Police et Gendarmerie

[lime]

Wie in dieser Bundesrepublik auch wird nicht ausgeführt, warum es zu diesen Zuständen gekommen ist und was diese Symptome verursacht hat, nämlich ein Mangel an Integration, welcher am Anfang all der genannten Problemstellungen lag und liegt. Stattdessen betont man noch, dass 79% der festgenommenen Täter französische Staatsangehörige wären und dass 75% von ihnen in Frankreich geboren worden seien, auch wenn im Nachsatz nachgeschoben wird, dass viele Täter ja einen Migrationshintergrund hätten.

Es gibt einfach Gruppen die sich nie integrieren werden. Erst Recht nicht wenn diese Gruppen über die Jahre zahlenmäßig weiter stark anwachsen.

[Schneemann]

@lime

Es gibt einfach Gruppen die sich nie integrieren werden...

Das ist recht pauschales Vorurteil. Im Kern stimmt es schon, was Quintus hier schrieb: Die wirklichen "Neuankömmlinge" der letzten Zeit sind im Grunde selten an irgendwelchen Ausschreitungen oder gar direkten Gewalttaten beteiligt - gegen sie richtet sich aber irrigerweise der Großteil der innenpolitischen Agitation.

Das Problem bilden eher die jungen und perspektivlosen Nachkommen (die also die jeweilige Staatsbürgerschaft per Geburt schon haben) derjenigen, die vor Jahrzehnten ankamen, die dann aber von der Politik oder Gesellschaft gerne in der Randzone gehalten oder ignoriert wurden (das gilt für Frankreich und für Deutschland). Und dadurch, dass eigentlich niemand so ein richtiges Interesse an irgendwelchen Integrationsthemen hatte - manche wollten nicht, manche sahen es nicht -, wuchs eine oftmals sprachlich gehemmte, wenig gebildete, wenig mit einem Land verbundene und kulturell isolierte Parallelwelt heran, deren zugehörige Personen aber quasi nur geringe Chancen auf dem hiesigen Arbeitsmarkt haben.

Genau genommen trägt also deine Pauschalkritik mit dazu bei, dass das Risiko entsteht, dass erneut bestimmte Gruppen ausgegrenzt werden - weil ggf. angenommen wird, sie wöllten sich eh nicht integrieren und weil wenig Interesse an ihnen besteht -, und dann der Ghettoisierung in den Großstädten drohen anheimzufallen.

Mit dieser Haltung würden wir also die gleichen Fehler wie vor 30 Jahren begehen. Denn diese Leute werden irgendwann auch einmal Kinder haben und diese werden dann irgendwann wieder frustriert sein, weil sie nicht richtig die Landessprache beherrschen und keine großen Chancen haben, und dann randalieren und irgendwelche Autos anzünden.

Und es würde dann wohl wieder heißen, sie belasten nur die Sozialkassen, hängen ihren Parallelwelten an und wollen sich nicht integrieren. Es ist also ein bitterer Teufelskreis.

Schneemann

[lime]

@lime
Das ist recht pauschales Vorurteil. Im Kern stimmt es schon, was Quintus hier schrieb: Die wirklichen "Neuankömmlinge" der letzten Zeit sind im Grunde selten an irgendwelchen Ausschreitungen oder gar direkten Gewalttaten beteiligt - gegen sie richtet sich aber irrigerweise der Großteil der innenpolitischen Agitation.

Das Problem bilden eher die jungen und perspektivlosen Nachkommen (die also die jeweilige Staatsbürgerschaft per Geburt schon haben) derjenigen, die vor Jahrzehnten ankamen, die dann aber von der Politik oder Gesellschaft gerne in der Randzone gehalten oder ignoriert wurden (das gilt für Frankreich und für Deutschland). Und dadurch, dass eigentlich niemand so ein richtiges Interesse an irgendwelchen Integrationsthemen hatte - manche wollten nicht, manche sahen es nicht -, wuchs eine oftmals sprachlich gehemmte, wenig gebildete, wenig mit einem Land verbundene und kulturell isolierte Parallelwelt heran, deren zugehörige Personen aber quasi nur geringe Chancen auf dem hiesigen Arbeitsmarkt haben.

Genau genommen trägt also deine Pauschalkritik mit dazu bei, dass das Risiko entsteht, dass erneut bestimmte Gruppen ausgegrenzt werden - weil ggf. angenommen wird, sie wöllten sich eh nicht integrieren und weil wenig Interesse an ihnen besteht -, und dann der Ghettoisierung in den Großstädten drohen anheimzufallen.

Mit dieser Haltung würden wir also die gleichen Fehler wie vor 30 Jahren begehen. Denn diese Leute werden irgendwann auch einmal Kinder haben und diese werden dann irgendwann wieder frustriert sein, weil sie nicht richtig die Landessprache beherrschen und keine großen Chancen haben, und dann randalieren und irgendwelche Autos anzünden.

Und es würde dann wohl wieder heißen, sie belasten nur die Sozialkassen, hängen ihren Parallelwelten an und wollen sich nicht integrieren. Es ist also ein bitterer Teufelskreis.

Schneemann

Das sind sozusagen die typischen Erklärungen des Mainstream warum Integration oft gescheitert ist. Meines Erachtens sind diese Theorien völlig falsch, da sie eben von vornherein ausschließen dass es Gruppen geben könnte die absolut nicht integrierbar sind. Nach dem Motto: "Weil nicht sein kann was nicht sein darf." Es gibt auf der Welt genug Beispiele für erfolgreiche Integration, die quasi ohne jegliche Bemühungen der Aufnahmegesellschaft stattgefunden haben. Integration ist nämlich keine Bringschuld der Gesellschaft in die sich integriert werden soll, sondern derer die sich darin integrieren wollen und genau um das Wollen geht es. Es gibt Kulturen die wollen sich absolut nicht integrieren und werden dies auch niemals tun, egal welche Bemühungen man an den Tag legt. Und genau deshalb gibt es diese Probleme in Frankreich und sie werden sich durch diese Mainstreamerklärungsmuster niemals lösen lassen, sondern sich nur weiter verschlimmern.

[Schneemann]

@lime

Meines Erachtens sind diese Theorien völlig falsch, da sie eben von vornherein ausschließen dass es Gruppen geben könnte die absolut nicht integrierbar sind...

Dies würde implizieren, dass es von vorneherein Menschen gibt, die aus bestimmten Kulturkreisen stammen, und die im Grunde immer integrationsunfähig sind. Das wäre aber eine unzulässige und der Logik widersprechende Vorab-Klassifizierung, die wir unmöglich empirisch durchhalten oder rechtlich-politisch erklären könn(t)en, denn es gibt erfahrungsgemäß immer Unterschiede im Verhalten, Denken und Empfinden bei Menschen, egal welchem Kulturkreis sie letztlich zuzuordnen wären.

Schneemann

[lime]

@lime
Dies würde implizieren, dass es von vorneherein Menschen gibt, die aus bestimmten Kulturkreisen stammen, und die im Grunde immer integrationsunfähig sind. Das wäre aber eine unzulässige und der Logik widersprechende Vorab-Klassifizierung, die wir unmöglich empirisch durchhalten oder rechtlich-politisch erklären könn(t)en, denn es gibt erfahrungsgemäß immer Unterschiede im Verhalten, Denken und Empfinden bei Menschen, egal welchem Kulturkreis sie letztlich zuzuordnen wären.

Schneemann

Natürlich gibt es in diesen Kulturkreisen auch einige Menschen die sich integrieren. Das ändert aber nichts an der Gesamtsituation. Wenn sich von 1000 Menschen 20-30 integrieren und über 900 eben nicht dann bekommt man mit der Zeit Zustände wie in Frankreich, vor allem wenn man dann immer nur die 20-30 Personen vorzeigt und denkt es läuft doch alles irgendwie.

[voyageur]

Meine persönliche Meinung:
Gendarmen, Polizisten und Justiz haben geliefert. Die ersten haben innerhalb 36 Stunden ihre Taktik an die Lagesituation angepasst und dem Spuk in 5 Tagen ein Ende bereitet haben, mit gerichtsfesten Festnahmen. Und die Justiz hat die Gerichte am Sonntag aufgemacht und verurteilt.
Was jetzt kommen muss:
Endliche die illegale Immigration in den Griff zu bekommen, das geht nur auf europäischer Ebene.
Und den Rauschgifthandel anders angehen.
(Beide Punkte bitte nicht hier diskutieren)
Darüber hinaus brauchen wir keinen neuen Plan "banlieue", der mit der Giesskanne Geld verteilt.Die konkrete Aufgabe ist den harten Kern, von den Mitläufern zu trennen.
Der harte Kern ist ein Aufgabe für Polizei, Zoll und Steuerfahnder.

Die Mitläufer müssen lokal spezifisch angegangen werden.
Im Herbst startet der "Service universelle" zu erst auf freiwilliger Basis von Schulen(klassen). Ein Mittel um die Jugend aus ihrem Quartier zu holen, und zu versuchen sie wieder zu resozialisieren.
Es gilt lokale Initiativen an zu stoßen, zb das die Ausbildungskurse in einem Lycee professionelle dem lokalen Arbeitsmarkt angepasst sind. In den Schulen gezielte Nachhilfestunden an zu bieten. (Es gibt ab dieses Jahr ein Angebot an Lehrer, mehr Aufgaben zu übernehmen, und dann auch mehr Geld zu bekommen. Die Gewerkschaften schreien natürlich)
usw usw , es muss Feinarbeit geleistet werden.
Und der Migrationskompromiss durch das Europaparlament kommen

[Quintus Fabius]

Um spezifischer bei der französischen Polizei zu bleiben: es ist halt einfach für diese nicht möglich, als eine Art Sozialarbeiter die primär sozialen und sozialkulturellen Probleme zu lösen, welche die Politik über lange Zeiträume verschuldet hat. Entsprechend ist die Polizeiarbeit (wie in der Bundesrepublik auch) primär eine Symptombekämpfung, sie greift daher nicht an den Wurzeln.

Deshalb finde ich die Aussage von voyageur so richtig und treffend, dass die Wirkung der Polizei gerichteter gegen ganz bestimmte Kreise und Gruppen ausgelegt sein muss, um diese Elemente von der Gesellschaft zu isolieren.

Dem folgen aber zwei unmittelbare Problemstellungen: Was dann tun mit diesen Elementen, nachdem die Polizei sie erfolgreich isoliert hat? Und wie soll die Polizei das Nachwachsen entsprechender neuer Elemente in die entstehenden Vakua verhindern?

Beides sind politische Probleme welche die Polizei nicht lösen kann, ebensowenig wie sie die illegale Masseneinwanderung verhindern kann, wenn ihr seitens Politik und Gesellschaft nicht der Auftrag dazu erteilt wird. Und man kann der französischen Polizei im Gegensatz zu den weichgespülten Jammerfiguren in dieser Bundesrepublik nicht vorwerfen zu weich zu sein und nicht die notwendige Staatsgewalt zur Anwendung zu bringen. Tatsächlich geht die französische Polizei meiner Meinung nach mit genau dem richtigen Ausmaß von Härte vor. Das nützt aber alles nichts, wenn die Politik und die Gesamtgesellschaft weiter derart versagen.

Es ist nun recht wohlfeil hier von den fremden Kulturen eine Bringschuld einzufordern und zu erklären, die müssten halt selbst in die Gänge kommen und weil sie dies nicht tun, seien sie halt nicht integrierbar. Selbst wenn dies stimmt, ist es eine völlig irrelevante und sinnfreie Feststellung. Denn was konkret soll die Schlußfolgerung / bzw. die Lösung dieser Problematik sein ?! Wie die Analsysen der französischen Polizei klar aufzeigen, ist die absolute Mehrheit der Täter französischer Staatsangehörigkeit. Und entsprechend kann man diese auch nicht einfach aberkennen und schlussendlich auch nicht derart viele Personen derart zeitnah aus dem Land entfernen. Kurz und einfach:

Die Feststellungen der Rechten würden nicht einmal dann praktisch eine Lösung darstellen, wenn sie allesamt wahr wären, weil sie in keinster Weise irgendwelche umsetzbaren Lösungswege beinhalten. Was also könnte und müsste in Bezug auf die Polizei getan werden?

Diese müsste spezifisch in Bezug auf bestimmte Gruppen und Kriminalitätsbereiche deutlich mehr, aber jeweils zeitlich beschränkte Vollmachten und Befähigungen erhalten. Meiner Meinung nach müsste die Polizei zudem Erkenntnisse aus dem Bereich COIN und solchen Formen der militärischen Aufstandsbekämpfung erlernen und vermehrt zur Anwendung bringen. Wir sind meiner Meinung nach inzwischen an einem Punkt, an welchem die Polizei in COIN geschult werden müsste - analog zur deutschen Doktrin des sogenannten Polizeikampfes welche in der Weimarer Republik entstand und in der frühen Bundesrepublik eine Blüte erlebte, dann aber völlig abstarb und heute selbst aktiven Polizeibeamten nicht mehr bekannt ist.

Die Polizei benötigt eine eigene para-militärische COIN Doktrin, welche die Erkenntnisse des Militärs der letzten zwei Dekaden aufgreift, verwendet und verfeinert. Und entsprechende Durchsetzungsmöglichkeiten gegenüber diesen Gruppen in den entsprechenden Vierteln. Vor allem anderen muss dort die alleinige Gewalt des Staates wieder hergestellt werden und dass ist möglich.

Der Rest ist dann nicht mehr Aufgabe der Polizei, aber die Herstellung der für diesen Rest notwendigen Umstände ist eine polizeiliche Aufgabe, welche diese meiner Ansicht nach mit ihrer aktuellen Doktrin, Ausrüstung, Ausbildung usw. nicht mehr wird bewerkstelligen können, wenn es so weiter geht.

Dazu gehören insbesondere mehr klandestine Methoden, verdeckt arbeitende Ermittler, verdeckte Aufklärung und verborgene Überwachung und schließlich die Möglichkeit zeitnah, mit der notwendigen Gewalt und schnell und ohne jede Möglichkeit des Gegners sich dagegen wehren zu können nach Belieben gegen dessen Organisation vorgehen zu können. Die rechtsfreien Räume müssen vernichtet, die Gruppen welche sie erzeugt haben vollständig isoliert und nachhaltig zerschlagen werden.

Und das sehe ich in Frankreich zur Zeit noch nicht ausreichend, in der Bundesrepublik sogar gar nicht. Das muss natürlich auch die Justiz leisten, und entsprechend die Politik durch Gesetze, aber es fehlt auch der Polizei dazu noch einiges an Können und an der notwendigen Mentalität.

[lime]

Es ist nun recht wohlfeil hier von den fremden Kulturen eine Bringschuld einzufordern und zu erklären, die müssten halt selbst in die Gänge kommen und weil sie dies nicht tun, seien sie halt nicht integrierbar. Selbst wenn dies stimmt, ist es eine völlig irrelevante und sinnfreie Feststellung. Denn was konkret soll die Schlußfolgerung / bzw. die Lösung dieser Problematik sein ?! Wie die Analsysen der französischen Polizei klar aufzeigen, ist die absolute Mehrheit der Täter französischer Staatsangehörigkeit. Und entsprechend kann man diese auch nicht einfach aberkennen und schlussendlich auch nicht derart viele Personen derart zeitnah aus dem Land entfernen. Kurz und einfach:

Wenn man eine Lösung finden will muss man erst einmal die Probleme auch erkennen wollen. Eine Benennung dieser Problematiken kann deshalb auch keine "sinnfreie Feststellung" sein. Die franz. Polizei zu einer Art Armee light aufzurüsten kann hingegen keine echte Problemlösung sein, sondern wirkt einzig und allein gegen die Symptome die durch die festgestellten Probleme überhaupt erst entstehen (konnten). Die Probleme in den franz. Vorstätten sind über Jahrzehnte gewachsen und diesen Zeitrahmen würde es vermutlich auch brauchen um diese zu lösen, allerdings nur wenn man politisch dafür auch die Voraussetzungen schaffen würde, was eine Einwanderungs/Asylpolitik erfordern würde die die Probleme nicht weiter (be)fördert. Auch sollte man sich die Frage stellen was einem Staat Staatsbürger nützen die mit diesem Staat eigentlich überhaupt nichts am Hut haben, ihn womöglich sogar hassen und lieber die Flagge eines Staates dem sie sich wesentlich näher fühlen hissen. Natürlich kann man eine Staatsbürgerschaft nicht in Massen aberkennen, aber ich denke auch da würden sich Lösungen finden, zum Beispiel für die freiwillige Aufgabe der Staatsbürgerschaft und dem Verlassen des Landes eine Summe X anzubieten. Ich wette dass eine beträchtliche Anzahl auf so ein Angebot eingehen würde, was am Ende für beide Seiten eine Win-Win-Situation darstellen würde.

[Quintus Fabius]

Natürlich müsssen Probleme überhaupt erstmal erkannt und offen benannt werden. Aber spezifisch in Bezug auf die Polizei ist das was du hier anführst kein polizeiliches Problem und daher auch keine polizeiliche Aufgabenstellung.

Bleiben wir also enger bei der Polizei selbst: ich lese seit so vielen Jahren im Small Wars Journal und eigentlich auch fast alle Bücher die daraus entstanden, und die Parallelen zwischen militärischem COIN und den Aufgaben welche die Polizei jetzt und in Zukunft gegenüber steht sind einfach unübersehbar.

Wir haben es beispielsweise mit Banden zu tun, welche schlußendlich den gleichen Mechanismen und Umständen unterliegen wie Terrorgruppen, Partisanen und andere solche Gegner unter- wie oberhalt des militärischen Horizontes. Das Wachstum und der Einfluss dieser Banden sind erheblich.

Beispielsweise erachte ich deshalb hier und heute die organisierte Kriminalität welche sich in diesen fremden Kulturen in Frankreich und Deutschland ausbreitet für wesentlich gefährlicher und für wesentlich problematischer in ihren Fernwirkungen als die illegale Masseneinwanderung und deutlich gefährlicher als den islamistischen Terrorismus der als Schreckgespenst von den Rechten voran getragen wird.

Ob irgendwelche Fremden mit Messern herumstechen, entweder aus psychischer Krankheit oder weil es ihre Kultur ist oder als verbrauchbares Menschenmaterial für die OK und die hinter diesen Personen stehenden Kreise und Organisationen ist in Wahrheit sowohl politisch wie polizeilich weniger bis gar nicht das Problem.

Das wahre Problem sind die krebsartig überall wuchernden Strukturen der OK, wobei ich diesen Begriff etwas weiter fasse als üblich und denen man inzwischen mit konventionellen polizeilichen Methoden nicht mehr Herr wird.

Und ja, dass ist Symptombekämpfung, aber diese ist in einem gewissen Umfang notwendig, damit die eigentliche Kranktheit überhaut erst angegangen werden kann. Aber so wie die Polizei agiert, denkt, vorgeht, reicht es nicht einmal für eine ausreichende Symptombekämpfung, auch wenn die französische Polizei das selbst so nicht sieht.

Die Polizei muss anders werden, viel unkonventioneller, deutlich schneller, mit einer gezielteren aber auch massiveren Gewaltanwendung, nicht als Selbstzweck in der breiten Menge und gegen irgendwelche Straßenidioten gerichtet sondern gezielt gegen die Strukturen und Organisationen des Feindes.

Und dass wäre der erste Schritt, dass erste Problem dass man überhaupt erstmal einräumen müsste, dass man es mit Feinden im eigenen Land zu tun hat, mit welchen man in einem Krieg liegt. Damit meine ich keinen abstrakten Begriff wie den eines Krieges gegen die Drogen etc, sinnlose Worthülsen, sondern ich meine konkret bestimmte benennbare Personen und Gruppen, mit Namen, real vorhandene Menschen.

Deshalb postuliere ich auch schon seit langem eine Feindstrafrecht spezifisch für diese Gruppen.

Und damit meine ich nicht einfach fremde Kulturen oder Flüchtlinge, oder Ausländer im allgemeinen die sich nicht integrieren wollen, die sind nicht der Feind. Der Feind sie Anteile, die kleinen Anteile in diesen Gruppen, welche diese dazu bringen sich eben nicht zu integrieren, die also diese Anteile der Bevölkerung der Kontrolle des Staates entziehen und umgekehrt sie ihrer Kontrolle unterwerfen.. Denn ob sie sich integrieren hängt zuvorderst davon ab, welche Seite ihnen als die Stärkere erscheint, die zum einen nach Belieben Gewalt gegen sie zur Anwendung bringen kann aber umgekehrt auch ihren Schutz sicherstellen kann. Dass sind Erkenntnisse aus dem Bereich COIN die heute polizeilich nicht genutzt werden.

Die drei Fragen Galulas gelten auch für die polizeiliche Arbeit.

Das Problem welches also offen angesprochen und benannt werden muss ist nicht, dass wir fremde Kulturen im Land hätten die sich nicht integrieren lassen, dass ist überhaupt nicht das eigentliche Problem, sondern dass wir uns in einem Modernen Krieg befinden, und dass wir innerhalb dieser Kulturen kleine Gruppen von Feinden haben, welche sowohl die Integration dieser Fremden nachhaltig verhindern, als auch diese immer weitergehend aus Staat wie Gesellschaft heraus winden. Wir haben Feinde im eigenen Land, wir sind in einem Krieg. Das ist die Erkenntnis die hier fehlt.

Und der man sich aufgrund ihrer Radikalität natürlich vollkommen verweigert.

Und man kann diese benennbaren Feinde nicht dadurch besiegen, dass man versucht die Bevölkerung in welcher sie sich verbergen und bewegen aus dem Land zu entfernen. Selbst wenn ich noch so viele Ausländer entferne und Staatsangehörigkeiten wiederrufe und Anreize setze, so wird dies die Feinde nicht besiegen, sondern im Gegenteil ihnen erst recht Möglichkeiten verschaffen.

Die Kulturen die du meinst, von denen du hier schreibst, sind nur die Umwelt in welcher dieser Feind seine Stellungen hat, in welcher er sich bewegt, verbirgt, lebt, aus welchen er sich versorgt. Der Feind muss daher aus diesen Kulturen welche du meinst heraus geschnitten werden, und dass ist polizeilich möglich und dass ist die erste, die allererste Voraussetzung für alles weitere.

Schlussendlich ist das gar nicht so verschieden von dem was voyageuer schon angerissen hat, aber ihm fehlt bei einem von Grundprinzip her richtigen Konzept meiner Meinung nach die notwendige Radikalität.

Und diese fehlt auch unseren Gesellschaften und darin liegt noch eine Ebene zuvor das eigentliche Problem. Wir sind nicht ansatzweise radikal genug. Wir erreichen nicht das absolut zwingende Mindestmaß an Radikalität.

Und genau deshalb integrieren sich die Einwanderer nicht. Und genau deshalb kann der Feind sich ausbreiten. Und genau deshalb kriegen wir die ganze Sache nicht in den Griff. Weil wir glauben und immer weiter glauben, dass alles würde sich schon irgendwie noch anders lösen lassen, friedlich, zivilisiert, menschenrechtskonform.

Aber wir sind polizeilich in einem modernen Krieg angelangt, ohne es zu merken. Daraus resultiert unser Scheitern, und nicht aus der Fremdartigkeit der Kulturen.

[lime]

Natürlich müsssen Probleme überhaupt erstmal erkannt und offen benannt werden. Aber spezifisch in Bezug auf die Polizei ist das was du hier anführst kein polizeiliches Problem und daher auch keine polizeiliche Aufgabenstellung.

Selbst wenn ich meine Punkte mal komplett ausklammere lande ich am Ende doch wieder beim Gesetzgeber, weil ich gerade in Frankreich die Schwächen nicht bei der Polizei sehe. Diese ist schon wesentlich robuster als in anderen westeuropäischen Staaten. Aber was nützt es wenn die Kriminellen nach Festnahme wieder kurz darauf auf der Straße sind. Dann bekämpft man so nur die sprichwörtlichen Windmühlen. Wenn ein Jugendlicher nach einer Raubstraftat wieder nach Hause kann, anstatt sofort in U-Haft zu gehen, wird er nichts daraus lernen, erst Recht wenn dann später noch ein lächerliches Urteil, zumeist auf Bewährung erfolgt. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Und selbst wenn man im Strafrecht die nötigen Reformen auf den Weg bringen würde wäre das was man dann dringend benötigen würde Haftplätze, vermutlich ein Mehrfaches der aktuell vorhandenen samt passender Logistik.

[Quintus Fabius]

lime:

Wenn ein Jugendlicher nach einer Raubstraftat wieder nach Hause kann, anstatt sofort in U-Haft zu gehen, wird er nichts daraus lernen

Exakt deshalb schrieb ich ja, dass die Polizei zu konventionell vorgeht, mit überkommenen Methoden, mit traditioneller Polizeiarbeit. Und eben deshalb schrieb ich von einem Feindstrafrecht. Das wird nun schon als Begriff immer sofort als untragbar beiseite gefegt, ist aber in Wahrheit selbst in dieser Bundesrepublik eigentlich eine Realität im Polizeirecht, man nehme beispielsweise den Gewahrsam von Klimaklebern in Bayern über einen Monat hinweg. Das ist schlussendlich bereits ein Schritt in diese Richtung.

Das reicht aber natürlich noch nicht, entsprechend muss auch die Polizei eben auch viel unkonventioneller agieren. Wir haben es mit irregulären Gegnern zu tun, entsprechend muss anders gehandelt werden als mit den bisherigen polizeilichen Verfahren. Das reicht vom Verhältnis ziviler Polizeikräfte zu uniformierten Polizeikräften über deren Vorgehensweisen und Methoden, über die Frage aus welchen Gruppen der Bevölkerung sich diese rekrutieren hin zur Frage wie man Teile des Problems zu einer Lösung umwidmen kann (Verwendung entsprechender Bandenmitglieder in der Polizei selbst als Polizisten usw), und schließlich hin zu Fragen der Informationsgewinnung durch gezielte Überwachung, der Gewinnung von Informanten, der Infiltration dieser Feinde auf jeder Ebene, sowohl was die Informationsebene angeht bis hin zu menschlich sozialen Seite des ganzen. Hier sind überall Lücken, bzw. wird viel zu traditionell und beschränkt agiert.

Es geht bei einer erfolgreichen Polizeiarbeit unter solchen Umständen eben nicht um Härte ! Es genügt daher absolut nicht, dass die Polizei möglichst hart vorgeht, und Frankreich beweist dies. Die französische Polizei ist eben nicht so erfolgreich wie sie selbst glaubt und sie hat immer größere Gebiete in Frankreich in Wahrheit nicht mehr im Griff. Obwohl sie viel härter vorgeht als andere Polizeien in Europa. Aber die Polizeigewalt in Frankreich ist in Wahrheit ein erhebliches Problem, nicht weil sie Gewalt ist, nicht weil Unschuldige zu schaden kommen, sondern weil sie zu traditionell ist. Sie müsste anders eingesetzt werden.

Massive Gewalt ist durchaus die Lösung, aber sie muss eben richtig und an der richtigen Stelle angewendet werden.

[alphall31]

Wenn ein Jugendlicher nach einer Raubstraftat wieder nach Hause kann, anstatt sofort in U-Haft zu gehen, wird er nichts daraus lernen

Vielleicht war auch einfach keine Zelle frei . In Deutschland werden jährlich fast 15000 Menschen unschuldig in U-Haft gesteckt.

Wir haben es beispielsweise mit Banden zu tun, welche schlußendlich den gleichen Mechanismen und Umständen unterliegen wie Terrorgruppen, Partisanen und andere solche Gegner unter- wie oberhalt des militärischen Horizontes. Das Wachstum und der Einfluss dieser Banden sind erheblich.

Falsch , man weis wo diese Personen wohnen und was sie treiben und das öffentliche zur Schau stellen gehört dazu . Weder Partisanen noch terroristen geben sich öffentlich irgendwo zu erkennen

[Quintus Fabius]

Doch das tun sie, wenn dies ihren Zielen nützt, beispielsweise um die Zivilbevölkerung durch ihre offene Präsenz so einzuschüchtern, dass sie sich ihnen unterwirft. Sie zeigen sich natürlich nicht offen, wenn ihr Gegner (also wir) vor Ort ist, aber ansonsten durchaus, wie die verdeckte Beobachtung dann auch immer wieder ergibt.

Und bei den Kriminellen Banken, OK Gruppierungen usw. ist es ebenso. In diesem Kontext könnte ich beispielsweise aktuelle Geschehnisse in Neapel und Umgebung anführen, aber das hätte ja nichts mehr mit Frankreich zu tun.

Und du überschätzt heillos, was die Polizei in Wahrheit über die Kriminalität weiß. Sie täuscht nur vor dass sie tatsächlich die Kontrolle hätte, eine notwendige Illusion für die Bevölkerung. Sie täuscht sich auch selbst darüber was sie bewirkt. Dass ist meiner Meinung nach auch in Frankreich so. Man glaubt, die tägliche traditionelle Polizeiarbeit würde die Sicherheit beeinflussen, aber es ist meine Auffassung, dass diese Polizeiarbeit praktisch gesehen fast gar keinen Einfluss oder nur einen sehr geringen Einfluss auf die Zustände hat. Diese entwickeln sich also unabhängig von der Arbeit der Polizei in jedwede Richtung.

Entsprechend ist es also mein Vorwurf, dass die Polizei in Frankreich bei der Symptombekämpfung versagt, auch wenn sie jetzt viele Täter der Randale ausgemacht hat und festnehmen konnte. Es ist auch nicht so wie du es hier zitierst, dass diese Täter dann sofort wieder freikommen, dass ist in Frankreich keineswegs so, und deshalb kann man solche Aussagen welche auf diese Bundesrepublik zutreffen nicht einfach auf Frankreich übertragen.

Und es ist daher auch irrelevant, wieviele Menschen in dieser Bundesrepublik unschuldig in U-Haft sitzen, dass ist als Aussage sinnfrei, weil die Untersuchungshaft ja gerade eben davon ausgeht, dass die Schuld noch nicht feststeht, dass aber die Gefahr besteht, dass der potentielle Täter sich einem Strafverfahren entzieht. Die Untersuchungshaft führt immer zwingend dazu, dass Unschuldige sie erdulden müssen, schlicht und einfach deshalb, weil sie ein präventives Ermittlungsinstrument ist und keine Haft im Sinne einer Strafe.

Sie ist damit auch ein Instrument welches man schlussendlich dem Feindstrafrecht im weitesten Sinne zurechnen könnte, weil sie nicht repressiver Natur ist, sondern polizeilich präventiver Natur. Deshalb passt sie ja eigentlich auch so wenig ins Strafrecht und man könnte überlegen sie stattdessen in die Polizeigesetze zu überführen.

Aber wie dem auch sei, selbst die französische Polizei weiß meiner Ansicht nach viel zu wenig wer diese Personen sind, wo sie wohnen und was sie treiben. Das Dunkelfeld ist dabei nicht nur zu groß, es wächst vor allem ständig. Das Präsenz zeigen ist hingegen ein Instrument welches zur Ausübung der de facto Herrschaft zwingend notwendig ist, so besteht hier also keinerlei Unterschied zwischen Partisanen / Terroristen / dem Feind im eigenen Land. Sie alle unterliegen den gleichen Wirkmechanismen.

Der Unterschied ist lediglich, dass die erstgenannten klandestiner vorgehen müssen, die letztgenannten offener agieren können, gerade eben weil die traditionelle Polizeiarbeit so wenig wirkungsvoll ist.

Das hat in Frankreich auch gewisse geschichtliche - also organisch gewachsene Hintergründe:

https://www.cambridge.org/core/journals/...8B23801695

Ein weiteres Problem könnte meiner Ansicht nach ganz allgemein die Aufteilung in zwei verschiedene Polizeien sein, obwohl man hier natürlich die bizarren Probleme der Bundesrepublik mit ihren Länderpolizeien nicht als Vergleich nehmen sollte. Was ich eher damit meine ist, dass die Gendamerie in weiten Teilen Frankreichs vorherrschend ist, während sich die Police nationale auf die großen Städte konzentriert. Das verschenkt beiderseitig Möglichkeiten und meiner Meinung nach ist gerade die Gendamerie zu traditionell und fehlt es auch bei der Police nationale an verdeckter Polizeiarbeit.

Eine Fragestellung wäre meiner Meinung nach zudem, ob man nicht die Gendamerie und die Police nationale zu nur einer einheitlichen Polizei zusammen legen könnte. Ich weiß schon dass dies unmöglich ist aufgrund Konkurrenz, Tradition, Ansprüchen usw aber es wäre auch eine - rein theoretische - Möglichkeit. Es gibt zwar schon Bemühungen einer zunehmenden Zusammenfassung und Zentralisierung, aber eine Einheitspolizei wäre meiner Meinung nach noch ein weiterer Schritt (natürlich nur theoretisch)

https://euro-sd.com/2019/12/articles/155...in-france/

The French police forces are made up of a large number of different units with different operational areas. In recent decades, the French government has launched several attempts to integrate and unify them.

Es wäre auch sinnvoll die Gendamerie aus dem Militär heraus zu lösen, aber auch dies ist natürlich reine Theorie, man hängt ja schließlich an seinem Status. Wie der vernetzte Artikel aber aufzeigt, gibt es ja noch viel mehr Polizeistrukturen in Frankreich als nur die beiden genannten. Wie beim Länderproporz in dieser Bundesrepublik auch führt dies zu allerlei Problemen, vor allem beim Informationsaustausch und dies obwohl Frankreich ja viel zentralistischer ist.

[voyageur]

Ich will mal versuchen einige Diskussionsthemen (für Frankreich) einzugrenzen.
Nachrichtendienste, in FR ist es die Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI)

Die nationale Nachrichtendienststrategie (SNR), die von der Nationalen Koordination für Nachrichtendienst und Terrorismusbekämpfung (CNRLT) ausgearbeitet wurde, legt die vorrangigen Herausforderungen der Nachrichtendienstpolitik fest.

In einem unsicheren Umfeld mit unvorhersehbaren Veränderungen ist die Aufklärung der Grundpfeiler der Wissens- und Antizipationsfunktion. Aus diesem Grund hat die DGSI die Aufgabe, die Risiken und Bedrohungen, denen Frankreich ausgesetzt ist, zu identifizieren und zu verhindern, um den Entscheidungsträgern die Möglichkeit zu bieten, die Situation autonom einzuschätzen.
Eine doppelte geheimdienstliche und justizielle Zuständigkeit

Seit dem Aufschwung des syrisch-irakischen Konflikts ab dem Jahr 2013 hat die DGSI die Neutralisierung zahlreicher Pläne für gewalttätige Aktionen ermöglicht, die auf französisches Staatsgebiet abzielten. Die meisten dieser Projekte wurden auf der Grundlage von Informationen aufgedeckt, die der DGSI selbst oder im Rahmen seiner nationalen und internationalen partnerschaftlichen Zusammenarbeit gesammelt hatte, und der Justizbehörde zur Kenntnis gebracht.

Dieses sogenannte System der Verrechtlichung von Erkenntnissen hat sich bewährt. Es betrifft alle Einsatzbereiche der DGSI und hat sich in den letzten Jahren aufgrund der verstärkten Zusammenarbeit zwischen den Diensten der Geheimdienstgemeinschaft beschleunigt.

So können im Rahmen der gerichtlichen Ermittlungen Straftäter bereits bei Vorbereitungshandlungen festgenommen werden, die strafrechtlich als Straftat, z. B. mit terroristischem Hintergrund, eingestuft werden können.Hinderniszwecken.

die Leute allerdings sehr "schüchtern", machen und nicht darüber reden.
COIN, tja selbst wenn es wehtut, die Kompetenz für Aktionen in Neubauvierteln mit Hochhäusern liegt in FR nicht bei der AdT sondern bei der CRS 8

Die CRS 8 ist eine Polizeieinheit, die sich seit ihrer Neuorganisation im Juli 2021 auf die Bekämpfung von Gewalt in der Stadt und des Drogenhandels spezialisiert hat.

Sie hat ihren Sitz in Bièvres (Essonne) in den Räumlichkeiten des RAID, besteht aus 200 Polizeibeamten und kann innerhalb von 15 Minuten mobilisiert werden, 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche.

Und der Minister will da noch 4 andere Einheiten aufbauen.

Justiz im Sommer wurde eine Reform der Justiz von der Nationalversammlung diskutiert

Entwurf des Gesetzes über die Ausrichtung und Planung des Justizministeriums 2023-2027

Institutionen

Veröffentlicht am 18. Juli 2023

Lesezeit 8 Minuten

Einstellung von Richtern, Gerichtsschreibern, vertraglich gebundenen Gefängnisaufsehern...Um 10.000 neue Bedienstete einzustellen, sieht der Gesetzentwurf eine Erhöhung des Justizhaushalts auf fast 11 Milliarden Euro im Jahr 2027 vor. Er enthält auch mehrere Maßnahmen zur Vereinfachung des Strafverfahrens und der Handelsgerichtsbarkeit.
Am 18. Juli 2023 nahm die Nationalversammlung den Gesetzentwurf in erster Lesung mit Änderungen an.

Inhaltsverzeichnis

Der Entwurf der Regierung
Die Prüfung des Textes im Parlament

Der Entwurf der Regierung

Der Gesetzentwurf legt den Justizhaushalt für den Zeitraum 2023-2027 vor, erläutert die Ziele und Mittel des Ministeriums im Einzelnen und vereinfacht und verbessert das Verfahren und die Organisation der Justiz. Er wird durch einen Entwurf für ein organisches Gesetz zur Modernisierung des Statuts der Richter und Staatsanwälte ergänzt. Diese beiden Texte setzen den "Aktionsplan für eine schnellere und effizientere Justiz" um, den der Siegelbewahrer im Januar 2023 nach Abschluss der Generalstände der Justiz vorgelegt hat. In seinem Bericht vom Juli 2022 sprach der Ausschuss der Generalstände vom "fortgeschrittenen Zustand des Verfalls, in dem sich die Institution Justiz befindet", nach "Jahrzehnten einer mangelhaften öffentlichen Politik".
11 Milliarden Euro für den Justizhaushalt im Jahr 2027.

Der Gesetzentwurf legt den mehrjährigen Pfad für den Justizhaushalt bis 2027 fest. Dieser soll von 9,6 Milliarden Euro im Jahr 2023 innerhalb von vier Jahren auf 10,8 Milliarden Euro erhöht werden, was einer Steigerung von 21 % über die fünfjährige Laufzeit entspricht.

Diese zusätzlichen Mittel werden es ermöglichen, die Gehälter der Bediensteten zu erhöhen und den Personalbestand mit der angekündigten Einstellung von 10.000 Beamten bis 2027, davon 1.500 in der Justiz und 1.500 in den Kanzleien, und einem Team um die Richter und Staatsanwälte herum zu verstärken. Es wird eine Funktion des Justizattachés geschaffen, die die des juristischen Assistenten ersetzt. Diese neuen Attachés können Beamte oder Vertragsbedienstete sein.

Die Mittel werden auch dazu verwendet, neue "Hilfsaufseher" für Gefängnisse unter Vertrag zu nehmen, um die letzten neu gebauten Strafvollzugsanstalten zu betreiben. Mit demselben Ziel wird die zivile Reserve im Strafvollzug auf alle pensionierten Mitarbeiter dieser Verwaltung ausgeweitet, die bis zum Alter von 67 Jahren tätig sein können.

Mit den neuen Mitteln sollen außerdem die allgemeine Einführung von Kameras für Gefängnisaufseher, die Bauvorhaben des Ministeriums (Plan "15.000 Gefängnisplätze", Renovierung der Justizpaläste) sowie die digitale Transformation des Ministeriums finanziert werden, mit dem Ziel, bis 2027 papierlos zu werden.
Maßnahmen zur Verbesserung der Effizienz der Justiz

Der Gesetzentwurf ermächtigt die Regierung, eine Verordnung zu erlassen, um die Strafprozessordnung bei gleichbleibendem Recht neu zu schreiben. Darüber hinaus enthält er Maßnahmen zur Vereinfachung des Strafverfahrens, um bestimmte Empfehlungen der Generalstände zu berücksichtigen: Ausweitung der Möglichkeit von nächtlichen Durchsuchungen, Reform des Status des Zeugen, Begrenzung der Untersuchungshaft, Wahlmöglichkeit des Staatsanwalts, ob er ein Ermittlungsverfahren einleitet oder nicht, elektronische Fußfessel bei unrechtmäßiger Untersuchungshaft usw. Der Text ermöglicht es dem Richter außerdem, den Ermittlern zu erlauben, ein angeschlossenes Gerät (Telefon, Computer...) mit Kamera und Mikrofon aus der Ferne zu aktivieren, um den Aufenthaltsort von Personen zu ermitteln oder diese bei bestimmten Ermittlungen (bei Verbrechen oder Vergehen, die mit mindestens fünf Jahren Haft bestraft werden, oder bei Terrorismus oder organisierter Kriminalität) abzuhören.

Bestimmungen begünstigen die Strafe für gemeinnützige Arbeit: allgemeine Möglichkeit der Aufnahme von Sozial- und Solidarwirtschaft und systematische Verhängung einer Strafe bei Nichterfüllung der gemeinnützigen Arbeit. Für eine bessere Betreuung der Opfer wird der Bereich der Straftaten, die bei der Kommission für die Entschädigung von Opfern von Straftaten zulässig sind, erweitert.

Im Bereich der Handelsgerichtsbarkeit werden versuchsweise für vier Jahre an neun bis zwölf Handelsgerichten Gerichte für wirtschaftliche Aktivitäten eingerichtet. Sie haben eine erweiterte Zuständigkeit für alle von Wirtschaftsakteuren angestrengten außergerichtlichen und kollektiven Verfahren. Um ihre Tätigkeit zu gewährleisten, wird ein finanzieller Beitrag eingeführt. Sie wird zurückgezahlt, wenn die Streitparteien zu einer gütlichen Einigung gelangen.

Weitere Maßnahmen zur Ziviljustiz, zu Richtern und Staatsanwälten in Verwaltung und Finanzwesen und zu den Justizberufen vervollständigen den Text. So werden die zivilrechtlichen Funktionen, die derzeit der Richter für Freiheit und Freiheitsentzug (JLD) im Bereich der Abschiebung von Ausländern und der Streitigkeiten über Zwangseinweisungen in Krankenhäuser wahrnimmt, einem Richter des Gerichtshofs übertragen. Das Qualifikationsniveau, das für den Zugang zum Anwaltsberuf erforderlich ist, wird von einem Bac + 4 auf einen Master in Rechtswissenschaften angehoben und somit von einem Bac + 4 auf ein Bac + 5 Niveau angehoben, was im Einklang mit den nunmehr von der Hochschulbildung ausgestellten Diplomen steht.
Die Prüfung des Textes im Parlament

In erster Lesung änderten die Senatoren den Gesetzentwurf, um insbesondere :

die Zahl der bis 2027 zusätzlich einzustellenden Gerichtsschreiber auf 1800 und die Zahl der geschaffenen Stellen für Strafvollzugsberater für Eingliederung und Bewährungshilfe auf 600 zu erhöhen ;
die Zuständigkeiten der neuen Wirtschaftsgerichte auf alle Wirtschaftsakteure in Bezug auf außergerichtliche und kollektive Verfahren (einschließlich Landwirte) auszuweiten und ihnen die Zuständigkeit für Streitigkeiten aus gewerblichen Mietverträgen zu übertragen;
einen Rahmen für die neue Regelung zu schaffen, die es dem Richter ermöglicht, die Fernaktivierung von Mobiltelefonen zu genehmigen. Das Abhören oder Aufnehmen der Kamera des angeschlossenen Geräts wird für Personen verboten, die an bestimmten Orten wohnen oder arbeiten (Anwaltskanzlei oder -wohnung, Arztpraxis, Räumlichkeiten eines Presseunternehmens, eines Gerichts...);
einen besseren Rahmen für die Aufbewahrung von Siegeln in ungelösten Kriminalfällen zu schaffen.

Außerdem wurde eine Abänderung der Regierung angenommen, die im Bericht, der dem Gesetzentwurf beigefügt ist, den Regelungsrahmen vorsieht, der die Einrichtung von auf die Bekämpfung von Gewalt innerhalb der Familie spezialisierten Zentren innerhalb der Justizgerichte ermöglicht. Diese Änderung geht auf eine Empfehlung des Berichts "Plan Rouge Vif" zurück, der der Regierung im Mai 2022 vorgelegt wurde.

In erster Lesung nahmen die Abgeordneten in der öffentlichen Sitzung 244 Änderungsanträge an. Sie haben insbesondere :

Auf Änderungsantrag der Regierung wurde der ursprüngliche Text über die Ferngeolokalisierung eines elektronischen Geräts wiederhergestellt. Diese Technik wird bei Straftaten möglich sein, die mit mindestens fünf Jahren Haft geahndet werden. Der Senat hatte die Möglichkeit auf Straftaten beschränkt, die mit mindestens zehn Jahren bestraft werden können, und damit Zuhälterei oder Menschenhandel von der Maßnahme ausgeschlossen;
Das Justizministerium wurde verpflichtet, jährliche Statistiken über Hausdurchsuchungen, Polizeigewahrsam, Abhörmaßnahmen und die Anzahl der Fernaktivierungen zu veröffentlichen;
die Fristen für die Vorladung vor den Strafvollstreckungsrichter (JAP) und den Bewährungsdienst (SPIP) verkürzt, damit die verhängten Strafen schneller vollstreckt werden ;
im Bericht im Anhang zum Gesetzentwurf ein Ziel von 3 000 zusätzlichen Gefängnisplätzen zu dem von der Regierung geplanten Plan von 15 000 Plätzen bis 2027 vorgesehen. Durch diese Abänderung würde der Bestand an Gefängnissen somit auf rund 78 000 Plätze ansteigen. In einer Unterabänderung wurde der Bau dieser 3 000 Plätze davon abhängig gemacht, "dass die lokalen Gebietskörperschaften die erforderlichen Planungsgenehmigungen erteilen" ;
die Bedingung der doppelten Strafbarkeit für die universelle Zuständigkeit der französischen Gerichte in Fällen von Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen abgeschafft (die Bedingung des gewöhnlichen Aufenthalts in Frankreich wurde ebenfalls gelockert) ;
Vereine, Stiftungen und Stiftungsfonds von der Zuständigkeit des Gerichts für wirtschaftliche Tätigkeiten und Arbeitgeber mit weniger als 250 Beschäftigten von dem neuen Beitrag für Wirtschaftsgerechtigkeit ausgenommen ;
erlaubte Personen mit einem Master 1 den Zugang zu einer Anwaltsschule. Jurastudenten mit einem Bac +4-Niveau können somit weiterhin die Prüfung CRFPA ablegen.

In Bezug auf die Jugendgerichtsbarkeit wurden mehrere Änderungen verabschiedet:

Die Gerichte werden ermutigt, bei schuldig gesprochenen Minderjährigen nach Möglichkeit eine Wiedergutmachungsmaßnahme in der Phase der erzieherischen Bewährung vorzuschlagen;
Die "Teilnahme am Schulunterricht, an einer Ausbildung oder die Ausübung einer beruflichen Tätigkeit" wird wieder zu einer Verpflichtung der richterlichen Aufsicht;
Versicherer können vor Jugendstrafgerichten bei allen Straftaten (und nicht mehr nur bei fahrlässiger Tötung oder fahrlässiger Körperverletzung) intervenieren oder angeklagt werden. Die Möglichkeit der Opfer, eine Entschädigung für ihren Schaden zu erhalten, soll gestärkt werden ...

Im Oktober 2023 werden Abgeordnete und Senatoren im Gemischten Ausschuss zusammenkommen und versuchen, sich auf eine endgültige Fassung des Gesetzentwurfs zu einigen.
Ich will ja nicht behaupten, das alles glänzend in FR läuft, aber viele Sachen wurden, werden mindestens angefasst. Und die Migrationspolitik wird wohl eine heißes Diskussionsthema im Herbst werden.

[alphall31]

Für die Untersuchungshaft muss ein dringender Tatverdacht vorliegen. Die Untersuchungshaft ist in den §§ 112 bis 130 StPO (Strafprozessordnung) geregelt. Sie dient ausschließlich dem Zweck, zu verhindern, dass der Beschuldigte bis zu einer rechtskräftigen Beendigung des Strafverfahrens sich entweder dem Verfahren durch Flucht entzieht oder er dafür sorgt, dass Beweise verschwinden, oder die Gefahr einer Wiederholung solcher Taten besteht oder (ganz selten) ein absoluter Haftgrund besteht. Es ist also eine vorsorgliche freiheitsentziehende Anordnung. Sie kommt als verfahrenssichernde Ermittlungsmaßnahme im erkenntnissverfahren zum Einsatz. Sie ist in keinster Weise ein ermittlungsinstrument .
Wenn 80% unschuldig sind sind das Verhältnisse wie in einer banananrepublik.

Ich will ja nicht behaupten, das alles glänzend in FR läuft, aber viele Sachen wurden, werden mindestens angefasst. Und die Migrationspolitik wird wohl eine heißes Diskussionsthema im Herbst werden.

Was wird den bitte in Frankreich angepackt ? Das ganze ist Nicht mehr wie Schmerzmittel nehmen wenn es weh tut. Die Ursache suchen und angehen , dann würde man was tun .