(Land) Fuchs-Nachfolge 6x6 (CAVS, "Fuchs Evolution", etc.)

[Quintus Fabius]

Je nach Verwendung. man braucht halt auch den Platzbedarf, sonst ergeben zusätzlicher Raum, Gewicht und die Materialkosten keinen Sinn.

Stahl ist günstig heißt es doch immer bei der Marine Aber mal ernsthaft: zusätzlicher Raum ist praktisch fast immer nützlich. Und das Gewicht würde ja durch alle möglichen zusätzlichen anderen Eingriffe deutlich reduziert.

Und um das nochmal zu betonen: ich bin kein Techniker und habe wenig bis keine Ahnung vom technischen Innenleben und den Eigenheiten von Fahrzeugen. Entsprechend sind das alles bloße Mutmaßungen von mir und rein illustrierende Beispiele.

Beispielsweise denke ich es mir so, dass ein Fahrzeug das halt auch einfach 4 Achsen hat wie der bisherige GTK auch weitergehder und einfacher auf diesem aufgebaut werden kann als dass ich mit nur 3 Achsen dann auch noch eine komplett andere Wanne usw benötige. Deshalb so ähnlich wie möglich.

Das wäre aber eine Alternative zum GTK, nicht eine Ergänzung. Insofern halte ich das für absolut unrealistisch, da die praktisch zu erreichenden Vorteile nicht ausreichen werden, um die Entwicklung zu rechtfertigen, wenn man nicht damit auch ein anderes Segment abdecken kann, namentlich das SpähFzNG. Und dafür ist ein 8x8 mMn zu groß, auch wenn der LUCHS das natürlich anders sehen würde.

Das SpähFzNG könnte auch komplett anders sein, dass muss ja kein 6x6 oder 8x8 sein, könnte man komplett neu und anders denken. Oder man denkt nochmal komplett anders und baut das SpähFzNG auf dem normalen GTK auf. Oder was auch immer, aber gleich wie, sollte man beides komplett entkoppelt betrachten. Das SpähFzNG muss meiner Überzeugung nach vollständig gelöst vom Fuchs-Nachfolger oder Nicht-Fuchsnachfolger gedacht werden.

Desweiteren halte ich das eben nicht für eine Alternative zum GTK - sondern explizit als eine Ergänzung desselben, damit dieser "nach unten" hin entlastet wird und man die höherwertigen GTK für anspruchsvollere Aufgaben konzentrieren kann.

Ist das sinnvoll? Muss nicht überall in einem ernstzunehmenden Szenario, insbesondere bei weiträumiger, beweglicher Gefechtsführung, mit Minengefahr gerechnet werden, viel mehr als mit schwerem Beschuss?

In der Defensive und "hinter der Front" ist die Minengefahr weniger relevant - und entsprechend hatten früher BW Fahrzeuge auch nicht dieses Primat beim Minenschutz. Guter Minenschutz wieg nunmal deutlich.

Zumal diese Systeme auch Hardware-seitig keine besonders komplexe Technik darstellen, während zusätzliche Winkelspiegel wahrscheinlich sogar teurer und aufwendiger zu integrieren wären,

Der GTK hat ja anfangs nur Winkelspiegel gehabt. Die Kameras sind da erst später dazu gekommen.

Und um das nochmal zu betonen: dass sind nur illustrierende Beispiele, die darlegen sollen was ich mit weniger Technik meine. Was genau man da weglassen kann müsste man natürlich mit fachkundigen Leuten im Detail genau ausdiskutieren. Da bin ich der falsche Ansprechpartner.

Warum sollte das speziell für diese Variation des GTK geändert werden und nicht einfach für alle, wenn es denn sinnvoll wäre?

Ganz allgemein könnte man auch beim normalen / regulären GTK etliches weglassen. So viel halt wie möglich. Ent-Digitalisierung, einfachere robustere Technologie, Reduktion und der Abbau von Überfunktionalität - das wäre das Ziel. Ob und wie weit sich das umsetzen ließe kann ich nicht sagen.

Gerade die in der zweiten Reihe eingesetzten Kräfte auf diesen Fahrzeugen werden dir das danken.

Erwähnte ich schon, dass ich Klimaanlagen für entbehrlich halte ?!

[Broensen]

Stahl ist günstig

Es geht ja nur begrenzt um Stahl, der Unterschied zwischen 6x6 und 8x8 besteht ja vorrangig in einer gewissen Anzahl von mechanischen Bauteilen, die auch kaputt gehen können. Insofern folgt das 6x6-Konzept hier dem Grundgedanken der Vereinfachung.

Beispielsweise denke ich es mir so, dass ein Fahrzeug das halt auch einfach 4 Achsen hat wie der bisherige GTK auch weitergehder und einfacher auf diesem aufgebaut werden kann als dass ich mit nur 3 Achsen dann auch noch eine komplett andere Wanne usw benötige. Deshalb so ähnlich wie möglich.

Es braucht ohnehin eine neue Wanne, wenn man auf die Modulbauweise verzichten und eine Gewichtsredution erreichen will. Und frei nach dir: Wannendesign ist günstig. Das ist nicht der Kostentreiber, bietet aber einiges an Potential, wenn man ein anderes Schutzkonzept umsetzen will. Denn es geht ja nicht um weniger Schutz, sondern um anderen Schutz und ggf. Gewichtsersparnis. Also wenn man über reduzierten Front- und insbesondere auch Minenschutz nachdenkt, können die daraus zu erzielenden Vorteile eigentlich nur durch ein anderes Wannendesign auch genutzt werden. Ebenso gehe ich davon aus, dass für ein konsequent auf Splitter- statt auf Minen- und AP-Schutz ausgelegtes Fahrzeug eine andere Geometrie hilfreich wäre, aber das ist lediglich eine Vermutung.

Das SpähFzNG könnte auch komplett anders sein, dass muss ja kein 6x6 oder 8x8 sein, könnte man komplett neu und anders denken. Oder man denkt nochmal komplett anders und baut das SpähFzNG auf dem normalen GTK auf. Oder was auch immer, aber gleich wie, sollte man beides komplett entkoppelt betrachten. Das SpähFzNG muss meiner Überzeugung nach vollständig gelöst vom Fuchs-Nachfolger oder Nicht-Fuchsnachfolger gedacht werden.

Dann hast du aber eben nichts eingespart, sondern hast nur für die FUCHS-Nachfolge, die wir beide eigentlich für entbehrlich halten, sogar noch eine Goldrandlösung in Form einer Neuentwicklung auf GTK-Basis gefunden. Das war irgendwie nicht Sinn der Sache, oder?

Betrachtet man das SpähFzNG unabhängig vom TPzNG, dann rechtfertigt letzteres eben kein separates Fahrzeug, auch nicht, wenn es auf dem GTK basiert. Zumal dann (gleiche Wannenbasis) dieses Fahrzeug auch nicht schwimmfähig wäre und somit eben auch wieder für einige Aufgaben nicht in Frage käme, und zwar Aufgaben mit hohen Stückzahlen. Dann muss man wieder andere Fahrzeuge (GFF) mit einbeziehen, um auf höhere Stückzahlen zu kommen, was wiederum erst recht für eine veränderte, etwas kleinere Wanne spricht.

Du versuchst, deine Kritikpunkte am GTK durch ein zusätzliches Fahrzeug zu beseitigen, das aber kein anderes Spektrum abdeckt als der ohnehin schon vorhandene GTK. Ich glaube nicht, dass das funktionieren wird, denn bei hoher, insbesondere logistischer Gleichheit, wird dieser BOXER-light aufgrund der zusätzlichen Entwicklungskosten höchstwahrscheinlich nicht so viel günstiger werden, als dass er sich bei den geringen zu erwartenden Stückzahlen lohnen würde. Dafür müsste dann schon einer der ARTEC-Eigner selbst auf diese Idee kommen und auf eigene Kosten tätig werden, um damit andere Märkte zu erschließen. Auf ein entsprechendes Interesse deutet aber nichts hin, da gerade für Export-Abnehmer die Modularität und die dadurch verfügbaren Optionen die entscheidende Rolle spielen dürften, neben der Vereinheitlichung mit anderen NATO-Partnern.

Eine GTK-Abwandlung ergibt für mich -sowohl für die BW, als auch im Export- nur als schwimmfähiger "FENNEK-2" Sinn, der dann auch zusammen mit dem herkömmlichen GTK die FUCHS-Nachfolge übernehmen kann. Und genau das ist schon lange meine Forderung dazu.

Der GTK hat ja anfangs nur Winkelspiegel gehabt. Die Kameras sind da erst später dazu gekommen.

Wir sprechen aber von einem neu gestalteten Kampfraum und nur auf dessen Sichtmittel hatte ich mich bezogen, nicht auf die des Fahrers.

Und um das nochmal zu betonen: dass sind nur illustrierende Beispiele, die darlegen sollen was ich mit weniger Technik meine.

Ich weiß. Nur ist mein ebenso subjektiver Eindruck, dass man für einen sehr großen Teil dieser möglichen Vereinfachungen eben gute Gegenargumente finden wird, wodurch die zu erreichende Vereinfachung in Summe eben nicht ausreichen wird, um die Entwicklung dieses Ablegers zu rechtfertigen. Das größte Potential liegt sicherlich dort, wo es unmittelbar negativen Einfluss auf die Attraktivität des Arbeitsplatzes und die Durchhaltefähigkeit der Soldaten haben würde:

Erwähnte ich schon, dass ich Klimaanlagen für entbehrlich halte ?!

[alphall31]

Ja natürlich, aber du scheinst den einen entscheidenden Punkt nicht zu verstehen: dass wir keinen Fuchs-Nachfolger brauchen, weil die wenigen Fuchs die noch da sind von ihren Aufgaben her auf andere Systeme aufgeteilt werden können.

Wir reden hier bestimmt von höchstens 400 fahrzeugen , den Rest könnte man durch andere ersetzen .

Mal abgesehen davon das ich den Fuchs vom mg bis zur Milan bewaffnen konnte und ich diese Waffen auch einsetzen konnte wenn das Fahrzeug ausgefallen ist . Das geht mit keinem der hier benannten Fahrzeuge mehr heute.

Wir hatten ja im Einsatz nur mit flw100/200 zu tun . Die sind für Führungs- und Funktionsfahrzeuge entworfen- also für Fahrzeuge ohne "Kampfauftrag", daher war auch kein Nachladen unter Schutz gefordert oder überhaupt angedacht. Die dingos die wir 2002 bekommen hatten von Von kfor glaub ichhatten alle noch Kurbeln zum bedienen der FLW , 2010 war es noch einer oder zwei die mit Handkurbel waren . Alles andere elektrisch.
Damals wie heute auch noch beim Dingo wie auch gtk hat man die Dachluke (Lafette war direkt vor der Dachluke) geöffnet einer mit Oberkörper raus (Dingo zumindest, man saß auch ohne schutzweste im Fahrzeug und musste ohne raus) und die Störung beseitigt oder neuen Gurt eingeführt. Man hatte oft das Problem das die Patronen sich verkanteten . Zugeführt wurden sie aus dem Blech mg Kästen . Bringt halt das fahren auf schlechten Straßen oder im Gelände mit sich. Es gab aber auch ständig Probleme mit der den Lafetten allgemein welche selber nicht zu beheben waren, die vielen dann halt einfach mitten im Gefecht aus.bescheiden wurde es bloß wenn es mehrere betraf . Wir versuchten Patrouillen meist mit 2 dingos und 2 Fuchs zu machen das man sowas ausgleichen konnte ( Fuchs hatte 2 mg und eine Gramawa oder Milan) . Es muss klar sein das bei einem Defekt am Fahrzeug funktioniert die waffenanlage nur solange wie der Strom der Batterie reicht heutzutage und bei den ganzen angeschlossenen Optiken und Kamera ist das nicht lange. Also ohne Strom funktioniert beim Dingo. Gtk , fennek und wie sie alle heißen nichts mehr. Wenn ich jetzt noch einen unbemannten Turm habe kann ich nicht mal beobachten was um mich herum geschieht da winkelspiegel auf Front begrenzt sind. Je nach turmstellung bekomme ich auch die eine verbliebene Luke nicht auf. Beim Dingo hiess es beim Ausfall waffenanlage halt g36 schnappen und Dachluke auf. Was die Ausfälle überhaupt verursacht hat , ob es der Sand oder das Wetter war konnte nie geklärt werden soweit ich weis. In Deutschland hat man eigentlich nur mit Störungen bei munitionszufuhr durch fahren zu tun gehabt. meiner Meinung nach könnte es allgemein ein Problem bei einem Pubo ( falls es der wird) werden , die störungsbeseitigung oder nachladen von BMK oder mg . Während eines Gefechtes eigentlich unmöglich ohne nach rückwärts auszuweichen außerhalb feindlicher waffenwirkung .
Die pioniertruppe ist auch mit dem Milan Nachfolger ausgestattet , somit sollte auch die Möglichkeit vorhanden sein diese auf dem zukünftigen gefechtsfahrzeug einzusetzen. Genauso wie alle anderen Waffen der pioniertruppe. Gtk gab es wohl am Anfang Probleme da Lafette zu niedrig war und wenn jemand aus lucken geschaut hätte beim schiessen hätte wohl auch keine paracetamol mehr geholfen . Das wurde aber erst gegen Ende Afghanistan abgestellt.

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Der Luchs war damals als Aufklärungsfahrzeug nicht schlecht , leise , durchsetzungsfähig und große Reichweite . Von den aussenabmessungen fast wie Boxer nur etwas leichter .

[Broensen]

Wir reden hier bestimmt von höchstens 400 fahrzeugen , den Rest könnte man durch andere ersetzen .

Ganz genau, nur will die BW 1000 Stück kaufen und 400 machen natürlich die zusätzliche Plattform auch nicht gerade effizienter.

Wenn ich jetzt noch einen unbemannten Turm habe kann ich nicht mal beobachten was um mich herum geschieht da winkelspiegel auf Front begrenzt sind. Je nach turmstellung bekomme ich auch die eine verbliebene Luke nicht auf. ... meiner Meinung nach könnte es allgemein ein Problem bei einem Pubo ( falls es der wird) werden , die störungsbeseitigung oder nachladen von BMK oder mg . Während eines Gefechtes eigentlich unmöglich ohne nach rückwärts auszuweichen außerhalb feindlicher waffenwirkung .

Was dann ja eigentlich auch beim PUMA der Fall sein müsste.

Die pioniertruppe ist auch mit dem Milan Nachfolger ausgestattet , somit sollte auch die Möglichkeit vorhanden sein diese auf dem zukünftigen gefechtsfahrzeug einzusetzen. Genauso wie alle anderen Waffen der pioniertruppe.

Da auch ohne expliziten FUCHS-Nachfolger dafür nur GTK und SpähFzNG in Frage kämen, wäre das kein Problem, denn beide können MELLS einsetzen, je nach Ausstattung/Turm. Ein YAK o.ä. käme ja eben nicht in Frage für Pioniergruppen, die aufgrund ihres Einsatzes "vorne" auf PALR angewiesen wären.

[alphall31]

Ein Turm ist ja nicht bei EBS Pioniere , da wird es schon eng . Ich weis auch nicht ob das vergesehen ist . Wir haben ja auch nur Mells abgesetzt durch Mungo als Fahrzeug

[Helios]

Bin kein Techniker und weiß daher nicht im Detail was man da alles weglassen könnte. Aber nur mal auszugsweise als mögliche Punkte: (nur um das grundlegende Prinzip zu verdeutlichen)

"Kamerasystem weglassen und Winkelspiegel verwenden" als Synonym für Mechanik/Optik statt Elektronik/Optronik, das ergibt weder aus Kosten- noch Robustheitsaspekten einen großen Sinn. Die Reifendruckregelanlage steht wohl für elektronische Funktionsausrüstung, da kann man natürlich beliebig streichen und so das Fahrzeug vergünstigen und vereinfachen, es muss aber klar sein, dass dadurch auch die Leistungsfähigkeit reduziert wird. Im konkreten Fall wird die Querfeldeinbeweglichkeit zumindest spürbar schlechter (wenn auch vermutlich nicht signifikant), und das bei einem meines Wissens nach nicht besonders anfälligen System. Ob sich das dann jeweils lohnt muss im Einzelfall geprüft werden. Klo, Wasserkocher, Klimaanlage steht dann für Komfortausrüstung, bzw. letztere für die Kombination aus Komfort- und Funktionsausrüstung, bei ersterem mag das vielleicht den inneren Aktionismuswunsch befriedigen, aber bringt das so viel? Für letzteres gilt wieder das gleiche wie zuvor genannt, Leistungsreduktion und Einzelfallprüfung, gerade eine Klimaanlage halte ich beispielsweise für eine der wichtigsten Zusatzausstattungen, weil der Einfluss auf die Besatzung häufig unterschätzt wird. Die ABC-Anlage ist im übrigen meines Wissens nur ins Missionsmodul integriert, da besteht also kein Potenzial.

Insgesamt bin ich sehr skeptisch, klar können viele kleine Änderungen zu größeren Auswirkungen führen, aber mit Blick auf eine grundsätzliche Vereinfachung sehe ich auf dem Niveau kein relevantes Potenzial, weder im Bereich der Kosten und schon gar nicht bei der Robustheit.

Etwas anderes wäre die Frage der grundsätzlichen Auslegung. Ob eine Reduzierung des Minenschutzes sinnvoll ist sei dahingestellt (ich ging davon aus, dass das eine der größeren Gefahren in zukünftigen Konflikten jeglicher Art sein wird), in dem Punkt genauso wie bei der Panzerung könnte aber zumindest das Gewicht doch deutlicher reduziert werden. Auch die Kosten sollten so sinken, allerdings sind dem Einsparpotenzial insgesamt Grenzen durch die zu übernehmenden Teile gesetzt. Ob ausgehend von wesentlichen gleichen Komponenten wirklich eine Aufgabe der Modularität große Vorteile bringen würde dürfte auch fraglich sein. Ich bin da bei nachträglichen Ablastungen immer skeptisch.

In meinen Augen wäre es eher sinnvoll gewesen, entweder von Anfang an auch die ursprünglich ja geplante 6x6-Version zu bauen, oder basierend auf den einzelnen Komponenten ein strukturell neues Fahrzeug zu entwerfen. Motor, Antriebsstrang, Fahrwerk, Funktionselektronik übernehmen und eine neue 6x6-Zelle konstruieren wäre kein extremer Aufwand gewesen, es hätte nur früh genug erfolgen müssen.

[Broensen]

In meinen Augen wäre es eher sinnvoll gewesen, ... basierend auf den einzelnen Komponenten ein strukturell neues Fahrzeug zu entwerfen. Motor, Antriebsstrang, Fahrwerk, Funktionselektronik übernehmen und eine neue 6x6-Zelle konstruieren wäre kein extremer Aufwand gewesen, es hätte nur früh genug erfolgen müssen.

Ich bin ja voll und ganz deiner Meinung, aber warum denkst du, es sei jetzt zu spät dafür? Gerade mit Blick auf UK u.a. scheint der BOXER doch noch eine lange Produktionszeit vor sich zu haben, so dass ein ergänzendes 6x6-Derivat doch auch heute noch ein nicht unerhebliches Marktpotential hätte. Oder meinst du das nur mit Blick auf die FUCHS-Nachfolge, weil es dafür zeitlich nicht mehr rechtzeitig käme?

[kato]

Oder meinst du das nur mit Blick auf die FUCHS-Nachfolge, weil es dafür zeitlich nicht mehr rechtzeitig käme?

Ein vom Boxer abgeleitetes 6x6-Fahrzeug wäre aufgrund der Strukturen und Ziele unserer Rüstungsindustrie absehbar nicht vor Mitte 2030er in Serie verfügbar, und würde auch dann gegen einen 8x8-Boxer um Fertigungskapazität konkurrieren. Und das auch nur wenn man da jetzt schon mal eine Anschubfinanzierung verspricht. Damit erledigt sich das von vornherein.

Um heute marktverfügbar zu sein hätte man ein entsprechendes Fahrzeug grob Mitte der 00er-Jahre anleiern müssen, also quasi damals anstelle des Dingo mit diesem als Übergangslösung. Dass diese Übergangslösung dann spätestens Anfang der 10er Jahre die Dauerlösung unter Verbrennung jeglicher Unterlagen zu einem 6x6-Boxer geworden worden wäre versteht sich von selbst.

[Helios]

Oder meinst du das nur mit Blick auf die FUCHS-Nachfolge, weil es dafür zeitlich nicht mehr rechtzeitig käme?

So meinte ich das.

Und ergänzend, ich finde es immer wieder traurig, wie viel Potenzial in den letzten zwanzig Jahren durch die kurzsichtigen Entscheidungen vergeudet wurden.

[Broensen]

Und ergänzend, ich finde es immer wieder traurig, wie viel Potenzial in den letzten zwanzig Jahren durch die kurzsichtigen Entscheidungen vergeudet wurden.

Wohl wahr. Man hat in der BW auch mMn ein denkbar schlechtes Gespür dafür, wo das Prinzip MOTS angebracht ist und wo nicht.

[alphall31]

Das Kamerasystem im gtk ist ein normales rückfahrsystem und hat nichts mit dem System zu tun welches der Puma hat . Es musste allerdings im Boxer eingebaut werden um die strassenzulassung zu bekommen . Ansonsten gibt es nur noch ein sichtsystem im Zusammenhang mit einer zusätzlichen Lafette. Das kamerasystem im Puma allerdings ist die einzige Möglichkeit für die grenadiere zu sehen was außerhalb des Fahrzeuges passiert . In der Erstausstattung hatte der Puma noch schwarz weiß Bildschirme , diese wurden aber in letzten Jahre gegen Farbbildschirme ausgetauscht .
Und diese ganzen Bildschirme und sonstigen Rechner lassen nicht bloß die Temperatur im inneren des Fahrzeuges extrem ansteigen , sie brauchen auch selbst eine gewisse Kühlung sonst fallen sie aus . Beim Puma und demnächst bei Teil Boxer kommt noch das System panzergrenadier dazu . Da haben wir wieder einen Rechner , Bildschirm , die ganzen ladestadionen für jeden Soldaten. Wie gesagt , sobald der Strom ausfällt funktioniert keine Waffe mehr , Heckklappe kriegt man noch mal auf aber das war es dann auch .
Auch versetzt die Software das System in bestimmten Situationen selbstständig in den Notlauf.
Das geschieht z.B. bei Fehlern im Bereich der Datenverarbeitung. Also wenn sie Turm drehen , der Rechner aber noch mit anderen zu tun hat oder im Standby war und denn Befehl nicht so schnell verarbeiten kann . Der Turm dreht zwar aber er ist ja dann in einer anderen Position wie es der Rechner weis . Oder der Turm dreht nicht , und wir kennen das ja selber vom Computer , man versucht es immer wieder . Das heißt jedes Mal aus und wieder neu hochfahren .

[Milspec_1967]

Das Kamerasystem im gtk ist ein normales rückfahrsystem und hat nichts mit dem System zu tun welches der Puma hat . Es musste allerdings im Boxer eingebaut werden um die strassenzulassung zu bekommen . Ansonsten gibt es nur noch ein sichtsystem im Zusammenhang mit einer zusätzlichen Lafette. Das kamerasystem im Puma allerdings ist die einzige Möglichkeit für die grenadiere zu sehen was außerhalb des Fahrzeuges passiert . In der Erstausstattung hatte der Puma noch schwarz weiß Bildschirme , diese wurden aber in letzten Jahre gegen Farbbildschirme ausgetauscht .
Und diese ganzen Bildschirme und sonstigen Rechner lassen nicht bloß die Temperatur im inneren des Fahrzeuges extrem ansteigen , sie brauchen auch selbst eine gewisse Kühlung sonst fallen sie aus . Beim Puma und demnächst bei Teil Boxer kommt noch das System panzergrenadier dazu . Da haben wir wieder einen Rechner , Bildschirm , die ganzen ladestadionen für jeden Soldaten. Wie gesagt , sobald der Strom ausfällt funktioniert keine Waffe mehr , Heckklappe kriegt man noch mal auf aber das war es dann auch .
Auch versetzt die Software das System in bestimmten Situationen selbstständig in den Notlauf.
Das geschieht z.B. bei Fehlern im Bereich der Datenverarbeitung. Also wenn sie Turm drehen , der Rechner aber noch mit anderen zu tun hat oder im Standby war und denn Befehl nicht so schnell verarbeiten kann . Der Turm dreht zwar aber er ist ja dann in einer anderen Position wie es der Rechner weis . Oder der Turm dreht nicht , und wir kennen das ja selber vom Computer , man versucht es immer wieder . Das heißt jedes Mal aus und wieder neu hochfahren .

TFT benötigen wohl keine spezielle kühlung.
Solange es innen ne allgemeine Klima gibt, die den Innenraum unter 35-40 Grad hält, reicht das.
(bei 40 Grad machen die grenadiere innen schlapp)
Und das sind sicher auch keine 0815 Saturn Bildschirme, die in 35 Grad Räumen einwandfrei funktionieren.
(Sage ich als erfahrener IT Profi)

Zudem reden wir von LV/BV... Und 80% des Jahres wird es in D, PL, Swe, Fin, Baltikum etc unter 25 Grad außen sein.

[alphall31]

Wenn sie im Innenraum 40grad haben erreichen die Rechner Temperaturen das sie von alleine abkacken , da brauchen sie auch keine Bildschirme mehr. Das der Motor auch noch mit da drin ist und diese ganzen Gerätschaften alle vorne um Motorraum verbaut sind tut auch noch was dazu .

[Helios]

Das Kamerasystem im gtk ist ein normales rückfahrsystem und hat nichts mit dem System zu tun welches der Puma hat . Es musste allerdings im Boxer eingebaut werden um die strassenzulassung zu bekommen . Ansonsten gibt es nur noch ein sichtsystem im Zusammenhang mit einer zusätzlichen Lafette.

Nicht ganz, ursprünglich gab es im Boxer nur die Rückfahrkamera (bzw. zwei Rückfahrkameras), mit dem eine begrenzte Straßenzulassung erreicht werden konnte, die eine Beobachtung des Straßenverkehrs durch den Kommandanten vorschrieb. Aus dem Grund findet die Nachrüstung ab A2-Standard auf das Driver Vision System statt, bei dem zusätzlich zwei seitliche Kameras die toten Winkel für den Fahrer auflösen. Damit wird dann die Straßenzulassung vollständig erreicht (ohne Zusatzforderung). Wer sich jetzt an dieser Zulassung stört, das DVS ergibt auch im Gelände sehr viel Sinn. Zusätzlich gibt es Boxer-Modelle, beispielsweise die San-Ausführung, mit der optronischen Beifahrersicht für den Kommandanten. Dieses System besteht aus insgesamt fünf Kameras (davon eine Wärmebild).

TFT benötigen wohl keine spezielle kühlung.
Solange es innen ne allgemeine Klima gibt, die den Innenraum unter 35-40 Grad hält, reicht das.
(bei 40 Grad machen die grenadiere innen schlapp)

Die Bildschirme selbst werden nicht den Ausschlag geben, aber jedes elektronische System hat eine Verlustleistung in Form von Wärmeenergie, dadurch entsteht ein gewisser Kühlungsbedarf in der Summe, und der wird auch in Zukunft nicht weniger werden. Dies muss man berücksichtigen, aber sollte das nicht falsch einordnen. Eine generelle Verlustleistung besteht halt immer, bei allem. Ein solches Fahrzeug ist doch ein Paradebeispiel für Entropie.

Es ist auch insgesamt ein Trugschluss, dass der Verzicht auf Elektronik die Robustheit erhöht (oder umgekehrt der Einsatz von Elektronik diese reduziert). Das ist eine nostalgische Verklärung der Vergangenheit. Die Frage ist grundsätzlich nicht, wie kriegt man Elektronik ersetzt, sondern welche durch die Elektronik bereitgestellten Zusatzfunktionen braucht es tatsächlich. Quintus hat hier im Forum mehrfach angesprochen, dass die Rebound-Effekte (siehe auch Jevons-Paradoxon) bei solchen Entwicklungen das eigentliche Problem darstellen, und da ist hinsichtlich der Vereinfachung sicherlich etwas dran. Es geht bei der Frage nach Kostenreduktion und Robustheitssteigerung nicht um eine Reduktion von Elektronik und Digitalisierung, sondern um eine Verringerung der Überfunktionalität (wie Quintus es immer wieder nennt). Dabei kann Elektronik und Digitalisierung durchaus helfen, wenn jene, die beides verplanen, die Problematik verstehen.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Um noch mal die Frage aufzuwerfen, ob ein GTK, leicht, nicht-modular als Fuchsnachfolger 6x6 oder 8x8 haben sollte. Ich find es gerade nicht mehr, aber irgendwo hatte ich mal eine Studie des USMC gelesen, dass 8x8 halt besser ist was amphibische Verwendungen angeht. Ein 8x8 sei immer grundsätzlich amphibisch viel besser als ein 6x6. Entsprechend ist das ACV nun ja auch ein 8x8 geworden, mit geradezu erstaunlichen amphibischen Eigenschaften für so ein Fahrzeug.

Dann ist die Frage, ob wir überhaupt so eine Eile haben für einen Fuchsnachfolger und um das mit dem SpähFzNG zu verknüpfen: ob wir überhaupt so eine Eile haben dieses zu beschaffen ?! Ich bezweifle das. Hier und heute lassen sich die noch vorhandenen Fuchs von ihren Fähigkeiten her auf andere bereits beschaffte / in der Truppe eingeführte Fahrzeuge verteilen. Sollen die Pios halt einen Bandvagn erhalten für die Gewässererkundung (ist für Böschungen eh besser wo amphibische Radpanzer sehr leicht scheitern). Anderes pakt man in einen Yak oder in einen GTK usw. und will man den Bandvagn mit anderen Pio Fahrzeugen auf Rädern schneller verlegen, setzt man ihn halt auf einen Lkw etc.

Das ist dann natürlich nicht immer die Optimallösung, eventuell sogar recht suboptimal, aber es ist möglich, es wäre sofort umsetzbar und es würde Zeit schaffen, die Frage der Fuchs-Nachfolge wie des SpähFzNG richtig anzugehen.

Deshalb halte ich das hier gebrachte Zeitargument für nicht so relevant. Da zudem sehr viele Komponenten mit dem GTK ja schon da sind, glaube ich, dass man ein solches Fahrzeug (GTK, leicht, nicht-modular) schneller bauen und einführen könnte als mitte der 2030er Jahre wie es Helios hier angeführt hat.

Noch zur Erläuterung meiner Position in Bezug auf Elektronik / Digitalisierung: ich bin nicht gegen Elektronik und moderne Technik, ganz im Gegenteil, sondern mein Idealbild ist das einer möglichst eleganten Schlichtheit, bei mit möglichst wenig, in möglichst robuster Form, möglichst viel erreicht wird und daher lege ich diesen Maßstab auch an jedwede Elektronik.

Dem folgend - wenn man sich die Zeit nehmen würde die Fuchs-Nachfolge wie das SpähFzNG jetzt richtig anzugehen, könnte man natürlich auch andenken, einen entsprechenden Radpanzer möglichst weitgehend auf dem GTK aufbauend jetzt anzuleiern um ihn dann tatsächlich ab 2030 in die Truppe einzuführen. 6 Jahre sollten mMn reichen. Und dann könnte man dieses Fahrzeug nehmen und damit viele GFF und andere gepanzerte Fahrzeuge, einschließlich des Fennek usw. abzulösen. Zeitgleich könnte man den Kettenboxer angehen mit der Zielsetzung, ab 2030 folgende Fahrzeuge zur Verfügung zu haben:

GTK - Kette
GTK - 8x8
GTK - nicht-modular (8x8?)

Den nicht-modularen GTK könnte man dann in einer Form auch als Spähpanzer auslegen, also als eine Art Luchs 2.0 Und GFF wie der Eagle / Yak wären dann aktuell die Übergangslösung bis diese zwei neuen zusätzlichen Plattformen eintreffen. Warum nenne ich nun hier den GTK - Kette mit ?! Meiner Meinung nach wird die Fuchs-Nachfolge zu sehr als bloße Strukturextrapolierung gedacht - der Fuchs hatte 6x6 und war ein Radpanzer - entsprechend muss auch sein Nachfolger dies sein. Es gibt aber etliches, was besser auf Kette aufgehoben wäre. Und früher hatte man ja auch etliches auf dem M113 - der ja eben durch den GTK abgelöst werden sollte (ursprüngliche Idee dieses Fahrzeuges). Entsprechend gehört zur Diskussion über die Fuchs-Nachfolge meiner Meinung nach auch die Diskussion um ein Kettenfahrzeug, welches die Bundeswehr so oder so dringend benötigt. Und der GTK Kette könnte hier genau die Lösung sein.