(Land) Flakpanzer Gepard

[Broensen]

Das Upgrade sollte ja perspektivisch irgendwann den untersten Layer der Luftraumverteidigung in Form der Fliegerabwehr aller Truppen soweit stärken, dass zumindest die Kampftruppen ihre eigene Nächstbereichsverteidigung übernehmen können. Das wird allerdings wohl noch ein bisschen dauern, bis das voll einsatztauglich ist. Ein separat zu beschaffender FlaKPz hätte natürlich mehr Fähigkeiten, insbesondere zur Aufklärung und Auswertung. Dieser wäre dann eine Ebene höher und bei den Einheiten erforderlich, die nicht selbst Kampftruppen sind und MK-Türme dabei haben. Deshalb ist hier mMn auch langfristig eine Lösung auf BOXER vollkommen ausreichend, sofern man den PUMA-Turm auch entsprechend weiterentwickelt und befähigt.

[Schlingel]

Grüße, ich hoffe ich bin hier richtig (mit der ursprünglichen Intention des Themas hat es wenig zutun, aber immerhin geht es ums betreffende Gerät).
Hätte da mal wieder einige Fragen für die Kenner des Gepard.
Und zwar wurde kürzlich ein Video von russischer Seite hochgeladen, bei welchem ein Gepard von einer Lancet Drohne getroffen wird.
Ich finde das recht interessant (wenn man das in dem Kontext überhaupt sagen darf), da es -wenn ich mich nicht irre- das erste Videomaterial von deutschem (bzw. von Deutschland zur Verfügung gestellten und aus deutscher Produktion stammenden) militärischen Großgerät ist, welches in der Ukraine durch Feindeinwirkung zumindest beschädigt wurde.
Nun wird sich in verschiedenen Kanälen darüber ausgetauscht, welchen Schaden das Fahrzeug wohl erlitten hat.
Für die russlandfreundlichen Quellen steht fest, dass der Panzer auch ohne imposante Sekundarexplosionen "zerstört" wurde und auch die Besatzung definitiv Schaden genommen habe, da der Lancet-Gefechtskopf die Panzerung trotz des "optischen Abprallens" mit Sicherheit durchdrungen habe.
In pro-ukrainischen Quellen liest man natürlich das Gegenteil, von "der Gepard ist nach einer kurzen Instandsetzung wieder einsatzbereit" bishin zu "völlig wirkungslos, da abgeprallt" ist alles dabei.

Mein (hoffentlich) gesunder Menschenverstand sagt mir, dass optisch eine Penetrierung der Panzerung nicht stattgefunden hat, aber die empfindlichen Systeme wie Radar oder Waffenanlage vermutlich sehr wohl Schaden genommen haben.
Liest man sich etwas über den Turm des Gepard ein, so ist dieser nur leicht gepanzert und kann von Maschinenkanonen oder Hohlladungsgeschossen durchschlagen werden. Wie ist der Annäherungsgefechtskopf der Lancet Drohne hier einzuordnen? Falls tatsächlich kein Schaden entstanden ist, war das pures Glück, ist die Lancet Drohne so "schlecht", die Panzerung des Gepard besser als gedacht oder war es einfach der falsche Aufprallwinkel / die falsche Aufprallstelle?

Desweiteren würde mich eure Einschätzung interessieren, was ist defekt und wieviel ist defekt? Wie ist die Gefahr für Leib und Leben der Besatzung (wenn der FlaK-Panzer denn überhaupt bemannt war) einzuordnen?
Mir ist dabei sehr wohl bewusst, dass dies allein anhand der Bilder einem Blick in die Glaskugel gleichkommt, aber vielleicht möchte sich ja trotzdem jemand äußern. Offizielle oder inoffizielle Informationen über die tatsächlichen Auswirkungen gibt es -meines Wissens nach- keine.

Und da wir uns dann eh schon auf spekulativer Ebene befinden, warum lässt man die Kiste -offensichtlich außer Betrieb- exponiert ungetarnt am Wegesrand stehen?
Falsches Sicherheitsgefühl da weit von der Front entfernt (Dagegen spricht allerdings die geringe Reichweite der Lancet)? Oder Fahrzeug defekt (Dann würde man es aber vermutlich versuchen zu bergen)? Oder einfach unuberlegtes Handeln (Was ich mir nicht vorstellen kann, da unter Umständen tödlich)? Weit und breit keine Deckung? Oder womöglich doch in Betrieb (wobei er die Drohne ja in diesem Fall hätte erwischen sollen)?
Letzteres führt mich schon zur nächsten Frage, wie gut ist eine solche Drohne auf dem Radar des Gepard sichtbar? Stelle mir das schwierig vor, entwickelt wurde das Teil ja zur Flugzeugbekämpfung...Auf der anderen Seite wurden ja -mehr oder weniger nachweislich- iranische Shahed 136 (bzw. russische Geran 2 identischer Bauart) Drohnen bekämpft, welche nicht viel größer sein dürften.

Freue mich über jede Einschätzung...

Videomaterial ist hier zu finden, von Minute 1:15 bis 2:50 (Ja, Bild als Quelle ist suboptimal, war aber leichter zu teilen):
https://youtu.be/0L_sxkdp7u8

[Nightwatch]

Da lässt sich nur spekulieren.

Ich denke nicht, dass die bekannten gut informierten Kreise im deutschsprachigen Raum es nötig haben Falschmeldungen über die Wirkung der Lancet in diesem Fall zu verbreiten. Wenn es da heißt, dass der Gepard noch funktioniert - warum nicht.
Es könnte zB auch sein, dass die Lancet einfach an einem Kanonenrohr abgeprallt ist. Dann geht es halt mit einem Rohr weiter. Genauso ist es auch möglich, dass die Lancet eine Fehlfunktion hatte oder hier nur die 1kg Variante tatsächlich abgeprallt ist.

Offensichtlich ist, dass das Radar des Geparden nicht aktiv ist. Entsprechend kann keine Beämpfung stattfinden.
Warum der Gepard da so erwischt wurde - du listest mögliche Erklärungen ja selbst auf. Letztlich, es ist Krieg, es passieren Fehler und für Dinge die unfassbar dumm aussehen gibt es mitunter eine nachvollziehbare aber schlicht nicht bekannte Erklärung.

zu Gepard vs Drohnen:
https://twitter.com/gepardtatze/status/1...14?lang=de

[Quintus Fabius]

Schlingel:

Ich finde das recht interessant (wenn man das in dem Kontext überhaupt sagen darf), da es -wenn ich mich nicht irre- das erste Videomaterial von deutschem (bzw. von Deutschland zur Verfügung gestellten und aus deutscher Produktion stammenden) militärischen Großgerät ist, welches in der Ukraine durch Feindeinwirkung zumindest beschädigt wurde.

Es gab schon vorher Aufnahmen von beschädigten deutschen Fahrzeugen, beispielsweise von einem Dingo etc. Wobei der größte Schaden bisher von den Ukrainern bei einer Übung angerichtet wurde, wo sie es irgendwie hingekriegt haben den Turm eines Leopard 2 "auszukugeln", keine Ahnung wie. Zu deinen konkreten Fragen:

Wie ist der Annäherungsgefechtskopf der Lancet Drohne hier einzuordnen?

Eine Lancet ist in der Lage einen Gepard vollständig zu zerstören wenn sie ihn richtig trifft.

Falls tatsächlich kein Schaden entstanden ist, war das pures Glück, ist die Lancet Drohne so "schlecht", die Panzerung des Gepard besser als gedacht oder war es einfach der falsche Aufprallwinkel / die falsche Aufprallstelle?

Im echten Krieg gibt es nur selten monokausale Ursachen - es ist fast immer ein Faktorenbündel. Im vorliegenden Fall also bspw. Glück im Unglück, falscher Winkel, technischer Defekt bei der Drohne usw usf

Desweiteren würde mich eure Einschätzung interessieren, was ist defekt und wieviel ist defekt?

Meiner rein persönlichen Meinung nach entstand ein eher geringfügiger - äußerlicher - Schaden der repariert werden kann oder irrelevant ist.

Wie ist die Gefahr für Leib und Leben der Besatzung (wenn der FlaK-Panzer denn überhaupt bemannt war) einzuordnen?

Die Gefahr ist sehr hoch (siehe oben) - den eine Lancet kann einen Gepard durchaus zerstören und dadurch auch die Besatzung schwer verletzen und/oder töten.

Und da wir uns dann eh schon auf spekulativer Ebene befinden, warum lässt man die Kiste -offensichtlich außer Betrieb- exponiert ungetarnt am Wegesrand stehen?

Zum Beispiel weil sie ohnehin kaputt ist, und daher als Köder / Ablenkung dient. Oder weil man sie von dort abschleppen / bergen wollte. Oder weil genau dort während einem Stellungswechsel der Motor krepiert ist. Oder weil genau dort der Sprit alle war. etc etc etc

Oder Fahrzeug defekt (Dann würde man es aber vermutlich versuchen zu bergen)?

Eventuell war man da ja gerade dabei.

Letzteres führt mich schon zur nächsten Frage, wie gut ist eine solche Drohne auf dem Radar des Gepard sichtbar?

Ich war vor vielen Jahren in Todendorf zur Ausbildung. Damals waren dort auch Gepard und entsprechend kam man ins Gespräch. Die Besatzung eines Gepard welche ich damals kennen lernte sagte mir, dass man auch sehr kleine Ziele erkennen und bekämpfen kann. Wir schossen primär mit MG auf geschleppte kleine Ziele, und die Gepard Besatzung meinte, sie könnte theoretisch auch ein solches Ziel erfassen und bekämpfen. Entsprechend ist eine solche Drohne meiner Einschätzung nach auf dem Radar des Gepard sichtbar.

Beschließend:

Echter Krieg bedeutet, dass beide Seiten fortwährend nur Scheiße bauen, und die Seite gewinnt die etwas weniger Scheiße baut.

[Pmichael]

Katar hat den Gepard ja ganz explizit für die Drohnenabwehr während der Weltmeisterschaft gekauft und soll ein entsprechende Aufwertung gegeben haben, die auch die ukrainische Gepards spendiert bekommen haben.

[Broensen]

Wobei der größte Schaden bisher von den Ukrainern bei einer Übung angerichtet wurde, wo sie es irgendwie hingekriegt haben den Turm eines Leopard 2 "auszukugeln", keine Ahnung wie.

Soweit ich weiß, stand der Leo in einer Stellung und ein zweiter ist rückwärts über den Wall auf ihn drauf gefahren.

[Quintus Fabius]

Hatte ich mir schon gedacht, aber bisher habe ich nur das Bild davon gesehen. Danke für die Erläuterung.

[Schlingel]

Vielen Dank für eure Einschätzungen / Erklärungen, dann kann man in diesem Fall wohl von "Glück" reden, dass es den Gepard nicht zerrissen hat.

Die Meldung, welche "Gepardtatze" auf Twitter veröffentlicht hat nach welchem der Gepard noch funktioniert hatte ich bei meinen Rechercheversuchen auch gefunden, allerdings ist ein Bild einer Handynachricht natürlich irgendwo ein "wenig belastbarer" Beleg. Gleichwohl ist mir durchaus bewusst, dass es schwierig sein dürfte, "bessere" Aussagen oder gar Bilder Nachweise in einem Konflikt zu erhalten, in welchem Informationen über etwaige Verluste bewusst und verständlicherweise nicht öffentlich gemacht werden (sollten).
Gleichwohl würde eine "erfundene" Meldung über die Unversehrtheit des FlaK-Panzers ja insofern Sinn machen, das man der russischen Propaganda den Wind aus den Segeln nimmt, die den Vorfall natürlich auszuschlachten versucht.

Dass deutsches bzw. von Deutschland gelieferten Großgerät Schaden genommen hat hatte ich auch schonmal gelesen, die Bilder vom Leo der auf einer Übung "geschrottet" wurde kenne ich. Allerdings ist hier ja auch keine Feindeinwirkung vorhanden, und es war wenn ich mich recht entsinne ein polnischer Übungsplatz...
Von zerstörten oder beschädigten Dingos habe ich noch nichts gehört, wenn ich Versuche etwas rauszufinden erscheinen auch nur die bekannten Bilder aus Afg. Würde mich ebenfalls interessieren, führt aber wohl zu weit weg vom Strang.
Hatte schonmal etwas über Drohnenangriffe auf PzH2K gehört, allerdings auch ohne Bildmaterial.
In diesem Kontext hatte ich überlegt einen neuen Strang in Richtung beschädigtem Großgerät aus deutscher Produktion in der Ukraine zu eröffnen, denn sobald es die ersten Bild / Videonachweise vom Leo / Marder in Kampfhandlungen gibt, werde ich wohl mit ähnlichen Fragen erneut um die Ecke kommen. Aber solange es noch nicht soweit ist, macht das wohl keinen Sinn (und vielleicht bin ich ja auch der einzige, der sich derart dafür interessiert).

Durchaus imposant, dass der Gepard was Drohnen angeht so Leistungsfähig ist, obwohl er prinzipiell nicht dafür entwickelt wurde. Danke an Nightwatch für den aufschlussreichen Link und an Quintus für die Erläuterung aus erster Hand.
Von einer "Aufwertung" des Geparden bezüglich der Drohnenbekämpfung höre ich ebenfalls zum ersten mal, da muss ich mich bei Gelegenheit mal einlesen (sofern es denn etwas zum einlesen gibt).

Es wundert mich fast, dass die Russen in dem Moment, in welchem sie einen Geparden aufgeklärt haben, nicht mehr unternommen / Folgeschläge eingeleitet haben. Für die russische Propaganda wäre die "echte* Zerstörung ja ein gefundenes Fressen, welches vielleicht sogar den tatsächlichen Wert des Verlustes des Fahrzeuges von ukrainischer Seite aus übersteigen würde...
Hätte mich mal interessiert, wie es da weiterging. Ob die Ukrainer den Panzer wohl rechtzeitig in Sicherheit brachten? Oder ein Folgeschlag von russischer Seite aus nicht möglich war? Ist aber wohl zu viel der Spekulation, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen.

Wie gesagt, besten Dank für die Informationen, hilft mir immer ein Gesamtbild zu erstellen.

[Nightwatch]

Bildmaterial von ausgefallenen Fahrzeugen ist einfach bei Oryx nachzuschlagen:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/at...inian.html

[Quintus Fabius]

War Nightwatch schneller.

Schlingel:

Hier bitte sehr:

https://postlmg.cc/147jKNg7

https://postlmg.cc/dZw7VD4F

[Schlingel]

Quintus: Danke sehr - Wobei zumindest der erste Dingo seine Schutzfunktion offenbar (oder besser: hoffentlich) erfüllt hat. Beim zweiten ist es für mich nicht ersichtlich.

Nightwatch: Stimmt, da war ja was. Diese Seite habe ich schonmal überflogen, war aber meinerseits in Vergessenheit geraten.
Natürlich eine gute Quelle in dem Kontext, sollte ich nichtmehr außer Acht lassen (Bilder von Dingo / PzH2K habe ich jetzt "gefunden", auch die Nachweise zu den zerstörten Unimog und dem beschädigten Amarok kannte ich noch nicht).
Während mir durchaus bewusst ist, dass sich in Verbindung mit beschädigten / zerstörten Fahrzeugen Horrorszenarien für die Besatzungen abgespielt haben, so interessiert es mich doch sehr, wie sich deutsches Militärgerät unter gefechtsbedingungen schlägt. Bei vielem geht / ging man ja immer davon aus, dass es gutes bis sehr gutes Material ist, ohne dass die betreffenden Fahrzeuge das jemals wirklich "beweisen" mussten.
Dass zum erfolgreichen Einsatz eines militärischen (Kampf-)Fahrzeuges mehr gehört als das bloße Gerät an sich, ist mir jedoch völlig klar. Besatzung / Einsatzweise / Gefechtssituation und auch der "Zufall" machen hier wohl einen größeren Unterschied.

Um zum Strang zurückzukehren:
In Anbetracht all der Erfahrungen, welche gerade in der Ukraine gesammelt werden ist es mir wirklich ein Rätsel, warum eine effektive mobile Flugabwehr ("Gepard-Nachfolger") für die Bundeswehr nicht massiv forciert wird.
Den letzten Artikel dazu habe ich hier gefunden:
https://www.spiegel.de/politik/deutschla...64533fca98

Wobei mir 20-30 Systeme auch irgendwo arg wenig vorkommt, wenn man bedenkt, dass die Bundeswehr mal bis zu 420 Geparden im Einsatz hatte...Das Lieferdatum "Frühestens 2026" ist auch irgendwo "erschreckend", wenn auch bezüglich der heutigen Bundeswehr und ihrem Beschaffungswesen nicht verwunderlich.

[alphall31]

Wenn man genau hinschaut sieht man die kettenspuren auf der Front des Leopard .


Zum Thema Gepard kommt es mir so vor das der Hype darum wohl eher der Presse zu zuschreiben ist . In verschiedenen ukrainischen Kommentaren auf unterschiedlichen Plattformen wird die Effektivität des Gepard anders dargestellt und auch der Ausbildungsstand muss wohl bei weitem nicht ausreichend sein. Da ist er wohl im erdkampf effektiver als in der Abwehr von Luftfahrzeugen . Der Hype um die pzh 2000 hörte auch erst auf als durch Militärblogger raus kam das nicht mehr als 3-4 im Schnitt einsatzbereit sind und das man auch keine mun aus USA oder Fra verschießen könne.

[Pmichael]

Wenn man genau hinschaut sieht man die kettenspuren auf der Front des Leopard .


Zum Thema Gepard kommt es mir so vor das der Hype darum wohl eher der Presse zu zuschreiben ist . In verschiedenen ukrainischen Kommentaren auf unterschiedlichen Plattformen wird die Effektivität des Gepard anders dargestellt und auch der Ausbildungsstand muss wohl bei weitem nicht ausreichend sein. Da ist er wohl im erdkampf effektiver als in der Abwehr von Luftfahrzeugen . Der Hype um die pzh 2000 hörte auch erst auf als durch Militärblogger raus kam das nicht mehr als 3-4 im Schnitt einsatzbereit sind und das man auch keine mun aus USA oder Fra verschießen könne.

Russische Militärblogger sind vielleicht nicht die beste Quelle. Beide Fahrzeuge werden auf allen Ebenen als force multiplier bezeichnet von denen es schlicht nicht genug gibt

[Schlingel]

Und solche Artikel über positive Aussagen von ukrainischer Seite über deutsches Gerät sind dann wie zu verstehen?
Ein freundliches Danke, dass man überhaupt etwas geliefert hat?

Gepard:
https://m.dw.com/de/ukraine-aktuell-sele...a-63994547

https://www.businessinsider.de/politik/w...raeften-a/


PzH2K:
https://www.merkur.de/politik/grossen-un...48631.html

https://www.fr.de/politik/deutschland-li...48889.html


Ernst gemeinte Frage...

[Quintus Fabius]

alphall31:

Beim Gepard resultieren diese Berichte (gegen Bodenziele effektiver als gegen Luftziele) vor allem aus einem Mangel an Können und mangelhafter Ausbildung der Besatzungen. Das ist bei diesem System einfach nicht in derart kurzer Zeit auf das notwendige Niveau ausbildbar. Bei der PzH2000 hingegen resultieren diese Berichte aus mangelhafter Inst / Mangel an Ersatzteilen / besonders intensiver Nutzung und dem folgend Übernutzung - letzteres vor allem deshalb, weil die Systeme so gut sind und weil die Ukrainer sie daher so viel wie möglich verwenden.

Ich kann dir aber durchaus dahingehend zustimmen, dass man deutsche Rüstungsgüter nicht überhöhen sollte. Die sind in vielen Fällen nur guter Standard, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Schlingel:

Eine Armee die mehrere Bataillone von Elitebrigaden mit M113 ausrüstet, wie die Russen auch irgendwie irgendwelche alten Panzer zusammenschraubt und halbwegs einsatzfähig krieg und mit zivilen Drohnenmodellen Aufklärung betreibt während Kampfpanzer an einer Schrägfläche mit improvisierten Winkelmessern/Libellen dann Haubitze spielen, freut sich natürlich über jedes System dass wir liefern und will noch viel mehr davon und das vorgestern. Die kämpfen ja ums schlichte Überleben, als Nation, als Volk, als Kultur.

interessiert es mich doch sehr, wie sich deutsches Militärgerät unter gefechtsbedingungen schlägt.

Es schlägt sich gut. Wie ich schon schrieb: guter Standard. Man sollte in diesem Kontext aber auch bedenken, dass die Ukrainer einen Gros der westlichen Waffenlieferungen bisher zurück halten und damit ihr aktuell entstehendes Panzerkorps aufbauen, welches dann ihre strategische Reserve bildet und/oder in die Offensive gehen wird. Von daher wurde von dem westlichen Militärgerät was die Panzerfahrzeuge angeht noch gar nicht so viel eingesetzt. Das wird dann erst so richtig interessant, sollte die Ukraine jetzt im Frühsommer eine größere Offensive starten, dann werden wir Leopard, Marder, PzH2000 usw. in massivem Umfang und Gebrauch sehen können.

In Anbetracht all der Erfahrungen, welche gerade in der Ukraine gesammelt werden ist es mir wirklich ein Rätsel, warum eine effektive mobile Flugabwehr ("Gepard-Nachfolger") für die Bundeswehr nicht massiv forciert wird.

Das die Bundeswehr seit 2012 nicht mal mehr eine Heeresflugabwehrtruppe hat ist dir bekannt ?

Im übrigen kann eine FlaK gleich welcher Art immer nur ein System von vielen sein, welche zusammen die Luftraumverteidigung stellen. Eigentlich müsste man von einer streitkräftegemeinsamen Luftraumverteidigung sprechen, analog zur streitkräftegemeinsamen taktischen Feuerunterstützung.