(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Helios]

Das Bild, das den Abgeordneten präsentiert wurde, war eher eine aufgepimpte F125

Die Meko A-400 ist eine generische Weiterentwicklung der F125, eine F127, die darauf basiert, wird dementsprechend auch gewisse Ähnlichkeiten zeigen. Die F126 wollte TKMS auch bereits auf der A-400 aufbauen, ebenso gab es von dieser auch bereits Entwürfe für andere Nationen.

Interessant empfinde ich wie das Modell in der Präsentation über Mk 56 Zellen verfügt mittschiffs. Es sind kürzere Zellen die nur für ESSM genutzt werden können, das Konzept ähnelt dem der Variante für Polen.

Hier sieht man aber der Konflikt zwischen Zellen und sonstige Deckaufbauten.

TKMS hat auch bereits ein Design basierend auf der MEKO A-400 mit Mk.41-Zellen mittschiffs zwischen den Aufbauten gezeigt. Klar, wenn die Entwürfe zu klein ausfallen, kommt es bei solchen Anordnungen zu Problemen. Aber um welches Modell geht es eigentlich? In der Präsentation kann ich nicht explizit Mk.56 erkennen.

Können MK56 auch ESSM Quadpacken?

Nein, das System wurde ja für die ESSM entworfen und die Zellengröße entsprechend ausgelegt.

[kato]

Nein, das System wurde ja für die ESSM entworfen und die Zellengröße entsprechend ausgelegt.

Mk56 wurde nicht für die ESSM, sondern für die NSSM entworfen, mit 6 Startanlagen pro Werfer.

Später wurden die Klappen in die die Startcontainer gesteckt werden so umgebaut dass jeweils zwei Startcontainer ESSM statt einem Startcontainer NSSM reinpassten.

Es handelt sich wohlgemerkt jeweils nicht um dieselben AUR-Startcontainer wie für das VLS Mk48 (für ESSM: Container Mk30 vs Container Mk25), sondern faktisch um verschiedene Typen die - mitsamt Inhalt - einzeln jeweils spezifisch fürs jeweilige Startsystem beschafft werden und auch nicht untereinander tauschend einsetzbar sind.

[Helios]

Mk56 wurde nicht für die ESSM, sondern für die NSSM entworfen, mit 6 Startanlagen pro Werfer.

Später wurden die Klappen in die die Startcontainer gesteckt werden so umgebaut dass jeweils zwei Startcontainer ESSM statt einem Startcontainer NSSM reinpassten.

Es handelt sich wohlgemerkt jeweils nicht um dieselben AUR-Startcontainer wie für das VLS Mk48 (für ESSM: Container Mk30 vs Container Mk25), sondern faktisch um verschiedene Typen die - mitsamt Inhalt - einzeln jeweils spezifisch fürs jeweilige Startsystem beschafft werden und auch nicht untereinander tauschend einsetzbar sind.

Das ursprüngliche System Mk.48 sah eine NSSM und später eine ESSM (in Kanister Mk.20) pro Zelle vor. Mit der Entwicklung der ESSM wurde das Dualpack Modul DP-48 entwickelt, mit dem die Mk.48-Startgeräte umgebaut werden konnte. Fortan war die Aufnahme von zwei ESSM pro Zelle möglich, zunächst DP-48 genannt, wurde es später als Mk.56 bezeichnet (wobei bei den neu gebauten Modellen da noch einige Modifikationen/Optimierungen hinzu kamen). Gelegentlich wurde/wird auch der Begriff Mk.56 Dualpack verwendet. Die Zellenzahl wird in der Regel verdoppelt angegeben (so dass eine ESSM pro Zelle in Kanister Mk.30 Platz findet). Insofern bleibe ich bei der Aussage, dass Mk.56 für die ESSM entworfen wurde. Raytheon sieht das offenbar ähnlich, jedenfalls werben sie entsprechend.

Der Kanister Mk.25 hat mit der ganzen Sache nichts zu tun, das ist das Quadpack für Mk.41.

[Ottone]

Marineschepen berichtet:

Verteidigungsstaatssekretär Thomas Hitschler ... sagt aber auch, dass Deutschland aufgrund des russischen Angriffs auf die Ukraine die Ablösung der Luftverteidigungsfregatten anders sieht und dass die Entwicklung der künftigen deutschen Fregatte F127 risikoarm und zeitgerecht verfügbar sein muss.

Das ist eine Antwort auf die Frage eines BT Abgeordneten auf Seite 10814, Frage 50:

Ist es zutreffend, dass die Bundesregierung – mutmaßlich in
Person von Vertretern des Bundesamts für Ausrüstung, Infor-
mationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw)
oder von Vertretern der Deutschen Marine – nach mir vor-
liegenden Informationen gegenüber der niederländischen De-
fensie Materieel Organisatie (DMO) die Absicht mitgeteilt
haben soll, das Beschaffungsvorhaben F 127 nicht im Rahmen
eines deutsch-niederländischen (Entwicklungs-)Projektes zu
realisieren, sondern vielmehr im Rahmen eines FMS-Cases
zumindest signifikante Anteile am besagten Vorhaben über
die amerikanische Regierung zu beschaffen, und will die Bun-
desregierung beim genannten Beschaffungsvorhaben im Rah-
men eines FMS-Cases das komplette Führungs- und Waffen-
einsatzsystem (FüWES, zum Beispiel Aegis Combat System)
beschaffen oder nur ausgewählte Teilaspekte (zum Beispiel
Aegis Weapon System; gegebenenfalls bitte erläutern, welche
konkreten Teilaspekte des FüWES im Rahmen des FMS-Cases
beschafft werden sollen)?

[Kul14]

Hier einmal die komplette Antwort:

Wir haben gemeinsam mit unseren niederländischen
Partnern auf Basis einer Absichtserklärung aus dem Dezember 2020 – noch unter den Vorzeichen eines friedlichen Europas – Möglichkeiten zur Kooperation im Rahmen von zukünftigen Luftverteidigungsfregatten
ausgelotet. Der russische Angriffskrieg hat jedoch die
Bedeutung insbesondere einer zeitgerechten Ablösung
unserer aktuellen Luftverteidigungsfregatte (der Klasse
124) durch ein modernes und mit Auslieferung einsatzreifes Schiff unterstrichen.
Wir können bestätigen, dass derzeit alle Handlungsoptionen zur risikoarmen und zeitgerechten Bereitstellung der Fähigkeit der maritimen Luftverteidigung vor
dem Hintergrund dieser grundsätzlichen Lageänderung
ergebnisoffen untersucht werden. Wir streben unverändert eine größtmögliche Zusammenarbeit mit unseren
niederländischen Partnern an. Dazu werden wir in der
gewohnt engen und vertrauensvollen Zusammenarbeit
mit den Niederlanden unser weiteres Vorgehen im Projektaufsatz abstimmen.
Handlungsleitend für das Bundesministerium der Verteidigung ist in der aktuellen sicherheitspolitischen Situation das rechtzeitige Bereitstellen der Fähigkeit. Über das
Ergebnis unserer Abstimmung wird zeitgerecht informiert.

Also so 100%ig scheint man sich nun auch wieder nicht von den Niederlanden abgewand zu haben. Wenn wir über eine risikoarme und rechtzeitige Auslieferung sprechen scheint es mir auch nicht wirklich realistisch vorzukommen auf ein föllig neues Führungssystem zu setzen. Vielgrößer sehe ich dort die Wahrscheinlichkeit das man auf bereits in der Deutschen Marine erprobte Systeme setzen wird. Das bedeutet für mich Tacticos+APAR Block2+TRS 4D LR oder Smart-L EWC+SM 2/3/6. Und das ganze dann vermutlich auf Bases eines von der F126 abgeleiteten Schiffsentwurfs. Das wäre zumindest für mich die maximale Risikominimierung. Keinerlei Entwicklungsaufwand und alle Systeme wären zum Zeitpunkt der Indienststellung getestet und das nicht nur separat sondern überwiegend auch im Verbund.

[Jason77]

Hier einmal die komplette Antwort:


Also so 100%ig scheint man sich nun auch wieder nicht von den Niederlanden abgewand zu haben. Wenn wir über eine risikoarme und rechtzeitige Auslieferung sprechen scheint es mir auch nicht wirklich realistisch vorzukommen auf ein föllig neues Führungssystem zu setzen. Vielgrößer sehe ich dort die Wahrscheinlichkeit das man auf bereits in der Deutschen Marine erprobte Systeme setzen wird. Das bedeutet für mich Tacticos+APAR Block2+TRS 4D LR oder Smart-L EWC+SM 2/3/6. Und das ganze dann vermutlich auf Bases eines von der F126 abgeleiteten Schiffsentwurfs. Das wäre zumindest für mich die maximale Risikominimierung. Keinerlei Entwicklungsaufwand und alle Systeme wären zum Zeitpunkt der Indienststellung getestet und das nicht nur separat sondern überwiegend auch im Verbund.

Wäre eine komplette Umstellung auf Aegis nicht auch relativ Risikofrei? Das System ist doch auch fertig erprobt oder nicht? Oder müssten hier die Sensoren bzw. Effektoren die gewünscht sind erst neu integriert werden?

Wenn auf Basis der F126 gebaut wird, müssten man ja wieder bei Damen bestellen... Vielleicht wartet man dafür besser noch ab, und sieht sich an wo die Niederländer ihre neuen Uboote bestellen. Vielleicht macht es ggf. mehr Sinn mit den Norwegern auch bei Fregatten zusammen zu arbeiten. Es gibt ja auch noch einen wirtschaftspolitischen Aspekt.

[ObiBiber]

Hier einmal die komplette Antwort:


Also so 100%ig scheint man sich nun auch wieder nicht von den Niederlanden abgewand zu haben. Wenn wir über eine risikoarme und rechtzeitige Auslieferung sprechen scheint es mir auch nicht wirklich realistisch vorzukommen auf ein föllig neues Führungssystem zu setzen. Vielgrößer sehe ich dort die Wahrscheinlichkeit das man auf bereits in der Deutschen Marine erprobte Systeme setzen wird. Das bedeutet für mich Tacticos+APAR Block2+TRS 4D LR oder Smart-L EWC+SM 2/3/6. Und das ganze dann vermutlich auf Bases eines von der F126 abgeleiteten Schiffsentwurfs. Das wäre zumindest für mich die maximale Risikominimierung. Keinerlei Entwicklungsaufwand und alle Systeme wären zum Zeitpunkt der Indienststellung getestet und das nicht nur separat sondern überwiegend auch im Verbund.

Ja…das wäre auch nicht die schlechteste Lösung

[Pmichael]

Alle Anforderungen die man an die F127 gestellt hat im Rahmen der Verbandsflugabwehr und BMD vom ersten an Tag abgedeckt, sofern man für die letztere Aufgabe auch entsprechende Flugkörper anschafft.
Während man aufgrund der vorgezogene Beschaffung der F127 bei der Verwendung niederländischer Systeme der erste Kunde wäre und entsprechende Fähigkeiten über Jahre erst entwickelt und erprobt werden müsste - mit allen finanziellen, technischen und operativen Risiken. Eine ziemlich harte Nuss für ein ausländisches System, an dem man nicht einmal wirklich beteiligt werden soll.

[Broensen]

Während man aufgrund der vorgezogene Beschaffung der F127 bei der Verwendung niederländischer Systeme der erste Kunde wäre und entsprechende Fähigkeiten über Jahre erst entwickelt und erprobt werden müsste - mit allen finanziellen, technischen und operativen Risiken. Eine ziemlich harte Nuss für ein ausländisches System, an dem man nicht einmal wirklich beteiligt werden soll.

Vielleicht sind das aktuell auch taktische Manöver, um die deutsche Industrie hier innerhalb der D/NL-Kooperation zu stärken. Nach dem Motto "Das Thales-System kaufen wir nur, wenn auch dran beteiligt werden, denn sonst könnten wir ja einfach AEGIS nehmen."

[Kul14]

Wenn auf Basis der F126 gebaut wird, müssten man ja wieder bei Damen bestellen... Vielleicht wartet man dafür besser noch ab, und sieht sich an wo die Niederländer ihre neuen Uboote bestellen. Vielleicht macht es ggf. mehr Sinn mit den Norwegern auch bei Fregatten zusammen zu arbeiten. Es gibt ja auch noch einen wirtschaftspolitischen Aspekt.

Die Rechte am F126 Design liegen bei uns, nicht bei Damen. Die Bundesregierung kann die kompletten Pläne auch an TKMS geben und denen sagen sie sollen die F127 auf Basis der F126 entwickeln. Bzw. die Pläne allen Bietern zur Verfügung stellen. Lürssen wird mit Sicherheit so vorgehen.

Ich sehe bei Tacticos keine Probleme was BMD angeht. Der Sensorbeitrag und die nötigen Schnitstellen zur NATO werden bereits durch die F124 erbracht und getestet. Es fehlt nur ein geeigneter Effektor, welchen die F124 wegen ihres VLS Systems nicht integrieren kann. Die Uplink Fähigkeiten also die Leitung von Lenkwaffen ist jedoch auch schon Teil des Sensorbeitrags.

[Pmichael]

Nein, genauso wenig wie die 'Bundesregierung' den Leopard 2 Panzer bei Porsche produzieren könnte.

[Ottone]

Ich sehe bei Tacticos keine Probleme was BMD angeht. Der Sensorbeitrag und die nötigen Schnitstellen zur NATO werden bereits durch die F124 erbracht und getestet. Es fehlt nur ein geeigneter Effektor

3x nein. Sorry wenn ich das jetzt so direkt schreibe, aber das ist reines Wunschdenken und von der Realität weit entfernt. Die Thales Lösung hat ein zünftiges Entwicklungsrisiko und wäre so langsam, dass sie fertig wäre wenn W. Putin aus natürlichen Gründen das Zeitliche gesegnet hat. Man darf auch nicht vergessen, dass die USN mittelfristig den Abzug der ABs für BMD aus Rota/Spanien angekündigt hat.

Zur Kooperation mit NL: Die sollte natürlich nicht drangegeben werden, aber Fakt ist auch, dass sich die Niederlande keine so großen AEGIS Schiffe leisten wollen/können und sie schon deshalb raus sind.

[Pmichael]

Es macht wenig Sinn auf eine Zusammenarbeit mit den Niederlanden zu bestehen wenn die operativen Forderungen nicht übereinstimmen. Deutschland kann ab einem gewissen Punkt nicht immer auf die Forderungen der anderen Seite eingehen.

Die niederländische Website ist auch immer ganz interessant wie doch durchgehend die holländischen Forderungen nach Entwurfshoheit und heimische Elektronik als selbstverständlich vorgetragen werden dann aber mit kompletten Unverständnis reagiert wird, wenn die deutsche Seite auch noch eine Meinung hat, selbst die dortigen Kommentare ist der Bias der Insiderquellen (sind natürliche niederländisch) schon aufgefallen.

[Kul14]

Nein, genauso wenig wie die 'Bundesregierung' den Leopard 2 Panzer bei Porsche produzieren könnte.

Doch der das funktioniert in diesem Fall, weil es in den Verträgen so als Lieferleistung festgelegt wurde. Das wird Damen allerdings auch sicher beim Preis berücksichtigt haben. Produziert wird die F126 ja sowieso schon von Lürssen...

Der Schiffbau funktioniert etwas anders als die Produktion von Fahrzeugen. Wir Reden beim Schiffbau hauptsächlich von standardisierten Bauprozessen, da kann man durchaus Entwicklung und Produktion getrennt betrachten. Bei Fahrzeugen sind die Produktionsprozesse ein wesentlicher Bestandteil der Entwicklung. Oft sogar wichtiger als das Produktdesign selber.

3x nein. Sorry wenn ich das jetzt so direkt schreibe, aber das ist reines Wunschdenken und von der Realität weit entfernt. Die Thales Lösung hat ein zünftiges Entwicklungsrisiko und wäre so langsam, dass sie fertig wäre wenn W. Putin aus natürlichen Gründen das Zeitliche gesegnet hat. Man darf auch nicht vergessen, dass die USN mittelfristig den Abzug der ABs für BMD aus Rota/Spanien angekündigt hat.

Zur Kooperation mit NL: Die sollte natürlich nicht drangegeben werden, aber Fakt ist auch, dass sich die Niederlande keine so großen AEGIS Schiffe leisten wollen/können und sie schon deshalb raus sin

Zu sagen das Tacticos nicht BND fähig wäre ist ehrlich gesagt genauso Wunschdenken. Wo Thales genau steht wissen wir natürlich beide nicht genau, aber bei 0 stehen sie definitiv nicht, die niederländische Marine hat das Thema BMD schon deutlich früher angestoßen wie wir. Smart-L EWC ist fertig inklusive der Software. Ich sehe ja das Aegis attraktiv erscheint, die Amerikaner sind bei Werbung einfach besser als wir, aber ich sehe dort einfach kein vernünftiges Verhältnis zwischen Vorteilen und Aufwand/Risiko. Alleine unsere ganzen Systeme die in Aegis integriert werden müssen und dann sind wir vermutlich auch an die amerikanischen Radare gebunden, bei denen es immer noch kein wirkliches Gegenstück zu APAR gibt, Eine Kombination aus Spy-3 und Spy-6 könnte man sich "antuen" oder das Spy-6 mit veralteter Technik kombinieren. APAR ist ehrlich gesagt schon ziemlich einzigartig und die Kombination aus APAR und einem rotierendem Weitbereichsradar mit sehr großer Reichweite wie z.B Smart-L oder TRS-4D LR sehr elegant. Das SPY erscheint im Vergleich eher wie ein schlechter Kompromiss.

[spooky]

Ich glaube nicht, das wir auf der F-127 ein rotierendes Weitbereichsradar sehen werden. Für BMD müsste das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit angehalten werden, aber damit verliert man unmittelbar die 360° Abdeckung hoher Reichweite.

Ich denke auch das Spy-6 und Spy-7 auf dem neusten Stand der Technik sind. Über TRS-4D LR sind mir nicht wirklich viele Infos bekannt aber ich kann mir nicht vorstellen, das es echte Alleinstellungsmerkmale gegenüber Spy-6/7 haben wird.

Ich bin mir sicher, das Thales BMD auch hinbekommen kann aber Fakt ist nunmal auch, das bei vermutlich allen der über 50 mit SM-3 durchgeführten Tests AEGIS die Kernkomponente war. Thales hat mit den LCF an verschiedenen At-Sea-Demos teilgenommen und den Nachweis erbracht, das Smart-L Ballistische Ziele auffassen und verfolgen kann und das man diese Daten in das BMD-Netz einspeisen kann. Bei der letzten Demo (2021) wurde auf Basis dieser Daten ein SM-3 "Launch on Remote" durch ein AEGIS Schiff durchgeführt.

Entsprechend ist AEGIS + SPY6/7 + SM-2/3/6 in meinen Augen auf jeden Fall die Lösung mit dem geringeren Risiko und entsprechend mit einer früher zu erwartenden Einsatzbereitschaft. Würde man dieses Kernpaket verändern (anderes Hauptradar, andere Effektoren für BMD) würde natürlich das Risiko deutlich steigen. Dann würde eine AEGIS Lösung in meinen Augen uninteressanter.

Für BMD ist alles darüber hinaus quasi irrelevant, für IAMD wäre ein X-Band Radar natürlich noch sehr interessant. Welche US-Systeme da bei Vertragserteilung in Frage kämen und ob die Integration von APAR eine Option wäre, müsste man dann sehen.