(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Bairbus]

@ HeiligerHai

Es gibt diverse Artikel über die Preisentwicklung und den Preisvergleich mit anderen Käufern. Einfach mal googeln...

Eine Inflation von 40 Prozent oder mehr ist mir auch nicht bekannt...

Hier einmal ein Artikel zum Vergleich mit der Schweiz, die deutlich schärfere Offset-Forderungen hatten.

www.focus.de/politik/deutschland/ruestungsdeal-wirft-fragen-auf-warum-zahlt-die-schweiz-fuer-die-f-35-so-viel-weniger-frau-lambrecht_id_180439127.html

Es ist ganz einfach so, dass die USA immer dann einen guten Deal über das FMS geboten haben, wenn es noch Konkurrenz aus dem Ausland durch den EF und die Rafale gab. Belgien, Schweiz, Finnland...

Bei uns hatte man sich aber wegen der NT bereits für ein amerikanisches Flugzeug entschieden. Auch wenn es nun nicht die F-18, sondern die F-35 wird.

Daher kommt nun dieser Deal zustande, der sogar noch eine Klausel zur Preisanpassung beinhaltet...

[OG Bär]

@ HeiligerHai

Es gibt diverse Artikel über die Preisentwicklung und den Preisvergleich mit anderen Käufern. Einfach mal googeln...

Eine Inflation von 40 Prozent oder mehr ist mir auch nicht bekannt...

Hier einmal ein Artikel zum Vergleich mit der Schweiz, die deutlich schärfere Offset-Forderungen hatten.

www.focus.de/politik/deutschland/ruestungsdeal-wirft-fragen-auf-warum-zahlt-die-schweiz-fuer-die-f-35-so-viel-weniger-frau-lambrecht_id_180439127.html

Es ist ganz einfach so, dass die USA immer dann einen guten Deal über das FMS geboten haben, wenn es noch Konkurrenz aus dem Ausland durch den EF und die Rafale gab. Belgien, Schweiz, Finnland...

Bei uns hatte man sich aber wegen der NT bereits für ein amerikanisches Flugzeug entschieden. Auch wenn es nun nicht die F-18, sondern die F-35 wird.

Daher kommt nun dieser Deal zustande, der sogar noch eine Klausel zur Preisanpassung beinhaltet...

@Bairbus,

ich verfolge die Debatte zwischen dir und HeiligerHAi bzgl. der Kosten der F35 hier mit Interesse. Leider kann ich deine Argumnete nicht so ganz nachvollziehen und schon gar nicht, nach dem ich den von dir referenzierten Artikel aus em Focus gelesen habe. Den Artikel halte ich persönlich für sehr fahrig geschrieben.

Der im genannten Artikle angeführte Vergleich der Pakete (Zitat : "...für ein Komplett-Paket mit Service, Wartung und späteren Upgrades; Zitat Ende) passt nicht zum wirklichen Angebot. Im deutschen Angebot ist mWn ( wie auch HeiligerHai schreibt) ein doch sehr umfängliches Waffenpaket enthalten. Davon steht in dem gesamten Artikel kein Wort. Darüber hinaus stört mich bei der Aussage im Artikel der Satz, ich zitiere "...Bern kaufte ein fast identisches Paket in Umfang und Dauer ein ...." Zitat Ende.
Was heißt in diesem Zusammenhang fast identisch? Man kann identische Dinge vergleichen. "Ungefähr identisch" führt bestfalls zum groben Abschätzen wenn man die wirklichen Details bzw. die wirkliche Basis nicht kennt.

Darüber hinaus kann ich mit der von dir getroffenen Aussage in deinem ersten Satz " Einfach mal googeln.." sehr wenig anfangen. Bitte dann auch die Quellen angbeben auf die du dich beziehst, da ich das doch gerne besser nachvollziehen würde. Vielen Dank im Voraus.

[alphall31]

Vor Abschluss des Vertrages wurden die Kosten für Infrastruktur mit 240 mio angegeben. Bei Abschluss des Vertrages gab man bekannt das man weitere 1,7 Milliarden für umbaumassnahmen und weitere Beschaffungen bereitstellen muss . Es war jedem klar das der Umbau nicht für 240 mio zu machen ist . Das ist für mich abzocke . Vor allem bekommen wir dafür ein Flugzeug bei dem bei dem wir die ersten Jahre keine Handhabe bei der Einsatzbereitschaft haben da diese durch Hersteller gewährleistet wird . Das Norwegen , Niederlande und Italien bereits klagen weil sie kontinuierlich durch das Flugzeug (durch den Hersteller und USA) ausspioniert werden ist der nächste Punkt. Man begibt sich in die Abhängigkeit der USA und das nur alleine durch die notwendigen Datentransfers vor jedem Start. Das in ein paar Jahren jemand an der richtigen Stelle in den USA die Hälfte der europäischen luftwaffen stilllegen kann sollte man auch nicht außer acht lassen. So eine Macht in den Händen einer zivilen Firma ?

[Broensen]

Vor Abschluss des Vertrages wurden die Kosten für Infrastruktur mit 240 mio angegeben. Bei Abschluss des Vertrages gab man bekannt das man weitere 1,7 Milliarden für umbaumassnahmen und weitere Beschaffungen bereitstellen muss . Es war jedem klar das der Umbau nicht für 240 mio zu machen ist . Das ist für mich abzocke .

Wer hat die 240 mio zugesagt, wer hat die 1,7 mrd festgestellt und wer hätte es wann besser wissen müssen. Wer hat abgezockt? Mir ist das etwas zu diffus, um es nachvollziehen zu können, wem du hier was vorwirfst.

[Schneemann]

Ich habe die letzten Diskussionsbeiträge abseits der rumänischen Entscheidung hierher verschoben, da es quasi nur spezifische deutsche Fragen und uns betreffende finanzielle Detailpunkte waren.

Ferner möchte ich hier gerne - und das als Ergänzung zu den Wünschen anderer Gesprächsteilnehmer - darauf hinweisen, dass eine Belegbarkeit von Aussagen notwendig ist, gerade bei strittigen Themenfeldern. D. h. bitte achtet auf eine Quellenangabe. Danke.

Schneemann

[alphall31]

Im folgendem link wird die Summe mit 260 Mill angegeben
[code] https://www.volksfreund.de/region/rheinl...d-69328551[/code]

Im Stern war etwas von 170 Mill zu lesen . Alleine der neue Zaun um den Fliegerhorste soll 18 Mill gekostet haben . Das wären pro km eine Million

Ich gehe mal davon aus das diese Kosten ohne die Stationierung f 35 gemeint sind .

Und die weiteren 1,7 Milliarden sind der Aussage Ministerium zu entnehmen , der Vertrag wird mit 8,3 Milliarden beziffert und 1,7 für Infrastruktur und weiteres Zubehör ( zb Bewaffnung) . Insgesamt geht man derzeit von 10 mrd aus was die Anschaffung kosten wird .

[Broensen]

@alphall31:

Ohne Schneemann zu nahe treten zu wollen: Es ging mir nicht um Quellen für die Zahlen, sondern darum, wer diese Informationen deiner Meinung nach bewusst falsch kommuniziert hat. Denn eine Kostensteigerung ist ja nun nichts ungewöhnliches. Das ist dann aber noch keine "Abzocke", also Betrug.

Daher wiederhole ich meine Kernfrage: Wer hat abgezockt? Wem wirfst du hier Abzocke vor? Hersteller, BMVg, BW, ... ? Bisher hast du nur unterstellt, dass jemand abgezockt wurde. Wer? Der Steuerzahler, die Bundeswehr, ... ?

[OG Bär]

Da im Moment soviele unterschiedliche Zahlen durch den Raum schwirren habe ich bei ESUT nachgeschaut und auch was gefunden:

Aus ESUT Dezember 2022: Zitat: "Die Beschaffung des Waffensystems besteht aus zwei Blöcken: 35 Luftfahrzeuge F-35 Lightning II für rund 7,6 Milliarden Euro (das ergibt einen Stückpreis von 217 Millionen Euro samt Ersatzteilpaket) und über 600 Luft-Luft-, Luft-Boden-Effektoren und Scheinziele für rund 683 Millionen Euro. Für weitere Bewaffnung und Munition sowie Infrastruktur- und Logistikmaßnahmen sind Verträge mit einem Volumen knapp 1,7 Milliarden Euro vorgesehen, die mit separaten Vorlagen zur Billigung vorgelegt werden. Damit wird der Gesamtaufwand für die Beschaffung F-35 fast zehn Milliarden Euro erreichen. " Zitat Ende

Link zum Artikel: https://esut.de/2022/12/fachbeitraege/38...gebilligt/

[Broensen]

Alleine der neue Zaun um den Fliegerhorste soll 18 Mill gekostet haben . Das wären pro km eine Million

Ich gehe mal davon aus das diese Kosten ohne die Stationierung f 35 gemeint sind .

Da muss man dann auch wieder aufpassen, welche Kosten auch ohne die F35 angefallen wären. Denn bspw. dieser Zaun war schon lange vorher (seit 2007) geplant und wurde daher sicher nicht in den ursprünglich eingeplanten Kosten für die F35-Anpassungen berücksichtigt, sondern wird nur jetzt mit genannt, weil die Maßnahmen nun zeitlich zusammenfallen. Das kann populistisch-journalistische Gründe haben oder auch haushalterische. Wenn nun die Kosten für den Zaun in den 1,7 Mrd. eingerechnet sind, dann stellt sich die dringende Frage, inwieweit hier insgesamt zwischen allgemeiner Modernisierung und F35-Anpassung unterschieden wurde und ob evtl. sogar bewusst ohnehin erforderliche Maßnahmen buchhalterisch mit in die F35-Beschaffung verschoben wurden, um sie aus dem Sondervermögen finanzieren zu können.

Eine kleine Anfrage aus März 2021 führt folgende Modernisierungsplanung aus:

Auf dem Fliegerhorst Büchel werden bis 2026 Um- und Ausbaumaßnahmen mit einem Gesamtvolumen von ca. 259 Mio. Euro geplant bzw. ausgeführt. Die Investitionskosten teilen sich wie folgt auf:
• 2019:  ca. 13 Mio. Euro
• 2020:  ca. 23,4 Mio. Euro
• 2021:  ca. 24,7 Mio. Euro
• 2022:  ca. 4,7 Mio. Euro
• 2023:  ca. 51,7 Mio. Euro
• 2024:  ca. 52,5 Mio. Euro
• 2025:  ca. 61,7 Mio. Euro
• 2026:  ca. 27,3 Mio. Euro
Schwerpunktmaßnahmen sind dabei die Sanierung der Flugbetriebsflächen und Flugbetriebseinrichtungen, der Neubau des Außenzauns einschließlich Postenweg, der Neubau einer Feuerwache und der Neubau der Wärmeversorgungsanlage.

Das sind dann wohl die genannten 260 Mio. Diese können aufgrund des Zeitpunktes der Aussage aber noch gar keine F35-spezifischen Anpassungen beinhalten, weil diese zu dem Zeitpunkt noch gar nicht vorgesehen waren.

Für weitere Bewaffnung und Munition sowie Infrastruktur- und Logistikmaßnahmen sind Verträge mit einem Volumen knapp 1,7 Milliarden Euro vorgesehen

Somit wäre also zu allererst der Anteil von Waffen und Munition zu ermitteln und dann noch die "Sowiesokosten" anzurechnen, um die tatsächlichen Infrastrukturkosten benennen zu können.

[alphall31]

Es ist abzocke gegenüber dem Steuerzahler , da die benannten Preise auf konservativen Prognosen und Ableitungen der US-Regierung bestehen und unter Vorbehalt zu sehen sind. Außerdem das bis heute noch nicht bekannt ist welche Infrastrukturmaßnahme überhaupt nötig sind für f35 ( Aussage kleine Anfrage CDU )
Das erst im Jahr 2027 mit der Auslieferung Verträge über die weiteren Kosten geschlossen werden . Es ist ebenso abzocke gegenüber dem Steuerzahler ein Flugzeug zu kaufen dessen System laut DOT&E völlig instabil ist (Block 4 und Block 3f ) Man kauft ebenso ein dazugehöriges logistikprogramm dessen Weiterentwicklung eingestellt wurde weil man es nicht auf die Reihe gekriegt hat . Man kauft ein Flugzeug für das es bis heute kein Simulator gibt der die Fähigkeiten darstellt . Das sind alles Daten die dem us Rechnungshof Bericht zu entnehmen sind . Ebenso das der stabschef der us air force 2021 das f 35 Programm für gescheidert erklärt hat. Die luftwaffe hat anscheinend vergessen das man bevor man Milliarden ausgibt sich vielleicht erst mal um alle Zulassungen kümmern sollte. Die Krone des ganzen ist die Begründung für den Kauf des Flugzeuges , wir sind nicht mehr im kalten Krieg wo sie ihre Bombe nur über die Mauer werfen brauchten. Eine Strategie die nicht funktioniert ist keine Abschreckung.

Es sollte auch zu denken geben das es der Air force selbst gelungen ist in das Netzwerk der f35 einzudringen und diese von außen zu übernehmen. Das sind alles Daten die dem DOT&E und dem GAO zu entnehmen sind . Schon alleine die Vorwürfe Norwegens , Niederlande und Italien gegen die us Regierung und den Hersteller wegen Spionage die mit dem Flugzeug betrieben wird sind alleine ein Grund es nicht zu beschaffen.

[Pmichael]

Wann wollen wir die USA und die 16 anderen Nutzernationen darüber informieren, dass die F-35 garnicht fliegen kann, viele davon bereits im aktiven Dienst.

[OG Bär]

Wann wollen wir die USA und die 16 anderen Nutzernationen darüber informieren, dass die F-35 garnicht fliegen kann, viele davon bereits im aktiven Dienst.

LoL, , der wer richtig gut, hat echt Tiefgang .....

[Nightwatch]

Ja, Treffer Zielmitte. Annähernd 1.000 gebaute Maschinen, Bestellungen für hunderte weitere in den Büchern, robuste Upgradepläne bis Mitte des Jahrhunderts, alle Verbündeten innerhalb und außerhalb der Nato außer Frankreich setzen auf dieses Muster... man muss die F-35 als Konzept nicht mögen, aber es kommt der Punkt an dem man für ein pobliges deutsches Geschwader das Rad nicht neu erfinden muss.

[Broensen]

Es ist abzocke gegenüber dem Steuerzahler

Ok, dann kennen wir schonmal das vermeintliche Opfer. Fehlt also nur noch der Täter.

Es ist ebenso abzocke gegenüber dem Steuerzahler ein Flugzeug zu kaufen...

Heißt das, der Abzocker ist derjenige, der die Maschine kauft. Wen siehst du als verantwortlichen "Abzocker" und worin liegt dessen Interesse?

Die luftwaffe hat anscheinend vergessen das man bevor man Milliarden ausgibt sich vielleicht erst mal um alle Zulassungen kümmern sollte.

Die Luftwaffe also? Die zockt also den Steuerzahler ab, indem sie sich ein untaugliches Flugzeug beschafft?
Warum sollte sie das tun? Welchen Vorteil hat die Luftwaffe davon?

Abzocke erfordert einen Vorsatz und einen dadurch zu erlangenden Vorteil. Diesen kann ich weder bei BW, LW, BMVg, BAAINBW, noch bei sonst jemandem erkennen, der für diese Beschaffung verantwortlich gemacht werden kann. Gut möglich, dass sie (mal wieder) eine schlechte Entscheidung getroffen haben, das wäre aber etwas ganz anderes als die Unterstellung von Betrug am Steuerzahler.

Wenn überhaupt, wäre ein "Abzocker" auf der Verkäuferseite zu verorten, sprich der US-Regierung oder Lockheed Martin.

Ich kann derartige Vorwürfe verstehen, wenn es um Fälle von Industriesubvention geht, die den Steuerzahler viel zu viel Geld kosten zugunsten von politisch-wirtschaftlichen Einzelinteressen und teils dabei auch zu Lasten des Nutzers. Das ist aber bei einem US-Zukauf nahezu ausgeschlossen, es sei denn, man muss von echter Korruption ausgehen, der Bestechung von Entscheidungsträgern durch ausländische Akteure. Und für solche Vorwürfe wären dann ein paar stärkere Belege angebracht.

Wann wollen wir die USA und die 16 anderen Nutzernationen darüber informieren, dass die F-35 garnicht fliegen kann, viele davon bereits im aktiven Dienst.

Damit hätten wir ja schon einen passenden Tiernamen für die F35 in deutschen Diensten. Nur brauchen EloKa-Kräfte dann einen neuen Namen für ihren Fuchs-Nachfolger, wenn HUMMEL dann jetzt bei der Luftwaffe Verwendung findet.

[Quintus Fabius]

Man kann durchaus auch heute noch eine Menge Kritik an der F-35 äußern - und man könnte sogar argumentieren, dass LM die US Regierung über viele Jahre mit diesem Programm abgezockt hat, bevor dann der Druck zu groß wurde und man das Flugzeug zum funktionieren gebracht hat, aber in Bezug auf die Beschaffung durch die Bundeswehr ist Abzocke einfach der falsche Begriff.