Flugzeugträger

[Jacks]

Marc79 postete
Naja das mit Luftwaffenstützpunkte sehe ich anders. Die Franzosen haben ein paar in ganz Afrika, und man kann mit den nötigen Argumenten ($$$) viele Regierungen und Stammesführer überzeugen.

Nur so nebenbei die Franzosen haben Luftstützpunkte in Dschibuti und im Tschad!Ob von den anderen Ländern in denen französische Soldaten stehen
Flugzeuge im Kriegsfall starten können weiss ich nicht genau!

Zu den Flugzeugträgern der Franzosen:
Ich denke das es gut ist das die Franzosen 2 Träger haben werden.Luftbasen
schön und gut aber man kann nicht überrall Flugzeuge von der Qualität der Rafale haben!Diese haben eine Einsatzradius von 1000 Km+ und können so
auch weit entfernte Ziele mit modernen Waffen angreifen und die Infrastrucktur lahmlegen bevor Bodentruppen angreifen,falls dies geplannt ist
oder eben einen begrenzten Luftschalg durchführen der so kurzfristig mit normalen Luftbasen nicht möglich wäre!

[ChiNO]

Hier mal einige Korrekturen/Ergänzungen zum Thema:

Die beiden C-2s sind während der Einsatzfahrten auf dem Träger stationiert, allerdings ist ihr VRC-Detachment kein Teil des Air Wing.

@pseunym: Die Nimitz ist schon seit einer halben Ewigkeit wieder raus aus dem Trockendock und hat auch schon wieder eine Einsatzfahrt abgeschlossen. Im Moment ist die Eisenhower bei Newport News im Dock. Es ist aber falsch zu sagen, daß nur weil einer der 12 Träger gerade seine große Werftliegezeit hat, daß die anderen 11 einsatzbereit sind. Tatsächlich zwischen 90-100% einsatzbereit sind nur 3-4 Träger, da das "Trägerleben" ganz grob so abläuft: 6 Monate Einsatz; 6 Monate Reparaturen, Wartung, Besatzungsurlaub; 6 Monate Einsatzfahrt-Vorbereitung.

Mit einsatzbereit meine ich übrigens "bereit für eine 6-monatige Einsatzfahrt", nicht, daß der Träger in See stechen kann, denn das nutzt nicht wirklich was, wenn man kein eingespieltes Träger/Air Wing/Battle Group Team hat.

[vil]

normalerweise würde es doch schon ausreichen wenn nur ein Uboot eines möglichen Gegners unerkannt in Reichweite eines Trägers kommen würde und dann einige Torpedos abschiessen würde dann würde der Träger schon in arge Bedrängnis kommen. Ok es ist durch die Begleitschiffe usw. evtl. nicht ganz einfach so nah an den Träger zu kommen aber möglich wäre es schon wenn man ein extrem leises, kleines und auch sonst schwer ortbares Boot hätte.

Dazu das die USA nicht grundlos Milliarden in ihre Träger investieren denke ich liegt nicht daran das sie denken das diese schwer zu versenken sind sie brauchen einfach Flexible Basen und ausserdem brauchten sie in der Vergangenheit keine Angst zu haben das einer ihrer Träger versenkt wird weil sie bisher keinen Gegner hatten der über eine relativ moderne/starke Flotte verfügte auch hatten die jeweiligen Länder nie eine moderne Luftabwehr von daher ist es für eine Trägergruppe noch nie wirklich ernst geworden.

[DrTemp]

vil postete
normalerweise würde es doch schon ausreichen wenn nur ein Uboot eines möglichen Gegners unerkannt in Reichweite eines Trägers kommen würde
[...]

Was ja bei NATO-Manövern auch regelmässig geschieht, wie man hört. Selbst die 206a-Boote der Deutschen Marine sollen da regelmässig Trägertreffer erzielen.

Übrigens sollte man bei der Bewertung des Trägerkonzeptes durch die USN auch nicht vergessen, welche Bedeutungen historische Erfahrungen spielen. Die Amis haben im Wk2 mit einem Schlag nur noch Träger und relatives "Kleinzeug" gehabt. Die Erfahrung im Pazifikkrieg war dann, das Träger bzw. deren Flugzeuge _die_ Waffe sind, und sowas prägt sich nunmal im kollektiven Unterbewusstsein ein (so ähnlich, wie Ubootfahrer auch heute noch eine Art Archetyp für die deutsche Marine darstellen). Solche Entscheidungsprozesse sind nicht immer rational, da geschieht vieles aus sehr subjektiven Gründen heraus (so, wie das deutsche Trauma, im WK1 nicht genug schwere Schlachtschiffe mit grosser Reichweite zu haben, zu Raeders Fehlern im Vorfeld des Wk2 führte).

Aber, wie gesagt: Der Hauptgrund, aus dem die USN heutzutage noch Träger einsetzt, ist die dadurch hergestellte Fähigkeit zu unilateralem Vorgehen gegen bedeutend schwächere Gegner- man kann so zu Not gegen die halbe dritte Welt Krieg führen, wenn die plötzlich "böse" wird.

Für ein Land, das sich ans Völkerrecht hält, sind Flugzeugträger eigentlich nutzlos.

[Gneisenau]

Argentinien hat es ja auch nicht geschafft vor der eigenen Haustür einen britischen Träger zu versenken. Ohne die Träger wären die Falklandinseln verloren gewesen. Und seit dem 2. WK wurde kein Träger mehr versenkt, dass ist schon eine gute Statistik die sich sehen lassen kann.
Und wer selbst von sich behauptet eine Weltmacht zu sein, kann unmöglich auf Träger verzichten.
Allerdings denke ich auch mal, dass es für ein U-Boot 212 möglich ist einen Flugzeugträger zu versenken.

[Rob]

@Rob:
Naja, das genaue Design des CVF ist noch sehr vage..... Zudem ist er ja wieder von 60000 auf 50000 geschrumpft, und vereinzelte Berichte legen Nahe, dass er vielleicht noch weiter schrumpfen wird, ganz einfach aus finanziellen Überlegungen.

The UK Future Aircraft Carrier, CVF, requirement is for two 55,000t to 60,000t carriers which will enter service in the years 2012 and 2015. They will be the largest warships built in the UK. Each carrier will be capable of embarking an air group of 50 aircraft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/projects/cvf/index.html#cvf11">http://www.naval-technology.com/project ... html#cvf11</a><!-- m -->
Ich weiß das sich so was oft geändert hat, jedoch sagen auch neuere Berichte , dass 50000 Tonnen die Untergrenze ist mit 58000 Tonnen eher wahrscheinlich.
Wenn man Geld spart dann eher mit der Elektronik, denn "Steel is cheap and air costs nothing".

[pseunym]

ChiNO postete
Hier mal einige Korrekturen/Ergänzungen zum Thema:

Die beiden C-2s sind während der Einsatzfahrten auf dem Träger stationiert, allerdings ist ihr VRC-Detachment kein Teil des Air Wing.

@pseunym: Die Nimitz ist schon seit einer halben Ewigkeit wieder raus aus dem Trockendock und hat auch schon wieder eine Einsatzfahrt abgeschlossen. Im Moment ist die Eisenhower bei Newport News im Dock. Es ist aber falsch zu sagen, daß nur weil einer der 12 Träger gerade seine große Werftliegezeit hat, daß die anderen 11 einsatzbereit sind. Tatsächlich zwischen 90-100% einsatzbereit sind nur 3-4 Träger, da das "Trägerleben" ganz grob so abläuft: 6 Monate Einsatz; 6 Monate Reparaturen, Wartung, Besatzungsurlaub; 6 Monate Einsatzfahrt-Vorbereitung.

Mit einsatzbereit meine ich übrigens "bereit für eine 6-monatige Einsatzfahrt", nicht, daß der Träger in See stechen kann, denn das nutzt nicht wirklich was, wenn man kein eingespieltes Träger/Air Wing/Battle Group Team hat.

Wie das Trägerleben aussieht, weiss ich aus eigener Erfahrung, das brauchst Du mir nicht zu erklären. Die USN nennt aber ein schiff dann einsatzbereit, wenn es voll fahrfähig ist. Das andere nennt sich einsatzfähig (wobei das einfach ein Übersetzungsproblem sein kann.)

Bis vor noch nicht allzulanger zeit war die VRC Teil des AirWing, mag sein, dass sich das geändert hat.

@rob:
Ja, naval-technology. Die führen ja auch die NRF90 und die CG47 als aktuelle Programme. (Andereseits steht das was von "twice the size" der Invincible. Das wären dann 40000)
Pressemitteilungen der letzten Zeit reden von 50000 t max. Verdrängung, eher noch weniger.

[Jacks]

pseunym postete
Wie das Trägerleben aussieht, weiss ich aus eigener Erfahrung, das brauchst Du mir nicht zu erklären.

Wieso warst du kampfpilot auf einem Flugzeugträger?´

[Rob]

@rob:
Ja, naval-technology. Die führen ja auch die NRF90 und die CG47 als aktuelle Programme. (Andereseits steht das was von "twice the size" der Invincible. Das wären dann 40000)
Pressemitteilungen der letzten Zeit reden von 50000 t max. Verdrängung, eher noch weniger.

Tja, Ich gehe davon aus, das sich die Royal Navy endlich mal durchsetzt. Sie sagen das 55000 Tonnen Minimum ist und 60000 besser wären.
Des weiteren gab es eine Phase wo die Verdrängung auf wieder zirka 58000 gestiegen ist, weil die Franzosen eingestiegen waren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=226&pagenum=4&time=1079030928">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1079030928</a><!-- m -->
Schau mal in die mitte der Threadseite. Ich schätze so ungefähr sieht es momentan aus, auch wenn das nur ein Zeitungsbericht ist.

[Alex der Grosse]

Ich glaube das die beste möglichkeit einen Träger zu versänken ist sich vor einem Flugzeugträger zu gelangen und sich tief und so ruhig wie nur möglich zu verhalten. Dan wenn der träger in die nähe kommt ein fächer von torpedos los schickt.
1.problem wie weiss man welche sträke ein Flugzeugträger verband nimmt das sind bestimmt nicht immer die gleichen ruten.
2.problem das U-Boot muss damit rechnen zu 99,9 % versänkt zu werden nach dem es die Torpedos apgeshossen hat. Esseiden die schissen mit Nuklear-Torpedos die dan den ganzen verbamd zerstöhren.


oder man versucht die Jäger des Flugzeugträgers in ein Scheingefächt abzulänken und dann erst 300-400 Flugkörper (davon die hälfte als Drohnen, auch zur ablenkung und aus einer anderen richtung) dann glaube ich hätte man eine möglichkeit ein Flugzeugträger zu versinken oder zumindenst Kampfunfähig zu machen.:juhu:

[ObiBiber]

Die Carrier Air Wing der USS George Washington (CVN 73) besteht aus:
10 x F-14B "Tomcat" Mehrzweck-Kampfflugzeug
36 x F/A-18C "Hornet" Mehrzweck-Kampfflugzeug
4 x EA-6B "Prowler" für elektronische Kriegsführung, Unterdrückung der Fliegerabwehr
8 x S-3B "Viking" für Luftbetankung, Seeaufklärung
4 x E-2C "Hawkeye" für luftgestützte Frühwarnung
6 x SH-60F & HH-60H Hubschrauber für Transport, Rettung, U-Boot Bekämpfung
2 x C-2A "Greyhound" (Carrier Onboard Delivery - nicht an Bord stationiert)

Carrier Air Wing CVF GB:

36 x JSF Mehrzweck-Kampfflugzeug e
4 x AEW (Osprey,Hawkeye,...?)
6 x NH90/Merlin Hubschrauber für Transport, Rettung, U-Boot Bekämpfung
+ höhere Start-/Landerate !!!! d.h. Flugzeuge besser einsetzbar !!!

aus meiner Sicht sehe ich hier im Vergleich zur zukünftigen Carrier Air Wing der neuen brit. CVF's keinen entscheidenden Vorteil ( auf die paar altersschwachen Tomcats und Vikings kommt es wirklich nicht an)!!!!!!!!!!

[pseunym]

ObiBiber postete
4 x AEW (Osprey,Hawkeye,...?)
6 x NH90/Merlin Hubschrauber für Transport, Rettung, U-Boot Bekämpfung
+ höhere Start-/Landerate !!!! d.h. Flugzeuge besser einsetzbar !!!

aus meiner Sicht sehe ich hier im Vergleich zur zukünftigen Carrier Air Wing der neuen brit. CVF's keinen entscheidenden Vorteil ( auf die paar altersschwachen Tomcats und Vikings kommt es wirklich nicht an)!!!!!!!!!!

1. Es gibht noch kein Osprey AEW, und die Osprey hat immer noch Chancen, gecancelt zu werden.
2. Die E-2C braucht ein Katapult. Ob der CVF eines bekommt, ist zumindest fraglich.
3. höhere Start- und Landerate? Woher kommt diese Zahl? Wo doch das engültige Design noch gar nicht feststent. Und wenn, die USN hat Methoden entwickelt, die zu einer Verdoppelung der Start-und Landeraten führten, ohne die Zahl der Flugzeuge zu erhöhen. Das Problem dabei war letztendlich das zur Vefügung stehende Personal (bzw. dessen Erschöpfung), der Treibstoff, und die notwendigen Wartungsarbeiten an den Flugzeugen.
4. F-14 B (und die D) sind altersschwach? Erzähl das bitte Deiner Oma.....
Die haben noch ordentlich Power, wie sie über dem Irak ja demonstrieren konnten.
5. Wenn der CVF in Dienst geht, wird es keine F 14 mehr geben. Die USN CVN's werden dann, man höre und staune, F/A-18 E/F, F/A-18C und JSF haben, so ca. 46 bis 50.

Was folgt daraus? DIe USN CVN's sind dann immer noch kampfstärker, wobei da dann noch dazu kommt, dass die grössere Magazine haben und weit mehr Flugtreibstoff mit sich führen können als der CVF, der ja bekanntlich Treibstoff für seinen Antrieb (Diesel und oder GT'S) mit sicher führen muss.

6. Ich wusste gar nicht, das die RN jetzt NH 90 hat...

[pharao]

Aber ich denke es steht fest das ohne AEW der Britische Träger sehr viel empfindlicher wird
siehe Falklands

[bastian]

Da hier auch die Möglichkeit einen Träger zu versenken, erwähnt wurde, ein ausführlicher Thread aus dem alten Forum:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://22429.rapidforum.com/topic=100585724210&startid=1">http://22429.rapidforum.com/topic=10058 ... &startid=1</a><!-- m -->

Btw. Mir fällt kein Waffensystem ein, das Träger ersetzen könnte. Sie projezieren Macht, sind flexibel und bringen gewaltige Schlagkraft mit. Ein Angriff auf einen gut geschützten CVBG ist extrem schwierig, daher werden Träger auch die nächsten Jahrzehnte das dominierende Kampfmittel bleiben.

[Rob]

Aber ich denke es steht fest das ohne AEW der Britische Träger sehr viel empfindlicher wird
siehe Falklands

Die Invincibles haben schon AEW Hubschrauber in Form von Sea Kings, MASC wird der neue AEW Hubschrauber der Briten, wahrscheinlich umgerüstete Merlins.(Osprey vielleicht.).