(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Quintus Fabius]

Schaddedanz / Helios:

Vielen Dank! War mir so gar nicht klar.


Allgemein:

Um meine Ausführungen und Thesen kürzestmöglich zusammen zu fassen:

- Die amphibische Fähigkeit ist für einen Fuchsnachfolger irrelevant (sieht in Bezug auf den Fennek Nachfolger anders aus).

- Der Fennek-Nachfolger sollte vollständig getrennt vom Fuchsnachfolger beschafft werden, und beide Nachfolger sollten eben nicht die gleiche Plattform nutzen. Der Versuch beide Nachfolger auf dem gleichen Fahrzeug aufzubauen ist falsch.

- Wir benötigen keinen neuen 6x6 Radpanzer als Fuchsnachfolger und ganz allgemein benötigen wir keinen Fuchsnachfolger.

- Es benötigt keinen Fuchsnachfolger für die mittleren Kräfte.

- Es gibt keine Lücke zwischen GTK und den Eagle Varianten. Ein zusätzliches Fahrzeug ist damit überflüssig und bedeutet nur ein System mehr, ohne relevanten praktischen Mehrnutzen.

- Die verbliebenen Fuchs können daher in gewissen geringen Anteilen mit GTK ersetzt werden, in ihren anderen Anteilen durch Eagle 6x6 und Yak und in einigen Spezialverwendungen durch den Fennek-Nachfolger.

- Die Frage einer leichteren (im Bereich zwischen 20 und 30 Tonnen) und möglichst günstigen Kettenplattform zwischen Bvs10 und Kettenboxer ist unabhängig von der Frage der Fuchsnachfolge zu betrachten.

So weit wäre das für mich abschließend meine Schlußfolgerung aus diesem ganzen Strang.

Am kürzesten:

Kein Fuchsnachfolger.

Die verbliebenen Fuchs werden durch bereits vorhandene andere Systeme ersetzt.

[Broensen]

Um meine Ausführungen und Thesen kürzestmöglich zusammen zu fassen: ...

Wie üblich weiche ich da nur in Nuancen ab, am ehesten noch dahingehend, dass ich der unabhängig zu betrachtenden Kettenplattform eine geringe Bedeutung zuschreibe, angesichts anderer anstehender Beschaffungen der BW.

[Falli75]

Wie üblich weiche ich da nur in Nuancen ab, am ehesten noch dahingehend, dass ich der unabhängig zu betrachtenden Kettenplattform eine geringe Bedeutung zuschreibe, angesichts anderer anstehender Beschaffungen der BW.

Wieso?
Genau den brauchen wir eher als einen neuen Fuchs. Mörser, Flugabwehr, Drohnenabwehr, Frontlinienversorger....
All das mit gleicher Geländegängigkeit wie Leo und Puma, sprich nicht auf Boxer ( gut, für mittlere Kräfte die selben Türme auf Boxer )

[Broensen]

Genau den brauchen wir eher als einen neuen Fuchs.

Stimmt, der Meinung bin ich ja auch. Nur halte ich es für wichtiger, überhaupt erstmal eine signifikante Anzahl Skyranger etc. zu beschaffen, auch wenn die dann vorerst alle auf Rädern daher kommen. Auch ein MARS-Nachfolger, eine Lösung für die restlichen Marder, eine Perspektive für den Eurofighter (ECR!) und ebenso den Fennek-Nachfolger halte ich für wichtiger als diese zusätzliche Kettenplattform. Und das obwohl ich dem aktuellen Fennek eigentlich lieber noch eine NDV verpassen würde, als ihn jetzt schon zu ersetzen. Nur haben wir halt zu wenige davon und müssten auch dringend einige Füchse damit ersetzen.

Ein BOXER-T o.ä. ist sicher eine eklatante Lücke im BW-Portfolio, jedoch eine, die sich notfalls eher hinnehmen lässt als bspw. das derzeit vollständige Fehlen einer SHORAD-Fähigkeit. (Ozelot zählt nicht.)

[Helios]

Ich habe die Beiträge rund um das Thema Flugabwehr in den Strang Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) verschoben. Hier geht es bitte weiter um die Fuchs-Nachfolge.

[alphall31]

Transportpanzer Fuchs – Bundeswehr bestätigt Dreikampf um die Nachfolge

S&T berichtet heute wer wohl die drei Bewerber für einen Fuchsnachfolger sein werden.

https://soldat-und-technik.de/2023/11/mo...nachfolge/

Es hatte sich bereits abgezeichnet, dass trotz der anfänglichen Fokussierung auf das 6×6-Fahrzeug von Patria aus dem CAVS-Programm für die Nachfolge des Transportpanzers Fuchs zwei weitere Fahrzeuge ernsthaft betrachtet werden. Zur Debatte stehen der Fuchs 1A9 von Rheinmetall sowie der Pandur Evolution von General Dynamics European Land System (GDELS),

[Quintus Fabius]

Recht viele die in der Kampftruppe aktiv sind, sehen in dem Fuchs-Nachfolger anscheinend auch vor allem ein System für Führungsfahrzeuge etc, anstelle bisher dort verwendeter Eagle etc. Das geht dann immer wieder in die Richtung, dass man auch alle Eagle usw. durch den Fuchs-Nachfolger ersetzen sollte, also genau umgekehrt zu dem was Broensen und meine Wenigkeit hier vorschlagen - anstelle des Fuchsnachfolger dessen Funktionen auf dem Eagle abzustützen (bis auf die Anteile welche man mit GTK ersetzt).

Das habe ich erst vor kurzem wieder gelesen, in einer persönlichen Diskussion vor zwei Wochen so gehört, und auch davor immer wieder mal sporadisch gelesen. Fuchs-Nachfolger anstelle vieler der GFF welche jetzt in der Bundeswehr Verwendung finden.

In diesem Strang hatte ich ja schon vor etlichen Seiten auch mal ähnliches als einen Entweder - Oder Gedanken eingeworfen. Wenn Fuchsnachfolger, dann diesen für einfach alles und damit eine erhebliche Vereinheitlichung. Oder man verzichtet auf den Fuchsnachfolger.

Kommen wird natürlich der Fuchs1A9 zusätzlich zu weiteren GFF, in etlichen Jahren, in zu geringer Stückzahl für ein vielfaches des Preises - aber egal. Die praktische Realität ändert ja nichts daran, dass man auch meiner Meinung nach hier eigentlich vor einer Entweder-Oder Entscheidung steht. Und diese aufgrund der kurzfristigen Kosten und des Zeitaufwandes einer Lösung mit der primären Verwendung eines Fuchsnachfolger für alles mögliche auf diesen halt besser verzichten sollte.

[Broensen]

Recht viele die in der Kampftruppe aktiv sind, sehen in dem Fuchs-Nachfolger anscheinend auch vor allem ein System für Führungsfahrzeuge etc, anstelle bisher dort verwendeter Eagle etc. Das geht dann immer wieder in die Richtung, dass man auch alle Eagle usw. durch den Fuchs-Nachfolger ersetzen sollte

Was ja vollkommen schlüssig und nachvollziehbar ist. Ich hätte als Soldat auch lieber einen neuen FUCHS als einen EAGLE unterm Hintern. Von außen und aufs große Ganze betrachtet, stellt sich allerdings die Frage der Notwendigkeit bzw. danach, ob die dafür erforderlichen Mittel an dieser Stelle sinnvoller investiert sind als an anderer, bspw. bei zusätzlichen Fla-Systemen.


Davon ab: So langsam komme ich wegen meiner Ablehnung des PANDUR ins Wanken. Sollte es in den beiden Nachfolge-Beschaffungsverfahren für FENNEK und FUCHS tatsächlich beim aktuellen Bewerberfeld bleiben, ergibt es ja keinerlei Sinn, hier zwei unterschiedliche Plattformen einzuführen. Dementsprechend tendiere ich allmählich tatsächlich in Richtung des PANDUR EVO, einfach weil er mMn der passendste der vorhandenen Bewerber für das SpähFzNG sein dürfte, wenn wir da keinen Überraschungskandidaten mehr zu Gesicht bekommen sollten und ich dem SpähFzNG eine sehr viel größere Bedeutung zumesse als dem neuen TPz.

[kato]

S&T berichtet heute wer wohl die drei Bewerber für einen Fuchsnachfolger sein werden.

Wenn wie in dem S&T-Artikel genannt die amphibische Fähigkeit ein Kriterium ist, dann ist der Fuchs ja von vornherein raus.

Kommen wird natürlich der Fuchs1A9

Das Ding heißt seitens Rheinmetall inzwischen übrigens "Fuchs Evolution". Scheint auch eine recht neue Umbenennung zu sein. Lustigerweise hat die Werbeseite dafür im Seitentitel noch "Fuchs A9 Hochdach" stehen.

Sollte es in den beiden Nachfolge-Beschaffungsverfahren für FENNEK und FUCHS tatsächlich beim aktuellen Bewerberfeld bleiben, ergibt es ja keinerlei Sinn, hier zwei unterschiedliche Plattformen einzuführen. Dementsprechend tendiere ich allmählich tatsächlich in Richtung des PANDUR EVO, einfach weil er mMn der passendste der vorhandenen Bewerber für das SpähFzNG sein dürfte

Pandur EVO dürfte im Vergleich in einer Fuchs-Nachfolge als Transportpanzer ggf. durchaus Probleme haben manche Rüstsätze nach Vorstellungen der Bundeswehr zu realisieren. Rein aufgrund der sehr kompakten Abmessungen und der im Vergleich eher geringen Nutzlast (4,5 Tonnen ggü. 8,5 Tonnen für CAVS und 9,0 Tonnen für Fuchs 1A9).

[Quintus Fabius]

kato:

Welche Rüstsätze wären dies deiner Ansicht nach ?

[Helios]

Wenn wie in dem S&T-Artikel genannt die amphibische Fähigkeit ein Kriterium ist, dann ist der Fuchs ja von vornherein raus.

Rheinmetall behauptet, dass sie einer Grundversion das Schwimmen beibringen können. Es stellt sich dann natürlich die Frage, was das konkret bedeutet.

[Broensen]

Wenn wie in dem S&T-Artikel genannt die amphibische Fähigkeit ein Kriterium ist, dann ist der Fuchs ja von vornherein raus.

Rheinmetall behauptet, dass sie einer Grundversion das Schwimmen beibringen können. Es stellt sich dann natürlich die Frage, was das konkret bedeutet.

Was Helios sagt. Und das wird natürlich bedeuten: weniger Nutzlast und weniger Zusatzpanzerung für den Schwimmbetrieb. Was aber auch eigentlich kein Problem wäre, wenn man sich von dem Gedanken lösen würde, dass ALLE Rüstsätze des FUCHS-Nachfolgers schwimmfähig sein sollen. Denn eigentlich würde es genügen, die Aufklärungs- und Pioniervarianten amphibisch zu halten.

Das Ding heißt seitens Rheinmetall inzwischen übrigens "Fuchs Evolution". Scheint auch eine recht neue Umbenennung zu sein. Lustigerweise hat die Werbeseite dafür im Seitentitel noch "Fuchs A9 Hochdach" stehen.

Dafür wurden von Anfang an beide Begriffe verwendet. Sowohl "Evolution" als Marketingbegriff im Zusammenhang mit der FUCHS-Nachfolge, als auch "A9 Hochdach" als neuste Variante des etablierten TPz1.

Pandur EVO dürfte im Vergleich in einer Fuchs-Nachfolge als Transportpanzer ggf. durchaus Probleme haben manche Rüstsätze nach Vorstellungen der Bundeswehr zu realisieren. Rein aufgrund der sehr kompakten Abmessungen und der im Vergleich eher geringen Nutzlast (4,5 Tonnen ggü. 8,5 Tonnen für CAVS und 9,0 Tonnen für Fuchs 1A9).

Hinter die neun Tonnen beim Fuchs würde ich ein Fragezeichen setzen. Eine Gegenüberstellung bei S&T vom letzten Jahr führt ein Leergewicht von 21,5t an bei einem maximalen Gesamtgewicht von 25t. Das würde auch besser passen, wenn man es mit dem A8 vergleicht. Da wird 'ne ganze Menge als Nutzlast mitgerechnet worden sein.

Ja, der Pandur ist kleiner, darüber muss man sich bewusst sein und u.a. deshalb ist er ja auch besser geeignet für das SpähFzNG. Aber alles, was er nicht leisten kann, sollte vielleicht auch besser mit GTK gelöst werden. Aber das hatten wir ja alles schon zu genüge diskutiert.

[Quintus Fabius]

Kleiner ist meiner Ansicht nach ein immenser Vorteil für einen Transportpanzer. Den je kleiner das Fahrzeug, desto kleiner die zu panzernde Oberfläche und dass macht selbst bei vergleichsweise geringen Unterschieden bereits eine Menge Gewicht aus. Kurz und einfach: der Pandur Evo wird bei gleichem Schutzniveau immer leichter sein - oder er kann bei gleichem Gewicht ein höheres Schutzniveau haben. Und wiederum ist dies sehr vorteilhaft für einen Transportpanzer, wenn dieser im Vergleich leichter ausfällt - da weniger Bodendruck, leichter amphibisch zu machen, höhere Querfeldeinbeweglichkeit usw, dazu kommt noch die hohe Motorleistung im Verhältnis zum Gewicht: kurz und einfach: die taktische Mobilität des Pandur Evo ist höher als die des CAVS oder des Fuchswasauchimmer.

Nutzlast ist kein Selbstzweck. Ebenso ist verfügbarer Raum kein Selbstzweck. Wieviel benötigt man wirklich zwingend ? Die mögliche Besatzung beim Pandur Evo beträgt 3 + 8, trotz der geringeren Größe und trotz eines ziemlich guten Panzerschutz.

Zudem könnte ich speziell für den Pandur Evo nach anmerken, dass dieser im Verhältnis zur Größe einen recht ordentlichen Innenraum hat. Im Verhältnis zur Größe gesehen ist er intern sozusagen gut geschnitten.

https://soldat-und-technik.de/2022/09/mo...traklasse/

Jetzt will ich relativierend anmerken, dass der Pandur Evo halt nicht der Stand der Dinge ist, nicht das beste und neueste was denkbar und machbar wäre, aber das sind CAVS und Fuchswasuchimmer auch nicht.

Für einen Transport - Panzer bietet der Pandur Evo aber im Vergleich die meiner Meinung nach besten Werte. Den man sollte den Faktor Transport nicht allein von Nutzlast und Größe des Innenraumes aus betrachten, dazu gehören auch noch andere Faktoren wie die Mobilität, die Befähigung zum Lufttransport usw und ebenso hängt der Faktor Panzerung halt einfach sehr stark von der Größe ab. Und:

https://soldat-und-technik.de/2023/08/mo...ution-vor/

er wäre halt der am besten geeignete Fennek-Nachfolger unter diesen drei Systemen und so könnte man auch hier beides zusammen fassen.

Und obwohl ich bekanntermaßen ein sehr großer Freund des Pandur Evo bin, sollte man ihn trotzdem genau so wenig beschaffen wie CAVS oder den Fuchswasauchimmer. Der einzig sinnvolle Fuchs-Nachfolger ist kein eigenes neues System, sondern die Aufteilung der Aufgaben des Fuchs auf andere, bereits eingeführte und bereits in erheblichen Stückzahlen vorhandene Systeme.

Leider.

PS: Oft wird angeführt, der Pandur Evo sei ja nicht Combat Proven, aber wo bitte ist das CAVS Combat Proven ? Und umgekehrt, sehet hier:

https://twitter.com/AbraxasSpa/status/87...60/photo/1

Das ist ja vielen gar nicht bekannt, dass das USSOCOM den Pandur Evo beschafft hat und schon davor den Pandur 6x6 verwendete.

[Quintus Fabius]

PPS: Noch ein bißchen Extra-Werbung:

https://militaeraktuell.at/moderne-waffe...evolution/

Um diese neuen Maßstäbe verstärkt auch über Österreich hinaus bei Streitkräften zum Einsatz bringen zu können, präsentierte GDELS kürzlich in Slowenien eine Modellvariante des Pandur Evolution mit dem ferngesteuerten Waffensystem RS6 von Kongsberg (30 x 113 mm).

Seine Flexibilität beim Aufbau beweist GDELS auch im September, wenn auf der Airpower ein Pandur Evolution mit dem Radarsystem Giraffe von Saab und ein weiterer Pandur Evolution mit dem Luftabwehrsystem Mistral Shorad von MBDA zu sehen sein werden.

Große Aufmerksamkeit erregte dieser Tage außerdem eine auf der Eurosatory in Paris präsentierte Modellvariation. Dabei wurde als Erkenntnis aus den derzeitigen Bedrohungsszenarien auf dem 6×6 Basisfahrzeug ein moderner Impact-Turm (Integrated Precision Attack Combat Turret) von MBDA sowie ein Akeron MP integriert.

Gibt ja etliche welche (aus sehr guten Gründen) immer die Mistral hochhalten, und die Akeron MP, und der Pandur Evo ist schon für diese Systeme eingerichtet.

[Broensen]

Jetzt will ich relativierend anmerken, dass der Pandur Evo halt nicht der Stand der Dinge ist, nicht das beste und neueste was denkbar und machbar wäre, aber das sind CAVS und Fuchswasuchimmer auch nicht.

Man muss es immer wieder hervorheben: Wir haben 2023, wollen als Ersatz für unseren 1979 eingeführten TPz jetzt einen Nachfolger einführen und haben dafür ganze drei Kandidaten zur Auswahl, die allesamt auf Grundmodellen aus genau der gleichen Zeit basieren. Dabei hat auch noch ausgerechnet die Panzerbaunation Deutschland nur einen einzigen dieser Kandidaten beigesteuert, nämlich eben genau den von 1979 nochmal. Nur halt für einen sehr viel höheren Preis. Das ist schon traurig.


Lasst mir bitte meine polemische Melancholie und kommt mir jetzt nicht mit "CAVS basiert auf AMVxp" oder sowas, das weiß ich selbst. Danke.