(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

SPY-1D und SPY7(v)x ist also nicht BMD-fähig?

Beide sind BMD-fähig, AEGIS Ashore in Osteuropa besteht z.B. aus AN/SPY-7(V)1 i.V.m. AN/TPY-2 als Early Warning.

Das die F100 kein BMD können sieht die Spanische Marine etwas anders:
https://armada.defensa.gob.es/ArmadaPort...mNo=000000

Die F110 hat wohl das passende Radar, aber aus Kostengründen wird die Befähigung im AEGIS nicht implementiert sein. Ergibt aus meiner Sicht Sinn, F110 ist eine ASW Fregatte.

[HeiligerHai]

Das war offensichtlich sarkastisch.

[Pmichael]

SPY-1D und SPY7(v)x ist also nicht BMD-fähig?
Wieder was neues gelernt.
Zum Thema "womöglich" - Spanien und Kanada haben bereits bestellt.
Wir haben noch nix bestellt - und werden das vrsl. erst in Q1/Q2 2026.

Ich habe es entsprechend beschrieben. Wahrscheinlich müssen hier noch mehr Lernerfolge erzielt werden.

[Ottone]

Warum gibt es sonst immer mehr SM-3 Kunden, wenn die eigtl. nutzlos ist?

Ich glaube anders wird ein Schuh draus: Die SM-3 ist den Niederländern zu teuer. Und "im Prinzip" genügt die SM-6 für den Schutz der Fläche der Niederlande. Allerdings kann man eine LCF nicht die Maas hoch fahren lassen.

[Broensen]

Was mich an dem Gedanken irritiert, AEGIS-BMD zu integrieren, darunter aber ein Blackbox-freies FüWes einzusetzen, für den Fall, dass Donalds Erben uns den Waffeneinsatz versauen sollten, das ist folgende Überlegung:
Angenommen, wir lösen das so und haben dann Aegis-BMD von Donalds Gnaden. Dann können wir das einsetzen, solange die USA auf unserer Seite sind. Aber warum sollten wird diese konkrete Fähigkeit eigentlich unbedingt selbst benötigen, wenn die USA eh mit von der Partie ist? Also entweder sie machen mit, dann haben wir eh deren BMD-Schutz, oder sie tun es nicht und wir stehen so oder so ohne da. Es kann also dann nur um den schmalen Möglichkeitskorridor gehen, in dem die USA selbst nicht mit von der Partie sind, uns aber trotzdem die BMD-Kapazitäten nutzen lassen. Und dafür sollen wir jetzt auf ein europäisches FüWes mit allem, was da so dran hängt, verzichten, nur um auch BMD zu können, wenn die Amis es uns erlauben? Da plaster' ich dann doch lieber Europa mit Arrow-3 zu und warte auf die europäischen Entwicklungen, die sich diesem Zielspektrum annähern sollen.
Ich weiß natürlich auch, dass es trotzdem diverse Argumente für BMD und Aegis gibt, nur komme ich persönlich zu dem Schluss, dass diese Argumente nicht ankommen gegen die Vorteile europäischer Rüstungs-Autonomie.
Ohnehin ist für mich jede Überlegung in diese Richtung eines ITAR-bedingten Fähigkeitsausfalls nur ein weiterer Anlass, über ein Umsatteln auf das Sylver-VLS-Waffenspektrum nachzudenken.

[Turin]

Also entweder sie machen mit, dann haben wir eh deren BMD-Schutz, oder sie tun es nicht und wir stehen so oder so ohne da. Es kann also dann nur um den schmalen Möglichkeitskorridor gehen, in dem die USA selbst nicht mit von der Partie sind, uns aber trotzdem die BMD-Kapazitäten nutzen lassen. Und dafür sollen wir jetzt auf ein europäisches FüWes mit allem, was da so dran hängt, verzichten, nur um auch BMD zu können, wenn die Amis es uns erlauben? Da plaster' ich dann doch lieber Europa mit Arrow-3 zu und warte auf die europäischen Entwicklungen, die sich diesem Zielspektrum annähern sollen.

Das ist aber kein so schmaler Korridor, sondern die explizite Leitline jedes US Praesidenten in den letzten 20 Jahren, ie dass Europa endlich mal bitte mehr eigene Kapazitaeten aufbringen kann, um in seinem "Hinterhof" Verantwortung zu uebernehmen, und die USA ihre Kraefte fuer andere Orte (hust Pazifik hust) freikriegen. Das schliesst zb die vier BMD faehigen Zerstoerer in Rota mit ein.

Und bzgl Arrow 3 verweise ich einfach mal darauf, dass wir uns da eben auch von jemand anders abhaengig machen, und was das fuer Auswirkungen haben kann, hat Israel's Haltung in der Ukraine-Frage demonstriert.

Was nun die vielzitierte europaeische Ruestungsautonomie angeht, ja schoen waer das ja schon. Nur leider bleibt es weiterhin ein komplettes Luftschloss, weil keine europaeische Regierung bereit ist, das entsprechende Geld in die Hand zu nehmen und jedes Mal, wenn man mit den anderen Europaern angeblich kooperieren moechte, um dies zu verwirklichen, enden wir wieder damit, im Kreis mit dem Finger zu zeigen, weil uns ja immer jemand angeblich oder tatsaechlich ueber den Tisch ziehen will (siehe Deutschland/Frankreich). Und damit ist da halt wieder Ende Gelaende.

[Pmichael]

Arrow 3 ist also auch nicht ITAR frei sondern hat auch in der Beschaffung eine amerikanische Genehmigung gebraucht. Aster ist in Sachen BMD dann auch weit über 10 Jahre im Rückstand, davon abgesehen halt dann auch wieder nur eine Blackbox.

[HeiligerHai]

Ich glaube anders wird ein Schuh draus: Die SM-3 ist den Niederländern zu teuer. Und "im Prinzip" genügt die SM-6 für den Schutz der Fläche der Niederlande. Allerdings kann man eine LCF nicht die Maas hoch fahren lassen.

Naja: SM-3 und SM-6 sind halt zwei paar Stiefel.
Und SM-6 mag halt für Verbandsschutz reichen... dann wars das aber auch wieder.

Vor allem kann man bei einem Verzicht auf SM-3 einiges an Geld einsparen. Man braucht weniger VLS, ein weniger leistungsfähiges Radar usw usf..
Und das scheint mir da das Hauptbestreben zu sein.

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Was mich an dem Gedanken irritiert, AEGIS-BMD zu integrieren, darunter aber ein Blackbox-freies FüWes einzusetzen, für den Fall, dass Donalds Erben uns den Waffeneinsatz versauen sollten, das ist folgende Überlegung:
Angenommen, wir lösen das so und haben dann Aegis-BMD von Donalds Gnaden. Dann können wir das einsetzen, solange die USA auf unserer Seite sind. Aber warum sollten wird diese konkrete Fähigkeit eigentlich unbedingt selbst benötigen, wenn die USA eh mit von der Partie ist? Also entweder sie machen mit, dann haben wir eh deren BMD-Schutz, oder sie tun es nicht und wir stehen so oder so ohne da. Es kann also dann nur um den schmalen Möglichkeitskorridor gehen, in dem die USA selbst nicht mit von der Partie sind, uns aber trotzdem die BMD-Kapazitäten nutzen lassen. Und dafür sollen wir jetzt auf ein europäisches FüWes mit allem, was da so dran hängt, verzichten, nur um auch BMD zu können, wenn die Amis es uns erlauben? Da plaster' ich dann doch lieber Europa mit Arrow-3 zu und warte auf die europäischen Entwicklungen, die sich diesem Zielspektrum annähern sollen.
Ich weiß natürlich auch, dass es trotzdem diverse Argumente für BMD und Aegis gibt, nur komme ich persönlich zu dem Schluss, dass diese Argumente nicht ankommen gegen die Vorteile europäischer Rüstungs-Autonomie.
Ohnehin ist für mich jede Überlegung in diese Richtung eines ITAR-bedingten Fähigkeitsausfalls nur ein weiterer Anlass, über ein Umsatteln auf das Sylver-VLS-Waffenspektrum nachzudenken.

Sylver und Aster ist so dermaßen beschissen, dass die Briten wieder auf MK41 umsatteln.
Damit braucht man der Marine nicht kommen - zurecht.
Es geht vor allem nicht nur um ITAR (Blackbox F-35 lässt grüßen) - sonder darum, dass wir unser Zeug integrieren wollen.
Das wird mit AEGIS wahrscheinlich nichts.
Over all wird uns Agent Orange auch nicht AEGIS abdrehen - der globale Vertrauensverlust wäre gigantisch.
Es geht eher darum, dass die USN alle Ressourcen für die PLAN braucht.
Deswegen werden langfristig auch z.B. die Burkes aus Rota verschwinden ig - aber nicht weil man uns Ärgern will.

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Arrow 3 ist also auch nicht ITAR frei sondern hat auch in der Beschaffung eine amerikanische Genehmigung gebraucht. Aster ist in Sachen BMD dann auch weit über 10 Jahre im Rückstand, davon abgesehen halt dann auch wieder nur eine Blackbox.

Aster 30 konnte Patriot nicht ansatzweise das Wasser reichen.
Deswegen hat Aster auch überall verloren.
Das kann man beschaffen, wenn einem Europapolitik wichtiger als die Bw ist.
Wenn wir eine schlagkräftige Bw wollen, lassen wir da besser die Finger von.

Ansonsten können wir ja auch gerne Eigenentwicklung angehen.
S. HYDEF - warum macht man nicht mehr solcher Kooperationen.

[Broensen]

Das kann man beschaffen, wenn einem Europapolitik wichtiger als die Bw ist. ...
Ansonsten können wir ja auch gerne Eigenentwicklung angehen.
S. HYDEF - warum macht man nicht mehr solcher Kooperationen.

Gerade für die besonders anspruchsvollen Flugkörper wäre ich sowieso für mehr europäische Kooperationsentwicklungen. Zum Einen, weil wir da mit Diehl und MBDA zwei Firmen haben, die sowas können, nicht nur technisch, sondern eben auch gerade in gleichberechtigten Kooperationen. Und zum Anderen, weil dabei die Konfliktlinien hinsichtlich der Anforderungen weniger ins Gewicht fallen (sollten) als bei anderen Projekten. Es sollte also deutlich einfacher sein, eine europäische BMD-Abwehr auf den Weg zu bringen als ein FCAS, MGCS o.ä., wo die Anforderungen viel weiter auseinander gehen und auch die industriellen Egos schwieriger zu koordinieren sind.

Und ja: Aster ist nicht optimal. Aber auch da könnte man ja weiter entwickeln und sukzessive besseres einführen, ggf. auch Eigenentwicklungen. Eine Umstellung von US- auf europäische Raketen ist ja keine Aufgabe für ein paar Jahre, sondern läuft über Jahrzehnte.
Aber wenn wir schon der Meinung sind, wir brauchen eine Marine, die auch Fähigkeiten wie BMD leisten kann, dann doch bitte auch mit europäischer Technik.

[iRUMO]

Wo liegen denn die vermeintlich eklatanten Schwächen der Aster 30 ggü. der SM-Familie und den Patriot-LFK? Ich war bislang in dem Glauben diese sei eine attraktive Alternative. Sie soll ja kompatibel mit dem MK41 VLS sein und zweifellos könnte man eine Kompatibilität mit z. B. Tacticos, APAR Block 2 und TRS-4D LR herstellen als Option für die F127 ...

[Pmichael]

Ich empfinde es sehr seltsam wie es einfach aktzeptiert wird dass die Amerikaner irgendwas blockieren würde, wenn alle bisherige Nutzernationen ihre eigene Systeme verwenden konnten.

[Kopernikus]

Ich empfinde es sehr seltsam wie es einfach aktzeptiert wird dass die Amerikaner irgendwas blockieren würde, wenn alle bisherige Nutzernationen ihre eigene Systeme verwenden konnten.

Wer sagt uns, dass Engländer, Franzosen, Italiener nicht nach ihren Wünschen die Systeme abschalten.

Wer sagt, dass deutsche Hersteller für die Nutzung ihrer Systeme nicht tägliche Gutschriften verlangen.

Wenn man davon ausgeht, dann würde ich nur noch Pfeil und Bogen und Messer vertrauen.

[Broensen]

Ich empfinde es sehr seltsam wie es einfach aktzeptiert wird dass die Amerikaner irgendwas blockieren würde, wenn alle bisherige Nutzernationen ihre eigene Systeme verwenden konnten.

Es gibt halt konkreten Anlass zu solchen Befürchtungen:

Der republikanische Präsidentschaftsbewerber Donald Trump würde Nato-Partnern, die ihren finanziellen Verpflichtungen nicht nachkommen, nach eigenen Angaben keinen Schutz vor Russland gewähren. Das sagte der ehemalige US-Präsident am Samstag (Ortszeit) bei einer Wahlkampfveranstaltung im US-Bundesstaat South Carolina. Der »Präsident eines großen Landes« habe ihn einmal gefragt, ob die USA dieses Land auch dann noch vor Russland beschützen würden, wenn es die Verteidigungsausgaben nicht zahle, sagte Trump. Er habe geantwortet: »Nein, ich würde Euch nicht beschützen.« Vielmehr noch: Er würde Russland »sogar dazu ermutigen, zu tun, was auch immer zur Hölle sie wollen.«

(Quelle: Spiegel) Es ist nicht weit von ermutigen zu unterstützen durch Abschalten per BlackBox.

[Pmichael]

Es sind ja alles Dinge die man im Rahmen eines Anforderungskatalogs vertraglich festhalten kann. Und wir wollen halt festhalten dass die Amerikaner schon mehr fremde Systeme integriert haben als die französisch-italienische Alternative.

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Es gibt halt konkreten Anlass zu solchen Befürchtungen:
(Quelle: Spiegel) Es ist nicht weit von ermutigen zu unterstützen durch Abschalten per BlackBox.

Trump sprach ja von Länder die nicht für ihre Verteidigung bezahlen wollen, ob man das gut finden soll sei mal dahingestellt, Deutschland wäre als Großabnehmer amerikanischer Systeme natürlich sein neuer Liebling da er sich als Dealmaker verkaufen kann.

[Ottone]

Und das wäre gegenüber Trump dann durch tägliche Lizenzzahlungen zu beweisen? Rechtliche und vertragliche Normen sind dem gelben Herrn so mal richtig egal.

Es geht weniger um die Überlegung, dass ein ganzes Schiff lahmgelegt wird, wobei selbst das geschehen könnte - wie z.B. bei der F-35/F-16 Diskussion mit der Türkei und dem Nutzloswerden der neuen Flugzeugträger - etwa durch gesperrte Upgrades. Beim Thema BMD ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass mindestens die Fähigkeit einen Satelliten abzuschiessen oder eine Rakete für den Bodenangriff zweckzuentfremden unterbunden werden oder würden. So wie eben der Westen ™ der Ukraine regelmäßig Reichweitenbeschränkungen aufgibt, oder es immer schon Gerüchte gab, dass die exportieren Exocets eine Backdoor für Frankreich haben.

Ich sehe kein großes Problem, Radar und BMD als black box von den USA zu erstehen. Das generelle FüWES, an welches der AEGIS Anteil angehängt wird, hingegen sollte möglichst kundennah anpassbar sein.