(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[DeltaR95]

Danke dir. Dann ist es also kein Argument, dass man die vorhandenen ESSM-1 von modernisierten/ausgesonderten Schiffen "aufbrauchen" will, weil das auch als alternativer FK in ESSM-2-Installationen möglich ist.

Die größte Herausforderung ist vermutlich, die neuen Funktionen des ESSM Block 2 in ein FüWES zu implementieren, dies wird man sicherlich nur bei Neubauten oder AAW-"Altbestand" wie F124 versuchen.

Auf der anderen Seite erhöht eine Mischbeladung die Komplexität im FüWES, da dieses mit mehreren "Lösungen" bzw. unterschiedlich befähigten Effektoren rechnen muss, dies hängt aber erheblich davon ab, wie das FüWES im Kern funktioniert. Es gibt da deutliche Unterschiede, ob man nur mit Footprints oder mit p(kill)-Formeln rechnet.

F123 könnte hier ein Sonderfall sein, wenn die Marine sich an die anderen ESSM Block 2 Nutzernationen anhängt, die ebenfalls ein Saab 9LV in Verbindung mit einem VLS Mk 41 verwenden - da dürften Kosten und Risiken für die Nutzung auf F123 marginal ausfallen.

[DorJur]

Die ESSM Block 1 sollen (zunächst) auf den F123 weitergenutzt werden. Irgendwo habe ich aber gelesen, dass die demnächst (2026/27) aus dem Bestand genommen werden müssen. Es steht noch eine Nachbeschaffung von ESSM Block 2 an, die 111 aus der ersten Order waren nur die Anfangsbefähigung für F124. Je nach Quelle soll die Anschlussbestellung die Vollausstattung F124 und F126 umfassen, Anzahl unbekannt, und darüber hinaus wird auch mal die F123 erwähnt.

ESSM Block 2 ist abwärtskompatiebel, eben aus diesem Grund hat man die Möglichkeit der halbaktiven Lenkung beibehalten. Hier liegt auch ein Hauptunterscheidungsmerkmal zur AMRAAM-ER für NASAMS (nur aktiver Sucher)…

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Weil ein Journalist auf Twitter vor drei Jahren mal ein Bild dazu erstellt hat? Wir haben das hier im Strang schon diskutiert, es gab letztes Jahr die Ausschreibung zur Untersuchung der Integration von RBS15, der Auftrag ist an Saab gegangen (überraschenderweise).

Wie hier der verbindliche Stand ist, weiß ich nicht. Aber die RBS15 scheint gesetzt zu sein…

https://www.hartpunkt.de/f123-erhalten-o...ugkoerper/

Macht auch Sinn in Bezug auf die hoffentlich unproblematische Integration. Mit Blick auf die hier schon angesprochenen Gewichtsprobleme gehe ich auch von vier anstelle von acht Starten aus. Bei theoretischen 64 ESSM Block 1 (oder sogar Block 2) würde ich die 4 anstatt 8 RBS 15 gerne in Kauf nehmen, wenn dafür eine top ASW-Ausstattung inklusive TAS zum Zuge käme…

[DeltaR95]

Bei theoretischen 64 ESSM Block 1 (oder sogar Block 2) würde ich die 4 anstatt 8 RBS 15 gerne in Kauf nehmen, wenn dafür eine top ASW-Ausstattung inklusive TAS zum Zuge käme…

Ich hoffe sehr auf zumindest ein Soft-Kill-Decoy-System gegen Torpedos im Rahmen des ASW-Paketes... Ein neues Bugsonar + aktives TASS + Decoys + MU90 in den Rohrsätzen wären schon ein enormer Fähigkeitssprung für die Marine.

Beim RBS15 würde ich darauf wetten, dass die Marine auf 4 x 2 besteht...

[ObiBiber]

Ich hoffe sehr auf zumindest ein Soft-Kill-Decoy-System gegen Torpedos im Rahmen des ASW-Paketes... Ein neues Bugsonar + aktives TASS + Decoys + MU90 in den Rohrsätzen wären schon ein enormer Fähigkeitssprung für die Marine.

Beim RBS15 würde ich darauf wetten, dass die Marine auf 4 x 2 besteht...

Neues Bugsonar braucht kein Mensch!
Modulare schleppsonare sind das beste was geht!
bzgl Gewichts Problem… das würde mehr für NSM als RBS15 sprechen…
selbst 8 NSM wiegen aber nicht wesentlich mehr als 4 Exocet die ursprünglich mal an Board waren…
Die neuen Radare sind auch leichter
bei den ESSM kommt natürlich etwas Gewicht dazu wenn man 64 an Board nimmt… allerdings werden auch 16 alte FK ersetzt

[Milspec_1967]

Nur zur Ergänzung : F-123 bekommt 2x Ceros... Vorne und hinten.
Ist auch auf den gängigen Abbildungen so zu sehen.

Was ich mich nur frage :
Was würde denn da 2021 beauftragt?
Da hieß es genau dasselbe wie jetzt!!!

Das erste Schiff (Schleswig-Holstein) ist für den Umbau schon lange in der werft.
Zitat Marineforum:
"Beginnend mit Fregatte SCHLESWIG-HOLSTEIN läuft der Umbau bereits und soll für alle vier Schiffe 2026 abgeschlossen sein: Danach stehen sie für den Rest ihrer Nutzungsdauer der Einsatzflottille 2 ohne weitere Großmaßnahmen zur Verfügung."

Was zur Hölle ist jetzt diese Beauftragung?
Erstv2029 statt 2026 abgeschlossen, dann nur 6 Jahre bis 2035 im. Dienst?

Was soll das denn?
Widerspricht allen bisherigen Informationen seit 2021 Auftragsvergabe Saab.

[DeltaR95]

Nur zur Ergänzung : F-123 bekommt 2x Ceros... Vorne und hinten.
Ist auch auf den gängigen Abbildungen so zu sehen.

Davon würde ich gerne eine sehen

[Seafire]

Nur zur Ergänzung : F-123 bekommt 2x Ceros... Vorne und hinten.
Ist auch auf den gängigen Abbildungen so zu sehen.



Das erste Schiff (Schleswig-Holstein) ist für den Umbau schon lange in der werft.
Zitat Marineforum:
"Beginnend mit Fregatte SCHLESWIG-HOLSTEIN läuft der Umbau bereits und soll für alle vier Schiffe 2026 abgeschlossen sein: Danach stehen sie für den Rest ihrer Nutzungsdauer der Einsatzflottille 2 ohne weitere Großmaßnahmen zur Verfügung."

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/b...34901.html#
Die Flotte muss länger auf die „Schleswig-Holstein“ warten

Die Deutsche Marine wird wohl deutlich länger als geplant auf ihre Fregatte „Schleswig-Holstein“ verzichten müssen. Das zeichnet sich ein Jahr nach Beginn der umfangreichen Arbeiten an Bord ab.
[Dieser Artikel ist erschienen in der Wilhelmshavener Zeitung]
Michael Halama
Michael Halama
23.01.2024, 15:41 Uhr
Die Flotte muss länger auf die „Schleswig-Holstein“ warten


leider Paywall aber mit Abbildung

[Milspec_1967]

Davon würde ich gerne eine sehen

Hier sind alle Systeme beschrieben :
https://blogger.googleusercontent.com/im...te+MLU.jpg

F123 hatte vorher zwei STIR Beleuchter.... Und warum dann nur 1 Ceros?
Zudem ist hinten genau der Platz auf den neuen Radar Aufbauten dafür anzunehmen.

[Seafire]

Nur zur Ergänzung : F-123 bekommt 2x Ceros... Vorne und hinten.
Ist auch auf den gängigen Abbildungen so zu sehen.

Was ich mich nur frage :
Was würde denn da 2021 beauftragt?
Da hieß es genau dasselbe wie jetzt!!!

Das erste Schiff (Schleswig-Holstein) ist für den Umbau schon lange in der werft.
Zitat Marineforum:
"Beginnend mit Fregatte SCHLESWIG-HOLSTEIN läuft der Umbau bereits und soll für alle vier Schiffe 2026 abgeschlossen sein: Danach stehen sie für den Rest ihrer Nutzungsdauer der Einsatzflottille 2 ohne weitere Großmaßnahmen zur Verfügung."

Was zur Hölle ist jetzt diese Beauftragung?
Erstv2029 statt 2026 abgeschlossen, dann nur 6 Jahre bis 2035 im. Dienst?

Was soll das denn?
Widerspricht allen bisherigen Informationen seit 2021 Auftragsvergabe Saab.

https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/45...baainbw-2/

Interview mit Flottillenadmiral Andreas Czerwinski, Abteilungsleiter See im BAAINBw 04.01.2024

ES&T: Wie läuft gegenwärtig die Umsetzung des Modernisierungsprogramms der F123?
Czerwinski: Mit der Entscheidung zur Nutzungsdauerverlängerung der F123 wurden gleichzeitig vier Maßnahmen-Pakete zur Obsoleszenzbeseitigung der bisher eingesetzten Hauptsensoren, des Einsatzsystems und der maßgeblichen Effektoren beauftragt. Mit dem Abschluss des Grundvertrages zu den Umrüstungsmaßnahmen im Sommer 2021 wurde deutlich, dass noch weitere Umrüstpakete wie die internen und externen Kommunikationsanlagen sowie die Maßnahmen in der Schiffstechnik notwendig sind, um die F123 für die nächste Dekade einsatzfähig zu halten.

Dafür wurde eine Projektteam-Struktur ins Leben gerufen, welche sich auf die Standorte Lahnstein, Wilhelmshaven und Emden verteilt, unterstützt durch die Expertise der Marine und des Marinearsenals und verstärkt durch externe Unterstützungsleistungen. Oberste Priorität hat der schnellstmögliche Abschluss der geplanten Maßnahmen auf den einzelnen Schiffen, um der Marine wieder kampftaugliche Einheiten zur Verfügung zu stellen.

Mit der gleichzeitigen Umsetzung von Umrüstungspaketen, letztmalig durchführbaren Produktänderungen und der notwendigen Grundüberholung zur Nutzungsverlängerung innerhalb einer Liegezeit ist das Modernisierungsprogramm F123 ein hochkomplexes Großprojekt der Marine. Ztat Ende

In diesen Zusammenhang muss die von Delta R95 #115 genannte Quelle gelesen werden
https://www.politico.eu/newsletter/berli...s-gericht/

Mal wieder verkalkuliert: Das Verteidigungsministerium hat im Jahr 2021 „den Eindruck erweckt, dass die F 123 für 550 Mio. Euro“ bis 2035 modernisiert werden kann. Im Oktober 2023 kam es zu einer „erheblichen Kostensteigerung auf mindestens 1,2 Mrd. Euro“ und trotzdem entschied das Ministerium, „die Modernisierung fortzuführen“. Ztat Ende

[Milspec_1967]

Aha... Man tauscht planmäßig den alten klapprigen Vergaser 100PS Motor ohne Kat aus,
gegen einen neuen 150PS Einspritzer mit Kat.. Nur um festzustellen, dass das Lenkrad, die
Rechte Tür und die Elektrik Verkabelung total marode ist und auch mit erneuert werden muss, damit das Auto mit neuem Motor nicht auseinander fällt.
Dillettanten Olé...kann ich nur sagen.

[DeltaR95]

Dillettanten Olé...kann ich nur sagen.

Erstens heißt es "Di­let­tant", wenn man andere Menschen schon so ehrverletzend angeht.

Zweitens ist das nur deine Interpretation - vielleicht hat auch jetzt jemand entschieden, dass ein MLU, dass 2020 im tiefsten Frieden aus geplant wurde, nach 2022 etwas anders aussehen muss?

Nur weil Politico, nebenbei, die gehören zum 50 % dem Eigentümer der "Bild", einen Aufreißer aufmacht, der munter Fähigkeitszuwachs und Kostenexplosion vermischt, müssen wir uns hier nicht auf dieses Niveau herablassen, oder? Im Sinne des Absatzes hat man gleich noch mal die regulären planmäßigen Instandhaltungskosten mit rein gemischt...

Dir steht es frei, dich beim BAAINBw zu bewerben, die suchen händeringend gute Leute. Im Sinne der Diskussion, was wäre denn deine Alternative? Projektabbruch und die Marine fährt halt bis F126 und F127 mal kommt bis Mitte der 2030er ohne befähigte Fregatten zur See?

Oder sollen wir das in die bewährten Hände der deutschen Werftindustrie legen, die nicht mal den Nachbau einer Korvette termingerecht hinbekommen?

Jedem, der wirklich Ahnung von der Materie hat, war auch ohne weitere Information seitens des BMVg klar, dass eine Fregattenklasse, die zwischen 2025 und 2030 außer Dienst gehen sollte, für eine Nutzungsdauerverlängerung bis mindestens 2035 auch im Bereich Schiffsbau einmal auf links gedreht werden muss - Stichwort "Grundinstandsetzung". Wie leider überall im Altbau ergibt sich das gesamte Bild erst, wenn der Putz runter ist - das ist er nun scheinbar und man hat sich entschieden, weiter zu machen, weil es immer noch das beste Kosten-zu-Nutzenverhältnis ist, um die Marine in den kritischen Jahren bis 2035 "kriegstüchtig" zu halten.

Jeder, der hier in der Zeitenwende argumentiert, man könnte doch einfach neue Schiffe bauen, die in 10 bis 15 Jahren vielleicht einsatzreif zu laufen hat den Ernst der Sicherheitslage wohl nicht erkannt.

[Falli75]

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich auch an die eher ungenügende Seefähigkeit dieser Klasse. Spätestens beim Einbau neuer und zusätzlicher Systeme muss da massiv umgebaut werden , wenn zumindest die eher maue Seefähigkeit erhalten werden oder sogar verbessert werden soll. Man sollte nie vergessen das jedes zusätzliche Gewicht überhalb der Wasserlinie, das kränken u.ä. massiv verändern kann, glaubt man bei so einem riesen Pott eigentlich nicht, aber beim Bau solcher Schiffe ist das extrem fein austariert.
Dazu kann ich Delta nur zustimmen, gerade im Bereich Unterwasserkampf ist die 123er Klasse einfach unersetzbar, gerade im Moment. Alles was nötig ist um diese Klasse zu halten ist angebracht.

[DorJur]

@DeltaR95: Grundsätzlich volle Zustimmung. Das Thema Rüstung in Deutschland führt halt manchmal zu Frust, obwohl es bei objektiver Betrachtung in allen Ländern die gleichen Probleme gibt. Da kann tatsächlich auch das BAAINBw nichts für.

Was die F123 anbelangt: Ich glaube, dass man schon vor 2021 auf Marine-/Amtseite sehr genaue Vorstellungen davon hatte, was alles zu tun ist. Aber niemand hat vor 2022 damit gerechnet, dass vielleicht einmal das Geld dafür zur Verfügung steht, auch nur einen Bruchteil der erforderlichen Maßnahmen durchzuführen. Wenn ich jetzt 2021 ein wirkliches Upgrade der F123-Klasse durch den Haushaltsausschuss bringen müsste, würde ich vielleicht auch erstmal die tatsächlichen Leistungssteigerungen durchbringen und dann erst damit um die Ecke kommen, dass da noch “der TÜV aussteht“… Nur ein Gedanke, keine Unterstellung

[Milspec_1967]

Erstens heißt es "Di­let­tant", wenn man andere Menschen schon so ehrverletzend angeht.

Sorry, es gibt keine Rechtschreib Prüfung im Browser.. Und ich tippe nicht Stunden aufm Tablet rum und korrigiere....nur das Nötigste.

Zweitens ist das nur deine Interpretation - vielleicht hat auch jetzt jemand entschieden, dass ein MLU, dass 2020 im tiefsten Frieden aus geplant wurde, nach 2022 etwas anders aussehen muss?

Aha... Und was genau soll der Ukraine Krieg für den seegestützten Kampf verändert haben?
(außer das billige Drohnen verdammt gefährliche Gegner sind... Was aber schon seit 10 Jahren bekannt sein müßte... Die Türken haben das perfekt verstanden!)

Nur weil Politico, nebenbei, die gehören zum 50 % dem Eigentümer der "Bild", einen Aufreißer aufmacht, der munter Fähigkeitszuwachs und Kostenexplosion vermischt, müssen wir uns hier nicht auf dieses Niveau herablassen, oder? Im Sinne des Absatzes hat man gleich noch mal die regulären planmäßigen Instandhaltungskosten mit rein gemischt...

"Planmäßige Instandhaltung" kostet aber nicht fast dreiviertel Milliarde und drei Jahre mehr bei vier Schiffen.

Dir steht es frei, dich beim BAAINBw zu bewerben, die suchen händeringend gute Leute. Im Sinne der Diskussion, was wäre denn deine Alternative? Projektabbruch und die Marine fährt halt bis F126 und F127 mal kommt bis Mitte der 2030er ohne befähigte Fregatten zur See?

In der (privat Wirtschaft) Projekt Technik nennen wir das "Revisions Evaluation"... Bevor etwas großes (über Jahre) tatsächlich in Auftrag gegeben wird seit Ursprung Planung, wird geprüft, ob sich die Lastenheft Parameter grob geändert haben... Vor Start der Maßnahmen,... nicht mittendrin.
Falls ja, wird sofort neu budgetiert... oder es wurde in der ursprünglichen Planung eine Reserve mitbudgetiert, die dann abgerufen wird.
Der ÖD ist dafür aber wegen der Gesetzeslage, wie mit Steuergeldern und Parlament Beschlüssen umzugehen ist, nicht fähig.

Oder sollen das in die bewährten Hände der deutschen Werftindustrie legen, die nicht mal den Nachbau einer Korvette termingerecht hinbekommen?

"Die" Werft Industrie gibt es nicht... Sondern mindestens für Neubau UND Instandhaltung ein gutes halbes dutzend oder mehr KMU Bus Konzern Größe Teilnehmer.
Und wenn einige mehr Mist bauen als andere, heißt das nicht, dass alle nix taugen. (TKMS zb liefert seine U Boote relativ planmäßig und störungsfrei an viele Kunden ab.. Und hat gute Aufträge... nur zu wenig Kapazitäten für schnellere Lieferung )

Jedem, der wirklich Ahnung von der Materie hat, war auch ohne weitere Information seitens des BMVg klar, dass eine Fregattenklasse, die zwischen 2025 und 2030 außer Dienst gehen sollte, für eine Nutzungsdauerverlängerung bis mindestens 2035 auch im Bereich Schiffsbau einmal auf links gedreht werden muss - Stichwort "Grundinstandsetzung". Wie leider überall im Altbau ergibt sich das gesamte Bild erst, wenn der Putz runter ist - das ist er nun scheinbar und man hat sich entschieden, weiter zu machen, weil es immer noch das beste Kosten-zu-Nutzenverhältnis ist, um die Marine in den kritischen Jahren bis 2035 "kriegstüchtig" zu halten.

Wenn absehbar ist, dass ein Nachfolger zu spät kommt wegen immer neuer politischer Forderungen oder besser Einschränkungen , hat nicht das Baainbw an sich (als ausführende Behörde) versagt, sondern die politische Führung darüber.
Wenn 2017 klar war, dass die MKS180/ F-126 erst um 2030 kommt, wegen ständiger Design neu Forderungen (die war mal als korvette geplant...) hätte man dort bis spätestens 2018 die F-123 Upgrades komplett, inkl. sonstiger notwendiger Ertüchtigung, evaluieren und beauftragen müssen....Das wurde sträflich versäumt, obwohl garantiert intern drauf hingewiesen wurde... Aber man lebte ja im Friedensdividenden Dornröschenschlaf.

Jeder, der hier in der Zeitenwende argumentiert, man könnte doch einfach neue Schiffe bauen, die in 10 bis 15 Jahren vielleicht einsatzreif zu laufen hat den Ernst der Sicherheitslage wohl nicht erkannt.

Das war mir schon immer (und erst recht seit 2014) klar, dass unser alter Feind von 1984 sich nie in den 40 Jahren geändert hat in seinem "Volks Wesen" immer Feind bleiben wird... Frau Merkel und die SPD aber wären nicht so weise !
Zudem würde die Werft Industrie seit schon den 1980ern herunter gewirtschaftet und alles zivile in Korea oder China gebaut.

Der strategische Fehler der der gesamten EU auf Asien und China zu setzten... den will ich hier aber nicht weiter diskutieren.

[DeltaR95]

Wenn ich jetzt 2021 ein wirkliches Upgrade der F123-Klasse durch den Haushaltsausschuss bringen müsste, würde ich vielleicht auch erstmal die tatsächlichen Leistungssteigerungen durchbringen und dann erst damit um die Ecke kommen, dass da noch “der TÜV aussteht“… Nur ein Gedanke, keine Unterstellung

Meine Vermutung - und auch nur eine Vermutung - ist eher, dass man 2020 in den 550 Mio. EUR nur das absolut notwendige eingeplant hat, um die Schiffe auf "minimalen Fähigkeitsniveau" für die NATO bereit zu halten.

Da nie konkrete Umfänge (z.B. die Ausstattung aller oder nur einzelner F123 mit einem aktiven TASS) oder ähnliches an die Öffentlichkeit gedrungen sind, scheint mir auch in der Presse mehr Vermutung als Wahrheit zu herrschen.

Die SCHLESWIG-HOLSTEIN ist im Dezember 2022 in Emden angekommen und sollte - so lese ich die Nachrichten - in 2026 wieder zurück zur Flotte. Das sind dann zwischen 37 und 49 Monaten einschließlich der notwendigen Nachweisphase - meine Einschätzung für dieses komplexe Projekt allein für die Nachweise ca. 12 Monate. Dann hat die Umrüstung zwischen 25 und 37 Monaten effektiv gedauert - zum Vergleich, allein die letzte reguläre Liegezeit der BRANDENBURG war wie lange? 18 Monate?

Derzeit sehe selbst ich da noch keinen Grund zum "Meckern"...

@ Milspec_1967

Der Ukraine-Krieg hat am Seekrieg nicht viel verändert, außer der für dich scheinbar marginalen Tatsache, dass die Marine seit Anfang der 2000er nur IKM-Schiffe für Einsätze ähnlich ATALANTA gebaut und gefordert hat und sich seit 2022 jetzt plötzlich wieder mit dem realen Risiko eines Konfliktes mit einem gleichwertigen bzw. sogar militärisch überlegenem Gegner konfrontiert sieht. Das hat die Art und Weise und die Anforderungslage gründlich geändert.

Zum Thema Instandhaltung... 750 Mio. EUR für vier Schiffe sind rund 187 Mio. EUR pro Schiff. Dann verrate uns doch mal, was so eine reguläre "Bedarfsinstandsetzung" einer F123 gekostet hat und was denn so für ein Kriegsschiff eine erwartbare Größenordnung für eine Grundinstandsetzung wäre, wenn diese nachhaltig noch 10 bis 15 Jahre Nutzungsdauer produzieren soll?

Du vergleichst hier Äpfel und Birnen - der Apfel stammt aus der Zeit, in der die Bundeswehr nur das nötigste an ihrem Material gemacht hat und selbst da hat eine Bedarfsinstandsetzung einer Fregatte inkl. Vor- und Nachlauf 12 bis 18 Monate gefressen, die BAYERN ist jetzt gerade aus einer kleinen Zwischeninstandsetzung raus - nach 9 Monaten! Die Birne ist die Forderung der Marine nach Plattformen, die nicht alle paar Monate in neue Instandhaltungsliegezeiten müssen.

Beispiel BRANDENBURG: Diese ist meine ich letztes Jahr im August wieder zur Flotte gekommen und bei TED wurde gerade die nächste Liegezeit für 2024 ausgeschrieben, da Generatoren getauscht und Motoren großen Wartungsstufen erfordern. Sprich nach nicht mal 12 Monaten Nutzung durch die Marine fällt die Einheit wieder mehrere Monate aus!

Solange du im Gegensatz zu uns keine Monate kennst und offenbarst, zu der die First-of-Class F123B aus dem Vorhaben an die Marine zurück geht, dauert diese deutlich umfangreichere Grundinstandsetzung scheinbar nur 9 bis 12 Monate länger, als eine "popelige" Bedarfsinstandsetzung.

Aber schön, dass bei euch in der Wirtschaft alle Projekte so planmäßig ablaufen, dass sich während der Durchführung niemals große Veränderungen an den Rahmenbedingungen ergeben