(See) Die deutsche Marine

[26er]

@Helios:
Danke, das war das war ich gesucht hatte. Was waren die anderen Aufgaben, die hier gesammelt wurden?

Ich versuche gerade mir darunter etwas Konkretes vorzustellen: wobei schwere Flugkörper und Unterstützung von Marineinfanterie schon sehr unterschiedliche Aufgaben sind, die dann wieder zu einer größeren Einheit führen würden?

[Helios]

@26er
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass im Zentrum dieser Ideensammlung eine Multifunktionseinheit stand. Vielmehr ging es um einen flexiblen Grundentwurf (also eine Art Rüstsatzträger mit dem Schwerpunkt Wirkung), der dann für verschiedene Rollen angepasst werden kann. Ob das nun modular geschieht, oder in Form von eigenen Typen, oder über andere Wege ist schon viel zu konkret, das geben zumindest meine Informationen nicht her. Konkret war es die Vorstellung der Übernahme der schweren FK der Korvetten, das ist auch der Ausgangspunkt der Betrachtungen. Darüber hinaus gab es Gedanken zu einer Version als Feuerunterstützung für die Marineinfanterie (ohne konkretere Angaben, vielleicht mit leichten FK oder mittleren Rohrwaffen?), zum Minenkampf, zum Einsatz von UAVs - denk dir einfach irgendwas aus, das wird bestimmt dabei gewesen sein. Auch die Möglichkeit zum bemannten und unbemannten Einsatz spielte durchaus eine Rolle.

Aber nochmal, das waren meines Wissens bisher immer nur Ideen, die kursierten, diskutiert wurden - man kennt sowas ja.

[kato]

Da stellt sich die Frage was genau ist das "Zielbild 2035+"?
Also ich habe es für die geplante Stärke der Marine AB/NACH 2035 gehalten. Ausgestellt von der Marine selbst.
Die Marine teilt sich allerdings ja nicht selbst das Geld zu... und da gerade ca. 100Mrd.€ in der Bundeswehr verteilt werden und jeder ein Stück vom Kuchen haben mag. Ist das Zielbild also eine Bedarfsmeldung der Marine an die Politik? Und darüber wird dann verhandelt? Bei Verhandlungen fängt man ja gerne mal etwas höher an...

Das was da (angeblich) "aus Versehen" veröffentlicht wurde ist nicht "die Zielvorstellung Marine" selbst. Jenes Dokument, das etwa alle 5 Jahre neu ausgearbeitet wird, dürfte mal wieder minimum 50 Seiten mit deutlich mehr Details sowie natürlich eine VS-NfD-Einstufung oder höher haben. Was da auf die Bundeswehrseite geschoben und wieder gelöscht wurde ist eine hübsche Presseaufbereitung, die ziemlich eindeutig in die Richtung geht, angesichts anstehender Etatdiskussionen "Interesse" zu wecken.

Die "Zielvorstellung Marine" selbst ist ein Dokument das die Marine ausarbeitet und sich dann damit in den vom Generalinspekteur geleiteten streitkräftegemeinsamen Planungsprozess einbringt.

Ansonsten: Ja, gewissermassen ist das, was da drin steht hauptsächlich Verhandlungsmasse mit
- dem was man gerne hätte,
- dem was man vor dem geopolitischen Kontext halbwegs begründen kann und
- von dem man ausgeht dass man das dann zum gesetzten Zeitpunkt auch betreiben kann.

Da sind immer einige Punkte drin, die dann recht schnell wieder in der Schublade verschwinden, weil sie halt doch eben nur Verhandlungsmasse waren. Im Regelfall sind das dabei eher neue Fähigkeiten, die so hinterher wieder gestrichen werden. Bei der ZVM2025+ beispielsweise waren das die Joint Support Ships.

[Ottone]

Ist das Zielbild also eine Bedarfsmeldung der Marine an die Politik? Und darüber wird dann verhandelt?

Ja, so sehe ich das zum jetzigen Zeitpunkt. Und die Pressarbeit soll dabei helfen ein "Haben Will!" zu erzeugen.

[FJ730]

Jetzt aber! Ahoi, auf geht's https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...35-5600748

[Pmichael]

All diese 180 Drehungen bringen mich zum Lachen, trotz der Tatsache wie offensichtlich falsch die Marine in den letzten zwei Jahrzehnte lag. Und noch lächerlicher dass wir bis dato noch nichts im Einsatz sehen konnten, der Luxuskreuzer F125 war noch auf keiner einzigen Mission.

[ObiBiber]

Ja…mal gespannt was dabei rauskommt…

alles abhängig von der Entwicklung des EPL14

Die Grundpfeiler der Marine mit
6 x F127
6 x F126
6-8 U212CD
8 MPA
sind sehr solide

gespannt bin ich auf das
Future Surface Combatant Projekt… das ja nur lit 10 Mann bemannt sein soll und optional auch ohne Besatzung eingesetzt werden kann… im teaming mit den k130

außerdem gespannt auf den Nachfolger der Tender…
Ich hoffe ja weiterhin auf Fassmer MPV120

[26er]

Hat jemand einen Unterschied zu der ungewollten Veröffentlichung vor ein paar Wochen gefunden? Die Zahlen sind m.E. die gleichen.

An das Thema Schlagkraft kann ich mich nicht erinnern...

[kato]

Hat jemand einen Unterschied zu der ungewollten Veröffentlichung vor ein paar Wochen gefunden? Die Zahlen sind m.E. die gleichen.

Einen Unterschied?

Es sind massive Unterschiede im Textbereich, in dem alles was potentiell den verfassungsgemäßen Auftrag der Streitkräfte verletzen könnte rausgenommen wurde. Da fehlen teils ganze Absätze im Vergleich zu vorher.

Hauptsächlich gestrichen wurden dabei:

• Politisch nicht opportune Begriffe wie "Kriegstauglichkeit" oder "Kaltstartfähigkeit", aber auch weiter unten "nationale Kampfgruppen" entfallen. Bis hin zur vollständigen Streichung der umfangreichen Einleitung des Abschnittes "Abschreckung".
  
• alle Andeutungen auf Präventivangriffe - ebenfalls mit in der Folge Streichung von ganzen Abschnitten (z.B. Maritime Strike) - sowie großteils Streichung von Andeutungen "frühzeitiger" defensiver Aktivität im Sinne des angedeuteten Einsatzes von militärischen Kräften im Inland vor Kriegsbeginn. Hierbei entfällt weiter unten auch komplett der Abschnitt "Führung dezentralisieren"
  
• alle Erwähnungen von Konzepten "gesamtstaatlicher Vernetzung" im Sinne von angedeuteten Übergriffen der BW auf BP-Zuständigkeiten oder einer Zusammenführung von militärischen und ziviler Aufklärung.
  
• die "Konzentration auf die Nordflanke der NATO" entfällt wie alle angedeuteten Einschränkungen des Operationsgebietes.
  
• das "alternative HQ mit gehärteter Infrastruktur" (also Bunker Glückstadt) ist rausgestrichen
  
• die infanteristischen Kräfte sollen nicht mehr "verlegbar", sondern "mobil" sein
  

Interessanterweise gibt es dabei auch noch Unterschiede zwischen der Website und der darauf verlinkten Broschüre. Hinweise auf Maritime Strike und Resilienz finden sich - gekürzt - in der Broschüre, nicht aber auf der Website.

Ein paar Sachen wurden zusätzlich im Text verschoben:

• aus dem Abschnitt Internationales Krisenmanagement bspw. eine (deutlich kürzere) Textbox weiter oben im Abschnitt Lage gemacht. Inhaltlich wurde das dabei auch verändert, vor allem mit deutlich mehr Konjunktiv.
  
• der Abschnitt Betrieb der Flotte wurde massiv gekürzt und in eine Textbox an anderer Stelle umgewandelt. Dabei entfallen die Unterabschnitte Stützpunkte und Sanität restlos.
  
• "Chancen der NATO-Erweiterung" ist weniger gekürzt, aber auch zur verschobenen Textbox geworden. Dafür wurde an anderer Stelle rausgestrichen, dass die Aufstellung der Marine der "Rückversicherung der Partner" dient.
  

Die abgeleiteten Zahlen sind natürlich die gleichen. Die Graphik ist dieselbe, mitsamt Datum 23.02.23 unten rechts (Website - Broschüre ohne Datum).

[Ottone]

Die Evolution des Textes ist wirklich interessant, wie auch die Formulierungen des Zielbildes an sich. Danke für den Vergleich! Wenn ich die Zeichen richtig deute, dann war unter anderem Carlo Masala an der Erstellung beteiligt.

[*]das "alternative HQ mit gehärteter Infrastruktur" (also Bunker Glückstadt) ist rausgestrichen

Sollte Glücksburg heissen. Davon ab, in der Broschüre findet sich der Punkt weiterhin:

Die Marine benötigt: ein zum Marineführungszentrum in der Stadtmitte Rostocks alternatives, weiteres Hauptquartier, geprägt durch entfernte Lage und geschützte Gebäude; sowie ad hoc einsatzbereite Stäbe für die Führung in See, um im Führungsbereich insgesamt resilienter zu werden.

[kato]

Davon ab, in der Broschüre findet sich der Punkt weiterhin:

Ja, allerdings it hier die Formulierung entscheidend

Durch Wegfall des Terminus "gehärtete Infrastruktur" kann auf den alten Bunker verzichtet werden. Und um dessen Erhalt geht es ja einigen Leuten...

[HansPeters123]

Also ob die Marine trotz steigendem Etat 12 moderne und extrem teure Fregatten UND Unter- und Überwasserdrohnen die ebenfalls einiges kosten dürften erhält, abgesehen von den Ubooten und Korvetten wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln aber vielleicht manifestiert sich die "Zeitenwende" ja tatsächlich bei der Marine.

[Pmichael]

Die letzten 20 Jahre haben den meisten Schaden bei der Marine verursacht. F125 sind für den Verteidigungsfall nutzlos, K130 kann sich am Krieg nicht beteiligen wenn sich im operativen auch nur ein U-Boot oder Seemine befindet und selbst die F126 wurde für vieles aber nicht für die eigentliche Aufgabe des Unterwasserkampfes entworfen und selbst das ASW Setup macht nur im Nordatlantik Sinn und nicht in der seichten Ostsee.

Daher muss selbst das sehr optimistisch gestimmte Zielbild mit Altlasten leben, was die Marineführung natürlich sich selbst vorwerfen müssen.

[HansPeters123]

Ja die Planer für die Marine waren/sind schon auf einem komischen Trip. Ein Kriegsschiff soll vorallem eines können meiner bescheidenen Meinung nach wenns drauf ankommt ... Krieg .. wenn machbar 3 dimensional. Wie sich dieses Design der F 125 durchsetzen konnte kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Überwachung von Seeraum und Patrouille etc sollte wenn man eine sekundäre Fähigkeit sein und kein primäres Designkriterium das geht einfach an der Kernbestimmung eines KRIEGSschiffes vorbei. Aber die werden sich bei den Milliarden teuren Schiffen schon was gedacht haben /s

[26er]

Befehlshaber Flotte stellt neue KSM-Einheiten auf

"Am 5. April 2023 werden um 14:30 Uhr die neuen Einheiten des Kommandos Spezialkräfte der Marine (KSM) durch den Befehlshaber der Flotte und Unterstützungskräfte und Stellvertreter Inspekteur der Marine, Vizeadmiral Frank Lenski (61), im Rahmen eines feierlichen Appells in Dienst gestellt.

Die neue Struktur und damit eine deutliche Vergrößerung des KSM wurde schon vor einigen Zeit durch das Verteidigungsministerium gebilligt. Nun nimmt die Struktur "KSM 2023+" mit großen Schritten Fahrt auf.

Beginnend ab dem 1. April 2023 wird die älteste Spezialeinheit der Bundeswehr damit bis 2025 auf ca. 600 Dienstposten aufwachsen. Das bedeutet, dass sich die Zahl bis dahin fast verdoppelt hat. Des Weiteren werden mit der Spezialoperationen-Bootskompanie und der Unterstützungskompanie zwei neue Einheiten aufgestellt, die Gruppe Ausbildung aufgelöst und als Ausbildungszentrum Spezialkräfte der Marine ebenfalls als neue Einheit aufgestellt...."

https://marineforum.online/eckernfoerde-...eiten-auf/