 3-4 212CDE (hoffentlich) haben, 2-3 für die Nordatlantik-Patrouille und den Rest für mögliche Einsätze im Pazifik.

[Broensen]

Eine deutsche FREMM ist mMn mit dem Aspekt der Schlüsselindustrie nicht vereinbar.

Zwischen den beiden anderen Varianten ist der entscheidende Unterschied die Auslegung hinsichtlich Intensivnutzbarkeit und Modularität. Die technischen Systeme sollten eh mit denen der F126 kompatibel sein, auch bei einer Neuentwicklung. Die schiffbaulichen Voraussetzungen wären jedoch andere.

Neuentwicklung F127: Wünschenswert, da mit der Chance verbunden durch Anpassung der Schiffbauvorschriften ein kleineres (und das meine ich positiv) Schiff als die F126 hinzubekommen. Das wäre in meinen Augen auch überhaupt die Voraussetzung für eine tiefergehende Kooperation mit unseren europäischen Verbündeteten. Die Intention zur Zusammenarbeit mit den Niederlanden gibt es ja schon (Ersatz De Zeven Provinciën-Klasse). Ich würde auch das Gespräch mit Norwegen und Spanien suchen, dort müsste es ähnlichen Bedarf geben (Ersatz Fridtjof Nansen- und Álvaro de Bazán-Klasse (F100)). Wahrscheinlich der teuerste Pfad, wobei man sich die Entwicklungskosten vielleicht mit den Partnern teilen könnte.

Ich würde mir auch sehr wünschen, das man dazu ein internationales Programm aufgezogen bekommt, allerdings weiß ich nicht, ob die Spanier hier ein guter Partner wären. Sie sind weder finanzstark, noch bringen sie außer Werftkapazitäten etwas in die Entwicklung ein, dass nicht auch von der nordeuropäischen Industrie erbracht werden kann, vermutlich besser. Zudem würde es zu Differenzen hinsichtlich der Anforderungen und den sich daraus ergebenden Kosten führen. Für Norweger und Deutsche ist eine hohe Eisklasse notwendig, die von Spanien sicher nicht mitfinanziert werden soll. Eher interessant wäre das für die Dänen als Ersatz der Iver-Huitfeldt-Klasse und eigentlich auch für die Kanadier, da wären wir aber wohl zu spät dran.

Weiterentwicklung F126: Würde zur Standardisierung in der deutschen Marine beitragen und das wäre mit Blick auf die Kosten, die Terminschiene und die Einsatzbereitschaft wohl keine schlechte Sache. Auf der anderen Seite würde wohl ein noch größeres Schiff (VLS müssen untergebracht werden, vermutlich größeres Radar etc.) als die F126 herauskommen (auch das kostet) und eine Kooperation mit europäischen Partnern würde somit sehr schwierig werden (zumindest bei den schiffbaulichen Aspekten).

Vermutlich wäre eine Kooperation gar nicht möglich. Selbst die Niederländer lehnen das Design ab, obwohl es ja von Damen kommt.
Das wäre eher die Lösung, wenn man möglichst schnell mit dem Bau der nächsten Fregattenklasse beginnen möchte, eine hohe Vereinheitlichung der Flotte anstrebt und weiter darauf abzielt, dass jede Fregattenklasse Zweijahresaufenthalte east-of-suez erbringen können soll.
Ich halte es aber auch industriepolitisch für fragwürdig, ausgerechnet bei einer solchen nationalen Sonderlösung, die niemand sonst international beschafft, auf ein ausländisches Design zu setzen.

[Pmichael]

Deutsche Schiffe werden immer doppelt so groß und teuer sein und nur halb soviel Kampfkraft haben wie ausländische Schiffstypen, solange man sich nicht mit der fest eingebauten Wirtschaftsförderung im Rahmen der deutschen Marineordnung löst.

Die F127 müsste in zwei Klassen aufgeteilt werden, da eine vollwertige BMD Abdeckung im Konflikt mit allen anderen Fähigkeiten steht.

[ede144]

Die F127 müsste in zwei Klassen aufgeteilt werden, da eine vollwertige BMD Abdeckung im Konflikt mit allen anderen Fähigkeiten steht.

Wie kommst du denn auf die Idee?

[Pmichael]

Du wirst doch bitte ein Schiff in der BMD Rolle (besonders territoriale Verteidigung) nicht mit Sachen wie ASW und Begleitschutz Aufgaben belästigen.

Solche Schiffe müssen enorme Seeausdauer, große Radarflächen und entsprechende Starter für BMD Raketen aufweisen, Dinge wie Missionmodule, ASW und so weiter sind bedeutungslos für solche Schiffe.

[Broensen]

Deutsche Schiffe werden immer doppelt so groß und teuer sein und nur halb soviel Kampfkraft haben wie ausländische Schiffstypen, solange man sich nicht mit der fest eingebauten Wirtschaftsförderung im Rahmen der deutschen Marineordnung löst.

Was man im Rahmen einer multinationalen Kooperation am besten in den Griff bekommen könnte. Schließlich würde der sich daraus für die Industrie ergebende Mehrwert den Verzicht auf diese vermeintlich unnötige Größenentwicklung ausgleichen.

Du wirst doch bitte ein Schiff in der BMD Rolle (besonders territoriale Verteidigung) nicht mit Sachen wie ASW und Begleitschutz Aufgaben belästigen.

Geplant ist ja umgekehrt, ein Schiff in der AAW-Rolle zusätzlich zu BMD zu befähigen. Das ist etwas anderes.

Trotzdem verstehe ich den Ansatz, meine Konsequenz wäre nur eine andere, nämlich der Verzicht auf seegestützte BMD zugunsten land(und luft-)gestützter Systeme.

[ede144]

Du wirst doch bitte ein Schiff in der BMD Rolle (besonders territoriale Verteidigung) nicht mit Sachen wie ASW und Begleitschutz Aufgaben belästigen.

Solche Schiffe müssen enorme Seeausdauer, große Radarflächen und entsprechende Starter für BMD Raketen aufweisen, Dinge wie Missionmodule, ASW und so weiter sind bedeutungslos für solche Schiffe.

Ch so, deswegen sind diese AB Iii alle ASW?
BMD ist eine Erweiterung der AAW und da gehört Geleitschutz zu den Grundaufgaben oder lässt du Flugzeugträger allein über die Meere schippern?

Und sollten wir dann mal F127 haben die irgendwo als BMD Abwehr rumschippern, dann wäre es gut eine Angel zu haben, mit der man die gegnerischen U—Boote sieht.

[Pmichael]

Ch so, deswegen sind diese AB Iii alle ASW?
BMD ist eine Erweiterung der AAW und da gehört Geleitschutz zu den Grundaufgaben oder lässt du Flugzeugträger allein über die Meere schippern?

Und sollten wir dann mal F127 haben die irgendwo als BMD Abwehr rumschippern, dann wäre es gut eine Angel zu haben, mit der man die gegnerischen U—Boote sieht.

Hier müssen wir nun aufpassen mir dem Begriff BMD. Die F127 soll irgendwann die volle Bandbreite des BMD abdecken, wir sprechen hier über eine Abwehr von Interkontinental Raketen im Rahmen der territorialen Landesverteidigung, daher diese Schiffe sind selbst Hochwertsziele auf einer Stufe mit Flugzeugträgern und SSBN's.

Daher jedes modernes AAW Schiff muss natürlich über Fähigkeiten gegen ballistische und hyperschall Raketen verfügen. Territorialen Verteidigung ist aber noch einmal eine ganz andere Nummer hinsichtlich technischer Auslegung und Einsatzkonzept.
Die Japaner haben da ähnliche Überlegungen gehabt:
https://www.navalnews.com/naval-news/202...estroyers/

[26er]

Hier ein Artikel über F127 in ESUT:


"Von der Verbandsflugabwehr bis zur Abwehr Ballistischer Flugkörper: die Konturen der nächsten Fregattenklasse zeichnen sich ab...

Nach dem geplanten Nutzungsdauerende der Fregatte Klasse 124 in den Jahren 2034 bis 2036 wird das Projekt Next Generation Frigate – Air Defence (NGFrig-AD), im Folgenden als Fregatte Klasse 127 (F127) bezeichnet, den zeit- und bedrohungsgerechten Fähigkeitserhalt Luftverteidigung, den Fähigkeitsaufwuchs zur Befähigung seegestützten Ballistic Missile Defence (BMD) sowie Abwehr hypersonischer Bedrohungen sicherstellen. Die Plattform soll zusätzlich die in den NATO Capability Targets 2021 beschriebene Befähigung zum Naval Maritime Precision Strike – Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) abdecken.

...Mit der F127 soll so der bedrohungsgerechte Fähigkeitserhalt der Verbandsflugabwehr nach dem Nutzungsdauerende von F124 sowie die Realisierung von Fähigkeiten im Bereich seegestützter Abwehr von hypersonischen Bedrohungen sowie ballistischen Flugkörpern im Rahmen BMD ermöglicht werden. Als erste Schiffsklasse seit der F124 soll diese speziell nach den Anforderungen der Landes- und Bündnisverteidigung konzipierte Fregatte über Fähigkeiten zum Über- und Unterwasserseekrieg, zum Wirken im Cyber- und Informationsraum und für Einsatzaufgaben im Rahmen des internationalen Krisenmanagements und des nationalen Krisen- und Risikomanagements verfügen. F127 wird als durchsetzungsfähiges Seekriegsmittel konzipiert, welches zukünftig auch auf die heute noch nicht absehbaren Bedrohungspotenziale bis weit über die Mitte des Jahrhunderts einsetzbar ist..."

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39...ommt-f127/

[Kul14]

Naval Maritime Precision Strike – Long Range ?

Was bedeutet hier den Long Range? Ein Seezielflugkörper mit Landangriffsfähigkeit, also etwa 200-300 km oder wirklich ein dedizierter Landangriffsflugkörper ala Taurus mit >500km Reichweite?

[Seafire]

Die Engländer benötigen auch neue Schiffe mit identischen Aufgaben wie bei der F127. Sie werden wohl auf ASW (Kostern Geräuschdämmung und fehlender Platz für VLS Zellen verzichten)

Considerations for the Type 83 destroyer – the Royal Navy’s future anti air warfare combatant

https://www.navylookout.com/the-type-83-...combatant/

Die dreifache Aufgabe

Der Typ 83 wird wahrscheinlich 3 Hauptaufgaben haben. 1) Luftabwehr (AAW) - Verteidigung gegen Flugzeuge, Hyperschall- und konventionelle Schiffsabwehrraketen. 2) ABM-Abwehr (Anti-Ballistic Missile) für die Flotte und als möglicher Schutzschirm für Landgebiete, einschließlich des britischen Festlands. ABM-Raketen können auch eine gewisse Fähigkeit zur Satellitenabwehr haben. 3) Land-Attack Cruise Missiles (LACM), um die derzeit unzureichende Fähigkeit des Vereinigten Königreichs, Ziele an Land aus großer Entfernung anzugreifen, zu verbessern.

( Aber
....Unter der Annahme, dass die Philosophie des Typs 45 als Spezialkampfflugzeug beibehalten wird, kann man davon ausgehen, dass die ASW-Fähigkeit minimal sein wird. Die T45 verfügen über einen Hangar von der Größe eines Merlin und ein Chinook-fähiges Flugdeck, nehmen aber selten mehr als eine einzige Wildcat an Bord. Platz und Kosten ließen sich vielleicht dadurch einsparen, dass man die Flugkapazitäten auf ein kleines Flugdeck und einen leichten Hubschrauber- und UAV-Hangar reduziert.

...Jegliche Landangriffsfähigkeit für den Typ 83 wird wahrscheinlich durch die künftige Cruise & Anti Ship Weapon (FCASW) bereitgestellt, die in den frühen 2030er Jahren verfügbar sein soll. Es ist noch nicht entschieden, ob diese Waffe in einem Kanister oder einem VLS untergebracht werden soll, obwohl die Kompatibilität mit Mk 41 und Sylver wünschenswert wäre, um sowohl den britischen als auch den französischen Anforderungen gerecht zu werden..... Ende Zitat



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[Seafire]

Bom onder Nederlands-Duits fregattenproject; Duitsers willen Amerikaanse radar
https://marineschepen.nl/nieuws/Bom-onde...20323.html
Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 02-03-2023

Die vor drei Jahren begonnene Zusammenarbeit zwischen Deutschland und den Niederlanden zur Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungsfregatte steht auf der Kippe. Die deutsche Marine setzt auf das amerikanische AEGIS und nicht auf die Radare von Thales aus Hengelo. Von niederländischer Seite wird seit langem versucht, die Deutschen umzustimmen, aber für die deutsche Marine steht fest: amerikanische Systeme.

Die Wahl von AEGIS durch die deutsche Marine ist eine weitere bizarre Wendung in der ohnehin schwierigen Zusammenarbeit. Deutschland, das mit den Niederlanden kooperieren und in Europa zusammenarbeiten will, scheint sich also nicht für ein Radar aus dem eigenen Land, ein Radar aus einem anderen europäischen Land oder von Radarpartner Elta aus Israel oder Fregattenpartner Niederlande zu entscheiden, sondern wählt völlig unerwartet ein System aus den USA. Zwar fuhr die deutsche Marine von 1969 bis 2003 mit US-Zerstörern mit US-Radaren, aber wen auch immer Marineschepen.nl in den letzten Monaten gesprochen hat, alle sind verblüfft.

Endgültige Entscheidung in den nächsten Wochen
Dass es Bedenken gegen die Zusammenarbeit gibt, war schon früher bekannt. Der Start wurde von Marineschepen.nl im November als "ungeschickt" bezeichnet. Der VVD-Abgeordnete Peter Valstar hatte im Abgeordnetenhaus gesagt, dass Deutschland "mit Nachdruck" ein amerikanisches Design für die neuen Schiffe in Betracht ziehe. Laut Valstar würde es sich dabei um die Constellation-Klasse handeln, ein ursprünglich italienisches Fregattenkonzept, das in den USA angepasst wurde und derzeit für die US-Marine gebaut wird. Valstars Bericht konnte von Marineschepen.nl nicht direkt unabhängig überprüft werden, rief aber auch einige skeptische Reaktionen auf der Website hervor. Dass Deutschland eine US-Fregatte haben will, klingt ebenfalls unwirklich, wurde aber später von mehreren Quellen gegenüber Marineschepen.nl bestätigt.

Deutschland hat jedoch später von einem rein amerikanischen Schiff Abstand genommen. Dennoch sind die Bedenken seit November größer geworden. Für die deutsche Marine steht nämlich fest, dass die künftige Fregatte F127 mit AEGIS ausgerüstet sein wird. Dies geht aus mehreren Gesprächen hervor, die Marineschepen.nl in letzter Zeit mit Personen aus den Niederlanden und Deutschland geführt hat.

Ist es endgültig? Nein. In den kommenden Wochen wird es ein abschließendes Gespräch zwischen niederländischen und deutschen Ministern geben, nach dem Deutschland sich voraussichtlich endgültig für AEGIS entscheiden wird. Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass andere Entscheidungen getroffen werden und zum Beispiel auf hoher Ebene in Deutschland der Wunsch der Marine überstimmt wird, aber Insidern zufolge ist diese Chance gering,
Warum AEGIS?
Und so werden auch die Fregatten F127 der deutschen Marine mit US-Systemen ausgestattet. Das Unverständnis in niederländischen Kreisen ist groß; AEGIS wird von niederländischen Experten u.a. als teuer, groß und schwer angesehen. Auch von seiner Qualität sind sie nicht überzeugt. Es fanden daher intensive Gespräche zwischen niederländischen und deutschen Delegationen statt, die aber auf niederländischer Seite nur zu Frustration geführt haben.

Warum sich die deutsche Marine für AEGIS entscheiden will, konnte Marineschepen.nl noch nicht in Erfahrung bringen. Auch deutsche Quellen sagen, dass sie noch im Dunkeln tappen. Es wird spekuliert, dass die deutsche Marine Thales in Hengelo auch als französisches Unternehmen ansieht und es vorzieht, auf militärischer Ebene nichts mit Frankreich zu tun zu haben. Andere sagen, dass Deutschland befürchtet, dass Thales die Radargeräte nicht rechtzeitig liefern kann und dass diese Systeme, wenn sie in den USA gekauft werden, pünktlich geliefert werden. Außerdem würde die deutsche Marine die AEGIS-Option als billiger ansehen.

Wie dem auch sei, es ist nicht das erste Mal, dass es in den letzten Jahren zu Reibereien zwischen Thales in Hengelo und der deutschen Marine gekommen ist. Obwohl die deutsch-niederländische Zusammenarbeit im Radarbereich seit langem sehr gut ist, gibt es Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit, bei denen es nicht so gut lief. Dies geht aus einem Interview hervor, das noch von Marineschepen.nl veröffentlicht werden soll.

Bereits um 2010 soll Deutschland gesagt haben, dass die Mindestreichweite des SMART-L-Nachfolgers 1.000 km betragen sollte. Damals waren es noch 800. Der Projektleiter bei Thales legte dann die Reichweite auf 2.000 km fest (woraus schließlich das SMART-L MM/N wurde, das nun seit einigen Jahren auf den niederländischen Fregatten eingesetzt wird). Mehr als ein Jahrzehnt später hatte Deutschland das Radar noch nicht gekauft, und in der Ausschreibung stellte Deutschland Anforderungen, die ein Thales-Mitarbeiter als "extrem" und "politisch motiviert" bezeichnete. Am Ende entschied sich Berlin für ein Radar des deutschen Radarherstellers Hensoldt mit dem israelischen Unternehmen Elta. Dieses Radar wird also für die aktuelle F124 entwickelt, allerdings nur für einige Jahre, da die Ablösung bereits in den frühen 1930er Jahren ansteht... Zitat Ende

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[Mic]

Schon etwas verwunderlich....
Aber auch einige Fragen für mich....

Was nimmt man bie der MKS180 (F126) für ein Radar.

Hensoldt gilt als Schlüssel-Technologierträger und der Bund ist mit 25,1% beteiligt. Warum sollte man da ein System aus den USA wählen ?

Die Chancen für TKMS für den U-Boot Auftrag aus NL dürften dadurch auch nochmals sinken.

[ObiBiber]

Man muss hier voll auf Kooperation mit den NL setzen…
Bedeutet…
Basis für die F127 ist die F126… inkl teilweise Fertigung in NL
NL beschafft dafür deutsche U Boote als Nachfolger für die walrus…
bzgl Radar sollte Hensoldt gesetzt sein…
Effektoren und VLS dürfen gerne aus den USA kommen…
Das AEGIS ist letztendlich ja auch nur Software … und in der o.g. Konstellation nicht ausgeschlossen…

[NDEE]

Die F-126 erhält TRS-4D von Hensoldt

Hier der passende Beitrag dazu:
https://esut.de/2022/04/meldungen/33584/...r-vertrag/